-- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 14:28 - Сент. 3, 2002 Данная инициатива уже поддержана двумя минскими клубами и латышскими ливонцами. Наша цель - объединить и упорядочить в единой системе клубы и отдельных лиц, занимающихся реконструкцией Тевтонского/Ливонского Ордена 14 века. Подобный проект питерских ливонцев, на наш взгляд, не достаточно хорош, хотя мы их уважаем и рады сотрудничеству (весьма сомнительна их геральдика и боевые кличи, а это немаловажно). Цели - создание единой информационной базы, совместная выработка стандартов для братьев, кнехтов и др., упорядочение и учёт существующих боевых подразделений, экономическое сотрудничество и мн. др. Ждём Ваших мнений и предложений. С уважением, Карл фон Бугвальд(Высш. рада Межд. средневек. Лиги) и Ингвальд фон Зонненбург(Экспертн. совет Межд. сред. Лиги). -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 16:48 - Сент. 3, 2002 Дело интересное. Подробней наверное лучше приватом пообщаться. Кто из Минска поддержал данное начинание? -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 17:20 - Сент. 3, 2002 В Минске есть только два клуба, которые занимаются исторической реконструкцией Тевтонского/Ливонского Орденов (остальное - полуфентезийная и дилетантская игра на тему Ордена): 1. "Teutonica" (бывшая "Твердыня"), 2. "Livonia" (бывш. "Корона Запада".  В Латвии решили присоединиться к проекту Андрис Гейданс и его ливонцы (устроители феста в Цесисе), небезысвестный Гатис Индревицс и др. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 19:06 - Сент. 3, 2002 А посмотреть на вас можно где нибудь? В смысле фото... Нас, "Западную Башню" из Кенигсберга можно глянуть на http://www.trinnker.narod.ru/ (Отредактировал(а) Hans Trinnker - 19:09 - Сент. 3, 2002) -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:49 - Сент. 3, 2002 Ваши фотки посмотрел. Есть о чём побеседовать. Такой же уровень и примерные хронологические рамки у минской "Ливонии" (экс-Корона Запада), правда они пытаются подтягиваться под "Тевтонику" (экс-Твердыню) по эпохе. Мы ("Teutonica") занимаемся второй половиной 14 века. Учавствовали на Грюнвальде 2001, Мальборке 2001, Цесисе 2001 и 2002, Новогрудке 2002, явл-ся одним из учредителей Международной средневековой Лиги. Сейчас в клубе 12 активных членов и примерно 10 "сочувствующих". С И-нетом не дружили, а потому сайта не имеем, некоторые фотки уже, однако, отсканерили и скоро где-нибудь вывесим. Дабы предотвратить какие-либо нехорошие подозрения, скажу, что наш уровень реконструкции признан весьма достойным питерскими ливонцами из "Княжеской дружины"(Новогрудок2002), отличным клубом из Гомеля "Стяг Олега Святославича" и др.  Предложение питер. ливонцев стать одной из их комтурий отклонили, т.к. несогласны с правомерностью использования предложенной ими геральдики. Тем не менее признаём этих ребят за весьма достойных и собираемся в дальнейшем сотрудничать с ними. Думаю, давно настала пора объединяться всем тевтонам&C' хотя бы в рамках бывшего СССР (поляки показались нам слишком уж гоблинскими и уродливыми в плане реконструкции). -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 16:16 - Сент. 4, 2002 Проблемными явл-ся вопросы правомерности использования котто и плащей братьев, нормы для братьев, оруженосцев, кнехтов, создание общего капитула, информационное сотрудничество, касательно вопросов реконструкции и совместных выездов на определённые мероприятия. Пока мы бросили клич, ищем заинтересованных - несколько позже соберёмся все и начнём решать :) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:50 - Сент. 4, 2002 интересно... Цитата: занимающихся реконструкцией Тевтонского/Ливонского Ордена 14 века. Это что, один и тот же орден? Или вы предполагаете одновременную реконструкцию геральдики обоих орденов на одном рыцаре? :-))) -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 17:27 - Сент. 4, 2002 Несмотря на определённую независимость Ливон. ордена, относительно 14 века действительно есть все основания считать его составной частью Тевтонского. (В Ливон. хронике и в Прусской Петра Дусбурга ясно говорится о том, что братьям-меченосцам, "приехавшим на поклон" :) пожалованы белоснежн. плащи с чёрн. крестом. Название Лив. орд. звучало как "Дом святой Марии Тевтонской в Ливонии". Ливонский Магистр присутствовал на капитулах Тевтон. Ордена, а Ифлянская комтурия (Ливония) формально считалась частью Тевт. Ордена. Всё это говорит за то, что ливонские братья в 14 веке тоже носили чёрный крест, а не старую символику меченосцев, как предполагал иногда уваж-й П.Васин (кроме того, даже символика меченосцев явл-ся спорной и нет достаточных оснований для определения её как креста с двумя мечами, как у питерских ливонцев. Чаще встреч-ся вариант с одним мечом+ крест или звезда (см. Теодора Нарбута)). Геральдически свою независимость ливонцы могли выражать через региональные гербы городов, отдельных комтурий, рыцарских родов и т.п.   -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 05:34 - Сент. 6, 2002 Вот такой вопрос , а как быть тем кто занимается 15 веком, хотя в Новогрудке-2002 года я имел доспех нам 1380-1390 года, но все же хочется чтоб немного расширить круг. Кто будет главенствовать в данном объединении и как будут организовываться совместные мероприятия. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 15:32 - Сент. 6, 2002 Я думаю, Вильгельм, сразу нам надо всем собраться, а потом уже решать все эти частности. Если идея Вам импонирует - присоединяйтесь! Пишите мне на ящик buhlak@mail.ru P.S. "Западная башня" одобрила проект. Теперь нас 4 клуба+отдельн. лица. Кто следующий?:) -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 17:06 - Сент. 6, 2002 2 Karl: мыло дошло? -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 17:43 - Сент. 6, 2002 Да, потому я и написал о Вашем согласии. Подождём пока остальных, потом я составлю список вопросов, которые предстоит обсудить (а их немеренно!). Рекомендую Вам сделать то же самое (я ж всех проблем не упомню). -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 20:08 - Сент. 6, 2002 Написать то напишем - это не вопрос. Вот со сбором какие у кого мысли? Видимо это дело надо к какому то фесту приурочить. У нас самый ближний в планах - БЗ. Это март. До него, очевидно, придется виртуальненько.... -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:27 - Сент. 9, 2002 Приветствую всех наших (Ганс, Вильгельм & С')!!! Действительно, раньше БЗ ничего глобального вроде не намечается. Мы вообще-то на него не собирались, но ради сбора всей тевтон./ливон. братии, конечно, соберёмся. Пока пообсуждаем дела в И-нете. Итак, для начала я задам следующие вопросы и предложу для обсуждения парочку проектов: 1. Нужен ли объединению хохмайстэр? Или обойдёмся капитулом комтуров, фогтов (и т.п.)? 2. Кто располагает точной информацией по котто и плащам братьев? Из каких источников это инфо? 3. Надо бы унифицировать во всех наших клубах социальную систему. Какие есть идеи? Предлагаю как у нас в "Teutonica": 1.пока не имеешь минимум - ты вообще не член клуба, а кандидат. 2. минимум включает в себя полный светский костюм: шоссы, брэ, обувь, ремень с литой пряжкой+кошелёк/сумка, рубаха, камзол/катарди и т.п., головной убор (гугель-шаперон); 3. Нормальный уровень кнехта: 2+ акетон(стёганка), шлем(бацинет, шапель), стёг. подшлемник, перчатки/рукавицы, стальн. оружие (желат. древковое). 4. 3+всё остальное на оруженосца/брата. Возможно, между 3. и 4. нужна помежуточная ступень, вроде сержант? Предлагаю след. вариант структуры Pax Teutonica (присылайте свои, если не понравится): Чтобы использовать знамя определённого города или комтурии необходимо собрать под него минимум 5 бойцов (реальных, а не виртуальных полугоблинов). Если отдельное лицо не состоит в клубе, он, хотя бы формально, приписывается к любому из существующих знамён, выбранных им по собственному усмотрению. В Капитул входят представители по одному от каждой пятёрки (если под знаменем 10 чел. - двое и т.д. с округлением). Ответьте на это, остальное напишу потом. Сообщите, какие сейчас существуют знамёна? И сколько под ними ходит человек? -- Сообщение создал(а) MNE - 20:59 - Сент. 9, 2002 Цитата: 1. Нужен ли объединению хохмайстэр? Или обойдёмся капитулом комтуров, фогтов (и т.п.)? Нужен, но не сейчас. Если от этого образования будет толк, я думаю и гроссмейстер будет. Цитата: Предлагаю как у нас в "Teutonica" Какого плана унификация? Если идет речь об унификации одежды (котт, плащей) и символики - то это хорошо. А унификация организаций просто невозможна: везде клубы образовывались по разному, в одном ступенчатая ситема растет и процветает, в другом с треском лопается (как у нас в Кениге) Цитата: Предлагаю след. вариант структуры Pax Teutonica (присылайте свои, если не понравится) Мне кажется, логичнее было бы создать что либо подобное "оригинальной" структуре ордена (раз уж тут об ордене идет речь): со всеми причиндалами. К стати, не мешало бы узнать мнение польских товарищей обо всем об этом(по крайней мере тех, что не завязли по уши в их местной "межклубной" организации с капитулом и всей причитающейся бюрократией). -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:22 - Сент. 10, 2002 Здравствуйте, коллеги. В Военно-историческом клубе Череповце тоже есть ваши единомышленники. Мы занимаемся реконструкцией Дерптского епископства второй половины 13 века.  Начинали с Ливонского ордена, но контролирующие организации "попросили" чтобы никаких "вражеских оккупантов с тевтонскими крестами". (провинция ;( )Пришлось внести не очень сильные изменения. К сожалению, мало кто занимается 13 веком, поэтому мы пока еще ни к кому не присоединились и ни с кем не объединились. Готовы к сотрудничеству. Пишите на Beorn@rambler.ru. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 14:43 - Сент. 10, 2002 Привет всем! Цитата: 1. Нужен ли объединению хохмайстэр? Или обойдёмся капитулом комтуров, фогтов (и т.п.)? Думаю капитул комтуров - это то, что надо. В таком случае орг. структура нашего образования выглядит дстаточно просто и понятно - каждый клуб-участник представляет  определенную орденскую комтурию. Отсутствие магистра сводит на нет возможные споры и раздоры по поводу единоличного централизованного руководства. Можно еще и такую феню ввести: магистр выбирается как номинальный глава на каждое конкретное мероприятие (на котором присутствуют орденские комтурии) и выполняет в основном представительские функции. Разумеется, выбирается он из капитула. Цитата: Кто располагает точной информацией по котто и плащам братьев? Из каких источников это инфо? Думаю информаци достаточно много и она может существенно разниться... Поэтому стоит делать банк данных... У кого, что есть - сканим и шлем мне на regn@aport.ru  с указанием источника само собой. Я это дело выкладываю на trinnker.narod.ru мы все смотрим и высказываем мнения - к БЗ есть реальный шанс найти нечто более менее достоверное и всех устраивающее. Цитата: 3. Надо бы унифицировать во всех наших клубах социальную систему Тоже самое что и по поводу 2 пункта - расписываем и публикуем. Истину лучше выбирать из множества альтернатив :))) В обших чертах система Kарла приемлема. Мое дополнение с ходу - необходим и воинский ценз. Те, если хочешь двигаться по цепочке: кнехт - сержант - оруженосец - брат  -- необходимо при переходе на высшую ступень помимо требуемой реконструкции и определенные навыки обращения с оружием... Вот мое мнение вкратце. Жду вашей информации по одежде и иерархии. -- Сообщение создал(а) Vitim - 17:16 - Сент. 10, 2002 Исполать! Прошу прощенья, что поперек лейки лезу, однако пролез по ссылкам и в "Истенбурге-2002" увидел бойцов на досках, лежащих на земле... Это че такое было? Витим -- Сообщение создал(а) Buratino - 18:39 - Сент. 10, 2002 Да Витим, это она, родимая, и до Инстербурга добралась! -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 18:46 - Сент. 10, 2002 2 Vitim: Типа того, но совсем не то :)))) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:16 - Сент. 10, 2002 По поводу хохмейстера – это пока рановато. Учитывая, что различные клубы имеют различные уровни подготовленности, а так же различный подход к изготовлению одежды (синтетика или натуральные ткани, опять же зависит от толщины кошелька и наличии самой ткани), то предлагаю, как и в тевтонском государстве, делить клубы на комтурии. Каждая такая комтурия должна иметь свое знамя (тем более благодаря каталогам по тевтонским знаменам, можно сшить прообраз знамени немного видоизменив, дабы не нарушать, чьи либо авторские права). Высшим органом будет являться капитул комтуров. Я согласен с Гансом – выбирать Магистра на конкретном фесте, на разных фестах будут разные комтурии. Символика на коттах уже обсуждалась в теме «тевтонский орден»: у рыцарей был простой латинский крест, у сержантов – усеченый латинский крест, туркополы просто нашивали символику ордена, к которому они принадлежали, хохмейстер имел усеченный снизу черный на золотом поле крест с изображением имперского орла, также на золотом поле. Вот какая символика была у комтуров, хотелось бы знать. Сколько бойцов ставить под знамя вопрос сложный (что то не наблюдаю массового притока людей в ряды рыцарского движения, а уж бойцов как показал Выборгский фест и того маловато), проще комтурии строить по принципу рыцарского копья. Вот пока мои мысли заодно посмотрите сайт: http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml  про историю тевтонского ордена, только там ошибка одна, орен учрежден духовно-рыцарским не в 1196 году, а в 1198году. -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:28 - Сент. 10, 2002 Ну, ьбратки, Вы меня ортодоксально абстрагируете... Так и до дурдома недалече:-))) Так как прикажете понимать??? Цитата: Да Витим, это она, родимая, и до Инстербурга добралась! Цитата: 2 Vitim: Типа того, но совсем не то :)))) Нахожусь в состоянии "парень охреневши, весь молчит" :-) Витим -- Сообщение создал(а) MNE - 23:01 - Сент. 10, 2002 to Trinnker: Цитата: кнехт - сержант - оруженосец Миша, ты это видишь У НАС В ГОРОДЕ или ваще в объединении? На счет первого, это отдельный разговор(и не будем вести его здесь), а на счет второго - мне кажется довольно трудно реализовать единую систему в столь отдаленных друг от друга городах (не говоря уже о государствах). Мне кажется достаточно бы было оговаривать как мы будем участвовать в конкретных мероприятиях. К примеру, на Грюнвальд едет столько то братьев, полубратьев, кнехтов под знаменем Бальги из такого то города, столько то братьев, полубратьев, кнехтов под знаменем... и т.п. Главное, что бы в мероприятиях, в которых МЫ ВЫСТУПАЕМ СОВМЕСТНО не было нелепостей (например все участники - рыцари, не считая одного кнехта, да и тот уж больно на епископа похож или магистр ордена в плаще из шторы и кирзовых сапогах). А организация каждого клуба, как мне кажется, исключительное дело каждого конкретного клуба. -- Сообщение создал(а) MNE - 23:10 - Сент. 10, 2002 Цитата: Так как прикажете понимать??? Цитата: 2 Vitim: Типа того, но совсем не то :)))) Не было там ни чего. Доски постелили, чуваки попрыгали... с одной на другую... потом подушками дралися... друг с другом... со зрителями... зрители друг с другом... женщины... в попкорне :). Так что это не ладейный бой вовсе. -- Сообщение создал(а) Vitim - 23:35 - Сент. 10, 2002 Цитата: Не было там ни чего. ...Так что это не ладейный бой вовсе. Вот и я озадачился... на фига доски а землю стелить? Какой смысл? Проще "классики" на песке начертить и в них биться:-) А то после подобных экзерсисов найдутся монстры, что скажут "пробовали мы ту лодейню - ерунда, только ботинки в занозах... Жаль будет концепцию:-) Витим -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:29 - Сент. 12, 2002 Приветствую всех! Цитата: К стати, не мешало бы узнать мнение польских товарищей обо всем об этом Основываясь на впечатлениях от Грюнвальд-го и Мальборк-го фэстов, думаю, что от таких гоблинов будет больше проблем, чем пользы. Вы знаете хоть один действительно достойный в плане реконструкции Ордена польский клуб? Сплошная синтетика, груда ненужного и недоброкачественного железа, но за то понтов немеренно, т.к. материальные возможности у их клубов куда пошире наших... Разве что после действительно прочного становления Pax Teutonica можно попробовать получить какую-то пользу от более тесного, чем просто информационное, сотрудничества с поляками. Цитата: унификация организаций просто невозможна: везде клубы образовывались по разному, в одном ступенчатая ситема растет и процветает, в другом с треском лопается (как у нас в Кениге) В нашем понимании ступенчатая система подразумевает собой не дедовщину, а упорядочивание внешнего вида.  У нас в клубе совсем не подразумевается, что брат отдаёт распоряжения кнехту по жизни, то же и у латышей. Большинство "стареньких" членов клуба (за 25 лет)занимаются реконструкцией, а не "играют в солдатики", теша своё самолюбие. То есть среди наиболее авторитетных лиц в клубе несколько пехотинцев и только один рыцарь. Люди просто не хотят быть братьями, ограничивая себя  всякими обетами и закрепощаясь, а занимаются реконструкцией пехотного строя (почти такая же ситуация и у питерских ливонцев, где быть качественным кнехтом ничуть не хуже, чем братом). Дабы не быть упрекаемым в нездоровых претензиях, я сам отказался быть братом и стал командиром отряда данцигских пехотинцев, а не рыцарем с личными оруженосцами. Вместе с тем, я осуществляю общее руководство клубом, хотя у нас есть и рыцарь со своим копьём. То есть для нас главное - не титул, а достойный внешний вид и, конечно, взаимоуважение всех членов клуба, независимо от их статуса. Очень понравилась в этой связи след. цитата: Цитата: Главное, чтобы в мероприятиях, в которых МЫ ВЫСТУПАЕМ СОВМЕСТНО не было нелепостей (например все участники - рыцари, не считая одного кнехта, да и тот уж больно на епископа похож или магистр ордена в плаще из шторы и кирзовых сапогах). Чтоб такого не случалось определённая унификация необходима. Но отсюда вырастает намного более значительная проблема... ВНИМАНИЕ, господа! У нас намечаются участники, занимающиеся 13, 14 и даже 15 веками. КАК мы будем решать это? Ведь если такая компашка выйдет на поле вместе - более эклектичное зрелище трудно представить! КАКИЕ ЕСТЬ МЫСЛИ? Учитывая мнение абсолютного большинства, окончательно решаем: Главный управляющий орган - Капитул, временных хохмайстэров выбираем для определённых фэстов. Можно узнать, господин MNE и Ханс - члены одного клуба или разных? Цитата: В обших чертах система Kарла приемлема. Мое дополнение с ходу - необходим и воинский ценз. Те, если хочешь двигаться по цепочке: кнехт - сержант - оруженосец - брат  -- необходимо при переходе на высшую ступень помимо требуемой реконструкции и определенные навыки обращения с оружием... См. по этому поводу мои замечания выше. Не всякий хочет по этой цепочке двигаться, но зачастую сержант может оказаться куда достойней рыцаря. На счёт обращения с оружием, ваша позиция ясна, т.к. мы сразу отметили вашу ориентацию на бойцовские качества. Однако как быть с людьми, которые ориентируются на материальную реконструкцию? У нас полклуба (опять же старички с выбитыми зубами, сотрясениями мозгов и поломанными рёбрами) совсем не хотят учавствовать в турнирах, им вполне хватает массовых битв, молодые, наоборот, рвуться в бой. Но прекрасно уживаются и те , и другие. Общие требования по внешнему виду существуют для всех, уровень владения мечом - личное дело каждого (Кроме того, будем бороться за восстановление исторической справедливости и более широкое распространение древкового оружия среди пехоты). Исходя из этого, наш клуб будет настаивать на материальном контроле, а не на экзамене по фехтованию. Надеюсь, Ганс, мы найдём здесь компромисс, если Вы будете отстаивать доброе имя Pax Teutonica на турнирах, а мы будем украшать его своим присутствием на общих битвах. Цитата: предлагаю, как и в тевтонском государстве, делить клубы на комтурии. Каждая такая комтурия должна иметь свое знамя (тем более благодаря каталогам по тевтонским знаменам, можно сшить прообраз знамени немного видоизменив, дабы не нарушать, чьи либо авторские права). Бывают ситуации, когда в одном клубе при достаточном количестве его членов реконструируются несколько комтурий. Посему прошу ещё раз проанализировать мою писанину выше о представителях от каждой 5-ки, это никак не противоречит мыслям Вильгельма, а ,наоборот, упорядочит у нас систему выборов в капитул и нормализует пропорцию членов капитула к количеству участников объединения, которых они представляют. Насчёт изменений в изображениях на знамёнах, категорически с Вильгельмом не согласен. Если мы начнём в них что-то менять - это уже не будет исторической реконструкцией. Необходимо с максимальной точностью копировать существующее, а авторы уже не обидятся, тем более мы ж продолжаем их дело :). Цитата: Сколько бойцов ставить под знамя вопрос сложный (что то не наблюдаю массового притока людей в ряды рыцарского движения, Может включение дам в эти "предвыборные" 5-ки поможет Вам, Вильгельм, справиться с набором достаточного количества человек? На Новогрудке я показывал Вас (бацинет, фальшион, кулачн. щит- это Вы?) своим в качестве примера высокого качества. Конечно, такой человек должен иметь своё знамя. Итак, будем ли учитывать в этих пятёрках дам или только бойцов? С одной стороны, Орден - это ведь гос-во со своими мирными жителями, а комтурии - не отряды солдат, но и земельные владения со своими поселениями и жителями, а значит... Цитата: проще комтурии строить по принципу рыцарского копья. Опять же, может быть это не рыцарское копьё, а отряд пехоты в дюжину бойцов? Так что в этом случае, снова 5-ки кажутся рациональней. Bernard! Присоединяйтесь! Основные мысли здесь, а E-mail задействован пока только для личных сообщений и всяких мелочей да подробностей. Хотелось бы всё-таки узнать: Цитата: Сообщите, какие сейчас существуют знамёна? И сколько под ними ходит человек? С уважением, Карл. Пишите. (Отредактировал(а) Karl von Bugwald - 18:55 - Сент. 12, 2002) -- Сообщение создал(а) MNE - 21:49 - Сент. 12, 2002 Цитата: Вы знаете хоть один действительно достойный в плане реконструкции Ордена польский клуб? Это не простой вопрос, на самом деле. Как и в каждом государстве, в Польше есть отстои и есть приличные ребята, есть клубы на пальцах и есть без претензий. Конкретно тех, кто "достоин в плане реконструкции Ордена" я лично не знаю... Но они есть... Наверное... :) В общем, потенциальных участников из Европы не стоит скидывать со счетов, тем более, что европейское фестивально\турнирное движение куда более развито, чем наше (хотя, безспорно, является гораздо менее экстримальным). Цитата: То есть для нас главное - не титул, а достойный внешний вид и, конечно, взаимоуважение всех членов клуба, независимо от их статуса. А вот это правильно. Вот это и хотелось услышать. Цитата: КАК мы будем решать это? Ведь если такая компашка выйдет на поле вместе - более эклектичное зрелище трудно представить! КАКИЕ ЕСТЬ МЫСЛИ? Э... Оно понятно, что не всяк на данный момент может выглядеть на 13 и на 15... Но тут, как мне кажется, ничего пока не поделаешь. Просто необходимо заявить кто конкретно на какой век ориентирован на данный момент. В перспективе же, мне кажется, общим направлением реконструкции нужно выбрать ранний период, так как он, на мой взгляд, более прост для всех "присоединяющихся". Цитата: Можно узнать, господин MNE и Ханс - члены одного клуба или разных? Одного. Если мы иногда спорим - это нормально... Принципиально мы не расходимся. Цитата: Общие требования по внешнему виду существуют для всех, уровень владения мечом - личное дело каждого Это правильно. Цитата: Насчёт изменений в изображениях на знамёнах, категорически с Вильгельмом не согласен. Если мы начнём в них что-то менять - это уже не будет исторической реконструкцией. Ну изменение изображений на знаменах - это конечно из области фантазий... тем более, что эти изображения доподлинно известны. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 22:33 - Сент. 12, 2002 Привет почтенному собранию! Цитата: Основываясь на впечатлениях от Грюнвальд-го и Мальборк-го фэстов, думаю, что от таких гоблинов будет больше проблем, чем пользы. Достойные клубы в Польше есть. Заявляю это с полной ответственностью. Как по уровню реконструкции, так и по боевым параметрам - лично видел, лично дрался. Например - варшавский "Чорны Гриф". Проблема присоединения кого то из них к объединению, безусловно, вопрос времени, причем достаточно длительного. Однако, не стоит сбрасывать со счетов имеющиеся примеры - скажем польскую командорию Ордена Северного Храма. С ребятами оттуда (из польской командории) я общался на прошлом Грюнвальде и ничего плохого сказать о них не могу...  Относительно остальной Европы - инфорамции у меня нет. Касательно проблем иерархии, унификации, военного минимума, количества комтурий в рамках каждого клуба и их организации - мне кажется, что публично обсуждать, то ,чего нет в рамках форума, достаточно сложно. Мое предложение в силе - я жду от всех участников данной дискуссии их проектов. Выложив их в имеющемся виде для всеобщего обозрения, у нас будет нормальный предмет обсуждения - из каждого проекта мы сможем взять положительные моменты и обсудить отрицательные... Эта информация может служить основой для разработки уникальных положений объединения. Цитата: Сообщите, какие сейчас существуют знамёна? И сколько под ними ходит человек? "Западная Башня" представляет комтурство Натангия, центр - замок Бальга (первая крепость ордена в Пруссии), знамя - красный волк пассан + черная полоса на белом фоне (скан вскоре будет на сайте), в рамках комтурии будет 1-2 копья. Копье= 1 рыцарь, 1-2 оруженосца, 3-5 кнехтов. Возможны полубратья и наемники. Напоминаю, что жду инфо про организационные и структурные дела + одежда на regn@aport.ru -- Сообщение создал(а) Ugne - 10:43 - Сент. 13, 2002 Цитата: Например - варшавский "Чорны Гриф".   Не варшавский - гданьский. И не "Чорны Гриф" а "Чарны Грыф" (или просто "Чёрный Гриф"). Но они ведь орденом не занимаются -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 11:03 - Сент. 13, 2002 Привет всем! Цитата: Не варшавский - гданьский. И не "Чорны Гриф" а "Чарны Грыф" (или просто "Чёрный Гриф"). Но они ведь орденом не занимаются Да хоть магаданский! Лишь бы из Польши :) Что орденом не занимаются это понятно. Но реконструкция у них хорошая.  Думается мне, что и другие подобные тоже есть.  И кому то из них Орден небезыниересен.... -- Сообщение создал(а) Gryphon - 16:06 - Сент. 13, 2002 Приветствую собравшихся здесь достойных господ от имени зарождающегося клуба реконструкции Тевтонского Ордена, город Киев. Пока они соберутся сюда написать, сто лет пройдет. :-). Итак, в Киеве тоже появилась группа идейных тевтонских товарищей. Они, после моего рассказа об идее создания Pax Teutonica возгорелись и выражали одобрение громкими криками и желание влиться. Но до форума пока не добрались. Есть несколько вопросов. Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику? Были ли прецеденты, когда брат Ордена, поднявшись по служебной лестнице, становился епископом, кардиналом или папой? -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 16:19 - Сент. 13, 2002 Привет всем! Цитата: Итак, в Киеве тоже появилась группа идейных тевтонских товарищей. Они, после моего рассказа об идее создания Pax Teutonica возгорелись и выражали одобрение громкими криками и желание влиться. Но до форума пока не добрались. Здорово! Вливайтесь в обсуждение. Добирайтесь ло форума. ;) Гда на вас можно глянуть? Цитата: Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику Нет, это наоборот невозможно. Исключение - ситуация с полубратьями. -- Сообщение создал(а) MNE - 19:06 - Сент. 13, 2002 Цитата: Были ли прецеденты, когда брат Ордена, поднявшись по служебной лестнице, становился епископом, кардиналом или папой? Кто только папой не становился. И педофилы и пираты и конекрады и даже женщины... :) Вот только о папе - рыцаре Тевтонского ордена чего то я ни разу не слышал. Касательно кардинальского сана - во владении ордена не было как такового кардинала, зато имелись четыре епископства. Это интересный вопрос: как правило в Европе высшие церковные посты получали выходцы из богатых и властных семейств. В ордене "клановость" само собой отсутствовала. Однако, не сомневаюсь, что орден был заинтересован в своих ставленниках, тем более, что епископства могли выставлять вооруженные отряды. Точно одно - в составе таких отрядов не было самих тевтонцев. Цитата: Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику На сколько я понимаю речь идет о "господах наемных". Насколько они были "должны" я не знаю, но знаю что "могли". Причем каких то строгих правил тут не наблюдалось: символика как могла быть, так ее могло и не быть. Кроме того, к примеру крест, мог сочетаться с личными геральдическими символами рыцаря. -- Сообщение создал(а) Buratino - 20:10 - Сент. 13, 2002 Крест не мог сочетаться с личной символикой гостя или наёмного рыцаря (тем более членов их свит). Однако, "гости" якобы могли носить крест на правом плече плаща ( в отличии от брата- носящего его на левом ). -- Сообщение создал(а) MNE - 20:28 - Сент. 13, 2002 Цитата: Крест не мог сочетаться с личной символикой гостя или наёмного рыцаря (тем более членов их свит). Это спорно. Однако тут мы спорить не будем, так как суть не о том... Если есть желание - в приват. Цитата: Однако, "гости" якобы могли носить крест на правом плече плаща ( в отличии от брата- носящего его на левом ). Орден конечно является образцом дисциплины, но если такое правило и было, оно не выполнялось в полной мере: наемники носили кресты как на левом плече так и на правом или ваще их не носили. Впрочим - это опять таки в приват. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:31 - Сент. 13, 2002 Вот время летит, пока вклинишся в форум - там уже тема меняется. по поводу 13-15 веков, то проблем особых нет,можно одеться и на конец 14 века - непроблема, дабы особо не портить внешний вид войска. Знамя есть у меня - это имперский орел на золотом поле и черный крест на фоне золотого, изображение взял с men-at-armsa, да подобный изображен на картине Яна Матейки "грюнвальдская битва", вот только он из синтетики, поэтому будет время сошью новый. На счет символики думаю особо не надо голову забивать, раньше не было устава вооруженых сил, где регламентировалось, что, где, и на каком расстоянии что-то носить. Рассматривая знамена и картинки рыцарей видно что форма креста разная, от простого латинского до чють ли не мальтийского. Особая задача стоит, чтоб тевтонское войско представляло не голодранцев и армию наемников, а хорошо вооруженую силу, которую можно противопоставить лубому другому войску. Приятно смотреть на Ливонцев, как они выступают, у них отработана своеобразная тактика ведения боя, что и нам предстоит сделать. -- Сообщение создал(а) Torir - 02:07 - Сент. 14, 2002 Карл Александр фон Фолборт в своей книге "Heraldry: Customs, Rules and Styles" в статье о Тевтонском Ордене утверждает, что только Командоры Ордена (и, естественно, офицеры более высокого ранга) могли включать герб Ордена (на серебряном поле черненный крест) в свой герб (либо путем рассечения, либо путем четвертования), а также помещать крест Ордена за щит. Кстати,  на счёт наёмников. Wilhelm, Вы читали работу К.Л. Козюренока "Армия Тевтонского Ордена"? (или она не котируется?) (Отредактировал(а) Torir - 01:20 - Сент. 14, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 15:09 - Сент. 14, 2002 Господа-учредители! Пожалуста, продумайте требования к гостям Ордена. Будучи... хм... единственным любителем западно-европейского КДВ у себя в клубе мне будет сложно, например, собрать свою пятерку. А вот в Ваших мероприятиях очень было бы интересно поучаствовать. Отсюда, было бы логичным мое пристуствие в качестве гостя Ордена. Но возникает вопрос: что на мне должно быть? -- Сообщение создал(а) MNE - 21:18 - Сент. 14, 2002 Цитата: имперский орел на золотом поле и черный крест на фоне золотого Это черезчур круто. Подобные "апликации" размещались на знаменах великого магистра и то, только после 122... э... какого то там года. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 18:52 - Сент. 15, 2002 Что-то не понял возражения, то нельзя искажать изображения знамен, так сшил имперское знамя, нельзя иметь статус не позволяет. Кстати Герман Вейс в книге «Внешний быт народов» пишет, что такое изображение появилось в 1226 году, правда рядом стоит знак вопроса, но тогда предположим, что оно появилось примерно в это время. Реконструкцией занимаюсь на 14-15 века, поэтому в это время имперское знамя было точно, а что мне делать и шить решаю сам. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 19:47 - Сент. 16, 2002 Приветик! Джентельмены! Вы уверены, что пришло время для данных разногласий? Они, случаем, не на пустом месте возникли? Ведь пока нет ничего еще окромя идеи. Коль уж было решено, что первый невиртуальный сбор учредителей и сочуствующих намечен на БЗ, так давайте определяться как мы там будем действовать, во необходимо одеться и т.д. Мое предложение (ВНИМАНИЕ!!! Речь не идет о постоянном для объединения, но только о встрече на БЗ): - временной интервал не ограничиваем (разумное соглашение по этому вопросу - одна из важнейших тем общего сбора) - в рамках участия объединения в фестивале присутствующий может быть:  братом, оруженосцем, кнехтом, гостем (???) - основную систему будем вместе вырабатывать. - с символикой надо срочно определяться. Два    основных момента: форма и размер креста (которые устроят всех) и  его месторасположение на одежде и вооружении. - к БЗ специально на комтурии и знамена не делимся!!! Инет нам такой полноценной возможности не даст! Собираемся, смотрим, что есть, что может быть и делаем выводы. Еще раз напоминаю: жду ваших материалов по костюму и символике для выкладывания на всеобщее обозрение. 2 Карл: что слышно про латышей? Они как то могут проявиться? Смогут ли на БЗ попасть? -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 16:20 - Сент. 17, 2002 Всем привет из солнечного PILLAU (это на берегу Балтийского моря), идея хорошая,  я да и наш народ ее поддерживаем и кстате замок Инстербург насколько мне известно тоже, да и Тильзит горит желанием. Для Hans Trinnker Цитата: Еще раз напоминаю: жду ваших материалов по костюму и символике для выкладывания на всеобщее обозрение. Наше в принципе будет соответствовать вашему, у Инстера сам видел, да и у Тильзита тоже. А так скоро (надеюсь) откроется наш сайт, Адрес потом вывешу. Там на нас и можно будет посмотреть. ------------------------------------------------------------------------                 -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 16:55 - Сент. 17, 2002 Приветствую всех,господа! Очень печально, что я тужусь и пишу целые страницы, излагая конкретные идеи и проекты, задавая всем Вам конкретные и важные для нас вопросы, но видимо никто их не читает, обсуждая, вместо реально стоящих перед нами задач, абстрактные материи на тему "могло или не могло..." -- Сообщение создал(а) MNE - 17:51 - Сент. 17, 2002 Цитата: - с символикой надо срочно определяться. Два    основных момента: форма и размер креста (которые устроят всех) и  его месторасположение на одежде и вооружении. Поначалу так: - кнайт: белая туника, белый плащ, крест на левом плече; - полубрат: серая туника, голговский крест; - типа монах - надо смотреть "стандарты" святой католической... Ну, пологаю, что это простая черная или серая ряса. - рыцарь за деньги: кто во что горазд. - кнехты и прочее без символики. Форма и размер крестов: - это вопрос не простой. Понятно, что во многом он связан с принадлежностью к конвентам, различными историческими периодами и прочей географией и геральдикой. Стандартом может служить, очевидно, простой крест на котте (с расширяющимися концами или прямой) и аналогичный ему на плаще. А вообще, я так же считаю, что сеть не очень подходящее место для обсуждения "конкретных принципов устройства". Надо встретиться, поглядеть друг на друга, пообщаться... :) БЗ - отличное место для этого. (Отредактировал(а) MNE - 17:01 - Сент. 17, 2002) -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 18:20 - Сент. 17, 2002 Цитата: Очень печально, что я тужусь и пишу целые страницы, излагая конкретные идеи и проекты, задавая всем Вам конкретные и важные для нас вопросы, но видимо никто их не читает, обсуждая, вместо реально стоящих перед нами задач, абстрактные материи на тему "могло или не могло..." Понимаете, Karl vonBugwalD вопросы прочитаны, но просто мы с клубом Западная Башня из одной области, поентому будет проще если все кто будет гореть желанием (с нашей области) обьединиться, податут сведения . Основным координатором по области станет к примеру (опять же нашей области) Hans Trinker и вот он будет доносить до масс все то о чем договорятся здесь. Есть такая идея просто.  Я преддлагаю так сделать потому что не у всех людей есть выход в Internet. Мне кажется так будет проще решать все вопрсы. ------------------------------------------------------------------------   С уважением SNEKOLV. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 18:48 - Сент. 17, 2002 Неоднократно видел в литературе обтянутые на манер котто (белые с чёрн. крестом) кирасы и бригантины. Но ни разу не видел такого в первоисточниках. Хотел бы обтянуть свою бригантину(пластины реконстр. по находкам на Висби) подобным образом, но считаю, что нужно посовещаться с вами. Особенно прошу ответа от Вильгельма - признанного спеца по доспехам.  2Вильгельм: на мой взгляд Ваш флаг (как и котто на Новогрудке 2000) - это слишком претенциозно. Существуют десятки альтернатив не настолько понтовых, как герб хохмайстэра. Инфо имеете(Banderia Prutenorum)?Понятно, что решать Вам самому, но как быть с уважением к остальным, которых Вы своим знаменем ставите в заранее подчинённое положение? Цитата: Господа-учредители! Пожалуста, продумайте требования к гостям Ордена. Будучи... хм... единственным любителем западно-европейского КДВ у себя в клубе мне будет сложно, например, собрать свою пятерку. А вот в Ваших мероприятиях очень было бы интересно поучаствовать. Отсюда, было бы логичным мое пристуствие в качестве гостя Ордена. Но возникает вопрос: что на мне должно быть? На Вас должен быть в первую очередь полный и качественный костюм, включающий шоссы, брэ, нормальную обувку, рубаху, камзол (и т.п.), ремень с правильной пряжкой. Это минимум. Во вторую очередь - достаточно качественное военное снаряжение без всякой эклектики типа кираса+горшковый шлем+кожаные наручи :). Признаёте себя вассалом Ордена? Поздравляем! Присоединяйтесь и не забивайте себе голову орденской геральдикой, т.к. на неё как "друг" и права не имеете :). Цитата: только Командоры Ордена (и, естественно, офицеры более высокого ранга) могли ... помещать крест Ордена за щит. Имеем огромную кучу информации (в том числе археолог.), где на здоровенных белых повезах кнехтов начертаны чёрные кресты. Молчу уже о братьях... Или, извините, речь идёт о слиянии светского герба с орденским? Ну тогда может быть...Здесь не спорю... Цитата: - временной интервал не ограничиваем (разумное соглашение по этому вопросу - одна из важнейших тем общего сбора) Мы "за", т.к. другого выхода пока нет. - в рамках участия объединения в фестивале присутствующий может быть: братом, оруженосцем, кнехтом, гостем (???) - основную систему будем вместе вырабатывать. Так. Вместе. Базируясь на материальном количественном и качественном уровне кандидата. - с символикой надо срочно определяться. Два    основных момента: форма и размер креста (которые устроят всех) и  его месторасположение на одежде и вооружении. Так я давно об этом же и пишу! - к БЗ специально на комтурии и знамена не делимся!!! Инет нам такой полноценной возможности не даст! Собираемся, смотрим, что есть, что может быть и делаем выводы. Правильно. Может получиться, что не со всеми будет приятно называться единым объединением. Сразу проведём смотр... Цитата: что слышно про латышей? Они как то могут проявиться? Смогут ли на БЗ попасть? Я переписываюсь с их лидером Андрисом. Насчёт их на БЗ - пока неизвестно (визы, дорога и мн. др.). Кроме того, им (как и нам) не очень-то нравится сей попсовый и антиисторический фэст. Однако, к сожалению, зимой других альтернатив не предвидится... С уважением, Карл. Пишите. Est deus in nobis! -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:16 - Сент. 17, 2002 Неоднократно видел в литературе обтянутые на манер котто (белые с чёрн. крестом) кирасы и бригантины. Но ни разу не видел такого в первоисточниках. Хотел бы обтянуть свою бригантину(пластины реконстр. по находкам на Висби) подобным образом, но считаю, что нужно посовещаться с вами. Особенно прошу ответа от Вильгельма - признанного спеца по доспехам.  2Вильгельм: на мой взгляд Ваш флаг (как и котто на Новогрудке 2000) - это слишком претенциозно. Существуют десятки альтернатив не настолько понтовых, как герб хохмайстэра. Инфо имеете(Banderia Prutenorum)?Понятно, что решать Вам самому, но как быть с уважением к остальным, которых Вы своим знаменем ставите в заранее подчинённое положение? Цитата: Господа-учредители! Пожалуста, продумайте требования к гостям Ордена. Будучи... хм... единственным любителем западно-европейского КДВ у себя в клубе мне будет сложно, например, собрать свою пятерку. А вот в Ваших мероприятиях очень было бы интересно поучаствовать. Отсюда, было бы логичным мое пристуствие в качестве гостя Ордена. Но возникает вопрос: что на мне должно быть? На Вас должен быть в первую очередь полный и качественный костюм, включающий шоссы, брэ, нормальную обувку, рубаху, камзол (и т.п.), ремень с правильной пряжкой. Это минимум. Во вторую очередь - достаточно качественное военное снаряжение без всякой эклектики типа кираса+горшковый шлем+кожаные наручи :). Признаёте себя вассалом Ордена? Поздравляем! Присоединяйтесь и не забивайте себе голову орденской геральдикой, т.к. на неё как "друг" и права не имеете :). Хотя каждый "гость" вступал всё же в подчинение понравившегося ему комтура.:) Цитата: только Командоры Ордена (и, естественно, офицеры более высокого ранга) могли ... помещать крест Ордена за щит. Имеем огромную кучу информации (в том числе археолог.), где на здоровенных белых повезах кнехтов начертаны чёрные кресты. Молчу уже о братьях... Или, извините, речь идёт о слиянии светского герба с орденским? Ну тогда может быть...Здесь не спорю... Цитата: - временной интервал не ограничиваем (разумное соглашение по этому вопросу - одна из важнейших тем общего сбора) Мы "за", т.к. другого выхода пока нет. - в рамках участия объединения в фестивале присутствующий может быть: братом, оруженосцем, кнехтом, гостем (???) - основную систему будем вместе вырабатывать. Так. Вместе. Базируясь на материальном количественном и качественном уровне кандидата. - с символикой надо срочно определяться. Два    основных момента: форма и размер креста (которые устроят всех) и  его месторасположение на одежде и вооружении. Так я давно об этом же и пишу! - к БЗ специально на комтурии и знамена не делимся!!! Инет нам такой полноценной возможности не даст! Собираемся, смотрим, что есть, что может быть и делаем выводы. Правильно. Может получиться, что не со всеми будет приятно называться единым объединением. Сразу проведём смотр... Цитата: что слышно про латышей? Они как то могут проявиться? Смогут ли на БЗ попасть? Я переписываюсь с их лидером Андрисом. Насчёт их на БЗ - пока неизвестно (визы, дорога и мн. др.). Кроме того, им (как и нам) не очень-то нравится сей попсовый и антиисторический фэст. Однако, к сожалению, зимой других альтернатив не предвидится... С уважением, Карл. Пишите. Est deus in nobis! -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:38 - Сент. 17, 2002 Вероятно, на полторы-две недели буду оторван от И-нета. Договаривайтесь пока и не забывайте, что Орден - это не просто армия со своей иерархией, но также женщины, горожане(в частн. мастера) и т.п. Хотя целиком поддерживаю Вильгельма насчёт взгляда на боевые качества питерских ливонцев. Во-первых - они сила, а во-вторых - это действительно реконструкция исторического строя (в отличие от толпы, где все пехотинцы вооружены одноручными мечами и горшковыми шлемами а-ля Орден Сев. Храма и др.):). -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 19:45 - Сент. 17, 2002 Всем привет! Итак, краткое резюме: 1.  Место встречи будущей тевтонской братии - БЗ 2003. Можно договориться, иногородним подьехать на денек пораньше - шоб полноценнее пообсужать все. Минск есть ли у вас какая нить возможность для такой акции? 2. Деления на комтурии / знамена / и тд (в рамках нового Объединения)  пока не производим. Встреитмся, посмотрим друг на друга вначале. Вместе решим что и как разумней. 2. Иерархическая система (пока только для этой встречи) - брат - оруженосец - сержант/полубрат - кнехт. Кто, что из себя должен представлять и какие пропорции необходимы - пусть пока наверное решают руководители клубов на свое усмотрение - люди здесь собрались в основном грамотные. Что касается  "гостей ордена" - я, например не понимаю , что это за статус... Гостем может быть вообще любой перец из движения ИР, если он не гоблин и по времени катит. Приходи, приноси - выпьем, супостатов побъем. А то прикиньте, блин, социальный страт - "гость ордена"! И папа мой был гостем Ордена и мама тоже... 3. Если будем как то унифицировать одежды и форму креста - то давайте сейчас вместе думать. Если нет - собираемся кто в чем есть. 4. Моя настоятельная просьба - все разногласия/конфликты/непонимание/ругань etc МЕЖДУ 2 ОБСУЖДАЮЩИМИ - в приват, пожалуйста. Сейчас, меньше чем за месяц, в трэде почти 50 постов - что то дальше будет, если разборы по поводу флажков, гербов и тд не прекратяться. Для таких животрепещущих тем - мыло самое то. 2 Karl - может быть будет возможность до нового года или сразу после него к вам подехать вдвоем-втроем. Так, что возможно еще и до феста увидимся ;)   -- Сообщение создал(а) Torir - 03:35 - Сент. 18, 2002 ---Что касается  "гостей ордена" - я, например не понимаю , что это за статус...---- Гости- это крестоносцы из стран европы, которые не становились ни наемниками, ни подчиненными Ордена, так как не состояли у него на службе. Они были именно “гостями” , как именуют вооруженных “паломников” тевтонские хроники. Исполнив общепринятый обет, предусматривавший годичное пребывание в Пруссии с обязательным участием в походе на “язычников”, крестоносцы возвращались домой. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 12:00 - Сент. 18, 2002 2 Torir: Цитата: Гости- это крестоносцы из стран европы, которые не становились ни наемниками, ни подчиненными Ордена, так как не состояли у него на службе. Они были именно “гостями” , как именуют вооруженных “паломников” тевтонские хроники. Исполнив общепринятый обет, предусматривавший годичное пребывание в Пруссии с обязательным участием в походе на “язычников”, крестоносцы возвращались домой. А причем тут статус в рамках объединения? Год/n раз  на мероприятия окататься? или тренироваться? или что? Гость он и есть гость. Ежели на любом фесте или другом мегашоу общий язык нашли и время подходящее - ради бога, сражайся за Орден, стой так сказать в стройных рядах. Короче, не понимаю я, нафига какую то базу идейную подводить... -- Сообщение создал(а) sersem - 12:53 - Сент. 18, 2002 Цитата: Короче, не понимаю я, нафига какую то базу идейную подводить... Чтобы исторично было. :-) Иначе, нафиг, какие-то хохмейстеры нужны, кнехты, братья и т.п. Просто собрались - поколбасили язычников, да и ладно. ;-) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:36 - Сент. 18, 2002 Цитата: Кроме того, им (как и нам) не очень-то нравится сей попсовый и антиисторический фэст Гм... где-то есть фэсты, лишенные этих недостатков?  Не подскажите ли где? -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 14:36 - Сент. 18, 2002 Цитата: Чтобы исторично было. :-) Иначе, нафиг, какие-то хохмейстеры нужны, кнехты, братья и т.п. Просто собрались - поколбасили язычников, да и ладно. ;-) При чем тут историчность то? Хочешь быть гостем Ордена на каком то мероприятии - будь им. Если по уровню реконструкции и временому интервалу попадаешь. Ну или давайте выяснять все вместе тогда - был ли в реальной иерархической структуре Немецкого дома святой Девы Марии в Иерусалиме такой статус как "гость Ордена". Какие у него были права, обязанности... Или же это все таки были рыцари из европы, которые дали обет/имели желание воевать в Пруссии за христианскую веру, а Орден служил для них своеобразной базой, с радостью принимая именитых и искусных бойцов в свои ряды на время их присутствия.   (Отредактировал(а) Hans Trinnker - 14:43 - Сент. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) MNE - 15:41 - Сент. 18, 2002 Цитата: При чем тут историчность то? Хочешь быть гостем Ордена на каком то мероприятии - будь им. Если по уровню реконструкции и временому интервалу попадаешь. Хм... Ты поменял понятия местами. Сказать надо было так:"Хочешь быть гостем МО PAX TEUTONICA на каком то мероприятии - будь им." А вот в каком "виде"? В качестве кнехта ли, в качестве полубрата или брата, в качестве... опять таки ГОСТЯ ОРДЕНА. Цитата: был ли в реальной иерархической структуре Немецкого дома святой Девы Марии в Иерусалиме такой статус как "гость Ордена". Не стоит забывать, что после перенесения столицы ордена в Мариенбург началось особенно сильное давление на Литву и, очевидно, одной лишь силы "братьев" было недостаточно. Организовывалось рыцарское ополчение, состоявшее в основном из фашиков и французов, собиравшееся под лозунгом борьбы с "язычниками" и проч. и проч. Продолжалось это вплоть до Грюнвальда... Основной задачей таких "армий" являлся постоянный террор сопредельных территорий, особенно в зимнее время, с чем они успешно справлялись. Цитата: а Орден служил для них своеобразной базой, с радостью принимая именитых и искусных бойцов в свои ряды на время их присутствия.   Очевидно, что СТАТУСА они не имели: ни какой ответственности по сути не несли и ни какаих обязанностей, кроме как "сражаться за веру против неверных" под командованием grossмагистра не имели. Гости и есть гости :) -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 18:25 - Сент. 18, 2002 Цитата: Очевидно, что СТАТУСА они не имели: ни какой ответственности по сути не несли и ни какаих обязанностей, кроме как "сражаться за веру против неверных" под командованием grossмагистра не имели. Гости и есть гости :) Вот примерно это я собственно и имею ввиду. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:52 - Сент. 18, 2002 Уважаемые товарищи Тевтоны. Но наш форум все больше и больше начинает напоминать нашу любимую Гос.Думу в период решения глобальных вопросов. Зачем все усложнять второстепенными вопросами и надуманными проблемами, забывая сущность нашего объединения. Тевтонский орден делился на комтурии, которые имели свои знамена и собирали под них вооруженные отряды из определенного количества рыцарей, сержантов, кнехтов и прочего народу. Опять же в отряде должны быть тяжелая и легкая пехота, алебардщики, лучники (арбалетчики). Конница в наши дни из области фантастики. И в моем понятии наше объединение должно заключать объединение комтурий, приехавших на определенный фестиваль, в единое войско. Разработать тактику боя, с учетом родов войск, и воплотить ее в жизнь. По отношению к гостям ордена, то Тевтонский орден – это духовно-рыцарский орден, а не городское ополчение с женщинами, детьми и прочее. Рыцарь вступавший в орден давал соответствующие обеты и принимался в члены ордена. Гость же не являлся членом ордена и мог примкнуть к любой комтурии, и выступать в ее рядах, но под своим знаменем, гербом. Форма креста в различных комтуриях, могла видоизменяться, но цвет креста оставался – черным. На данный момент необходимо, чтоб народ обзавелся соответствующим вооружением и гражданской одеждой (орденские рыцари не относились к светским рыцарям, поэтому скорей всего у них не было обычного гражданского костюма, а была орденская одежда наподобие монашеской. Но это моя версия). Практика ведения боя показывает, что в основном упор делается на алебардщиков, но в ближнем бою они бессильны, поэтому их должны прикрывать пехота с мечами и топорами. Тяжелые рыцари необходимы для прорыва обороны противника, разделения войска на  отдельные части и уничтожение их всеми силами. Вспоминается построение «свиньей». В хрониках Фруассара ( http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/amanuscrit.htm ), есть масса миниатюр изображающих рыцарей в  различных видах вооружения (от бригантин до лат). На сайте http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm , есть несколько видов бригантин. Вообще я предлагаю больше обсуждать технические вопросы связанные с вооружением. -- Сообщение создал(а) Geidans - 10:58 - Сент. 19, 2002 Njechego njeponimaju. Vchera takuju pjessu napisal i tut kak budto otpravil, a segodnja i njenaitji - nu, razskazhitje, dorogije moji, kak s etoi shtukoi forumom obrashchatsja, tak shtobi v diskussiji uchastvovatj? -- Сообщение создал(а) Geidans - 12:35 - Сент. 19, 2002 Karl, Chjornij flag s dvumja zvjozdami (vertikaljno razpolozhennimi) - eto flag komturiji goroda Asheraden - ninjeshnogo Aizkraukle. Interesno, shto tut mnogo pisalji o znakah razljichija v odjezhdje, etc, tak mojo mnjenije takogo shto njebila razljichija v odjejaniji chljenov ordena po priznakam regialjnoi prenadljezhnostji, no individualjnim znakom razljichija uzhe v 14 veke bila individualjnije heraldjicheskije znaki individualjnih bratjev ordena, kotorije pokazivajutsja na shchitah bratjev. Na primer - pochtji vsje pechatji magistrov ordena Livonskogo nachinaja s 14 vekom vkljuchajut v sebje nje toljko simboljiku ordena, no i gerbi rodov samih magistrov.  Vopros mozhet zakljuchatsja v tom - bila lji eta praktjika vvedjena toljko v otnoshenije k magistram i visshim chinam ordena ilji takzhe i k rjadovim bratjam - ricarjam. I voobshche, eto vsjo taki nje ochjenj ladjit s principom samoi sutji ordena. No v Livoniji ordjen dovoljno bistro perekljuchilsja na dovoljno sovremennoje ponjatije sutji svojego suschestvovanija... -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 13:51 - Сент. 19, 2002 2 Wilhelm: Золотые слова !!!!! Жалко только, что эти вопросы по инету не детализируешь. Ждем марта.... -- Сообщение создал(а) sersem - 20:16 - Сент. 21, 2002 Вот посмотрел тут книжку "Рыцари Христа". Есть тум чуть и про тевтонов. Может пригодится? Или нет? Возвращаясь к гостям Ордена. Вот стою я в строю со своими новыми друзьями, пока не начинается свалка. А в свалке меня-то ведь можно и не признать за своего - ведь нет на мне как на госте никаких черных крестов, да и люди видят меня, считай, в первый раз. Как быть? Как было на самом деле? -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:54 - Сент. 21, 2002 Честно говоря  через отверстия для глаз в моем Hundsgugele обзор хреноватенький, и то в оригиналах ширина отверстий еще меньше, так что в бою мне некогда рассматривать какого цвета кресты и есть ли они вообще. В сражениях во времена столетней войны  войска в пылу боя начинали биться сами с собой особенно когда туман и неотличить знаки различия (такой бой рассмотрен на видеокассете "Айзенкур" из серии "исторические сражения"). Но в нашем случае мы сражаемся с условно русскими войсками, а их уж отличить от "европы" можно. Для Ганса, скоро открою свой сайт, где рассматрю технологию изготовления различных деталей доспеха, будут там и шаблоны. Вот только в черновом варианте никак не получается сделать красивыми навигационные кнопки, а так все уже почти готово. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 16:21 - Сент. 23, 2002 Привет! Цитата: Возвращаясь к гостям Ордена. Вот стою я в строю со своими новыми друзьями, пока не начинается свалка. А в свалке меня-то ведь можно и не признать за своего - ведь нет на мне как на госте никаких черных крестов, да и люди видят меня, считай, в первый раз. Как быть? Как было на самом деле? 2 Sersem:  персонально для тебя: перед любым бугуртом проводим перед строем и говорим громогласно - "Это наш! Наш гость! Гость Ордена! Не бить!" :)))) Цитата: Для Ганса, скоро открою свой сайт, где рассматрю технологию изготовления различных деталей доспеха, будут там и шаблоны. Вот только в черновом варианте никак не получается сделать красивыми навигационные кнопки, а так все уже почти готово. Клево! Будем ждать. Особенно привлекательно звучит про шаблоны. Я думаю многим будет полезно. -- Сообщение создал(а) sersem - 21:23 - Сент. 23, 2002 Цитата: перед любым бугуртом проводим перед строем :-D Ладно хоть не сквозь строй. И батогами не бьете. А что насчет наемников? Что они собой представляли в Ордене? Или есть где в Инете глянуть? -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 11:46 - Сент. 24, 2002 2 Sersem: Цитата: :-D Ладно хоть не сквозь строй. И батогами не бьете. Дык мы ж воины христовы, из нас по идее милосердие просто переть должно ;))) какие там батоги. Цитата: А что насчет наемников? Что они собой представляли в Ордене? Или есть где в Инете глянуть? представляли они примерно то же самое, что и везде. в сети ничего стоящего честно говоря не видел про них (может оттого что не искал), неплохо бы пересмотреть "Хроники Петра из Дусбурга" - он то и дело упоминает вооруженные отряды несущие службу Ордену на определенных условиях, причем, что интересно, фигурируют как и европейские перцы, так и прусская знать со своими дружинами и вооруженные отряды из городов орденского государства. -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 00:48 - Сент. 26, 2002 Приветствую всех Спешу влиться в ваши стройные ряды со своим маленьким отрядом. Я представляю Тевтонское копьё минского клуба Родовит. Мы собирались заявить о себе ещё в Новогрудке, но в силу обстоятельств клуб туда даже не поехал. Теперь решили не высовываться до БЗ. Интересующий нас период 13-й – начало 14-го вв. Ранее собирались организовать Минскую комтурию, но раз началось такое движение за объединение и доподлинную реконструкцию – каемся и готовимся послужить правому делу рыцарей Христа! А если серьёзно – идея заинтересовала, и польза от такого объединения будет большая. Главное в скорых темпах создать в инете соответствующий ресурс с достаточным количеством информации по тевтонам – в частности с детальным описанием внешнего облика, дабы новички, вступающие в наш строй занимались реконструкцией опираясь на некоторые стандарты. Это поможет в последствии решить проблему унификации. По поводу знаков отличия – где-то встречал рисунок, где кнехт был изображён в светлой котте (не понятно было - белая или серая) с чёрным латинским крестом на левой стороне груди. Только убейте – не помню где видел :( И последнее – какой материал предполагается для пошива серых котт? Кроме шерсти не встречал ничего натурального. (Отредактировал(а) Vasiliy - 00:53 - Сент. 26, 2002) -- Сообщение создал(а) MNE - 17:31 - Сент. 26, 2002 Цитата: Главное в скорых темпах создать в инете соответствующий ресурс с достаточным количеством информации по тевтонам – в частности с детальным описанием внешнего облика, дабы новички, вступающие в наш строй занимались реконструкцией опираясь на некоторые стандарты. Надеюсь таким ресурсом станет наша клубный сайт http://westower.narod.ru/ над чем в данный момент идет напряженная (или не очень) работа. материалла масса... однако катастрофочески не хватает времени на его обработку и размещение... К стати, если есть что либо интересное на тему ТО, шлите - все будет полезно в той или иной мере. -- Сообщение создал(а) eol - 01:17 - Сент. 27, 2002 Я Цитата: Надеюсь таким ресурсом станет наша клубный сайт Я хочу сказать, ЗДОРПОВО. -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 09:34 - Сент. 27, 2002 Приветствую всех. Всплыло тут кое что интересное. Взгляните. http://vityaz-master.com/osprey/maa-155.html -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 12:14 - Ноябрь. 10, 2002 Приветствую всех. Господа, хотелось бы знать, кто занимается реконструкцией какой комтурии, дабы на Белом Замке не возникло неразберихи - а то приедут куча одинаковых. Мой клуб занимается Бранденбургской комтурией. С уважением, Василий. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 19:46 - Дек. 16, 2002 ПРИВЕТСТВУЮ ВСЕХ, ГОСПОДА!!! нАСТАЛО ВРЕМЯ ЖИТЕЛЯМ ВСЕХ ТЕВТОНСКИХ ГОРОДОВ И ДЕРЕВЕНЬ ВЫХОДИТЬ НА РЕГИСТРАЦИЮ!!!:) ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МНЕ ДОГОВОРИТЬСЯ В МИНСКЕ О КОНФЕРЕНЦ-ЗАЛЕ ДЛЯ НАШЕГО КАПИТУЛА :) МНЕ НУЖНО ЗНАТЬ ТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО УЧАСТНИКОВ ЗАСЕДАНИЯ. ПРИСЫЛАЙТЕ ВСЁ ИНФО О СЕБЕ: СКОЛЬКО ВАС ПРИЕДЕТ, ЧЕМ ЗАНИМАЕТЕСЬ  И Т.П. НА МОЙ МЭЙЛ BUHLAK@MAIL.RU -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 19:56 - Дек. 16, 2002 Вдогонку к предыдущему посту. Предлагаю (для вящей систематизации) данные Карлу передавать в следующей форме: -клуб / одиночка -город -инфа про клуб=орден (комтурия, период и тд) -количество человек принимающих участие в    капитуле (думаю, что больше 3 от клуба смысла не имеет - бардак получиться) - количество людей от каждого клуба на БЗ 2003 (и кто из них кто - братья, кнехты, мирской люд )   Карл, дружище, ты эт дело собирай, а где нить в конце января можно будет на http://westower.narod.ru повесить - чтоб все представляли кто и как будет и вообще сколько нас есть. -- Сообщение создал(а) Conrad von Leding - 00:04 - Дек. 19, 2002 Vasiliy Цитата: Мой клуб занимается Бранденбургской комтурией. У меня тут есть немного по замку Бранденбург (реконструкция на 1300 год, краткая история (нем.), и так, по мелочам). Ежели надо, могу поделиться. -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 14:16 - Дек. 20, 2002 Цитата: У меня тут есть немного по замку Бранденбург (реконструкция на 1300 год, краткая история (нем.), и так, по мелочам). Ежели надо, могу поделиться.  можно и посмотреть выслать могете -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 18:36 - Дек. 21, 2002 to Conrad von Leding если поделишься - буду очень благодарен. шли на мыло! -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 17:18 - Дек. 27, 2002 Pax Vobiscum! Решили мы (Дерптское арх-во, XIII в.) влиться в ваши стройные ряды. Но у нас есть одна иаленькая ( точнее, очень большая) проблема - не можем найти герб/флаг Дерпта/арх-ва. Поможите, кто чем может. Заранее DANKE SHON!      Max Otto von Schtirliz, рыцарь из Штирии. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 02:54 - Янв. 7, 2003 Приветствую всех, господа!!! Заявок пришло уже немало. Однако хочу напомнить, что заявки на БЗ-2003 - это не к нам, а к Д.Нестюку. К нам - это на счёт общего сбора по "Pax Teutonica". Не путайте больше! Второй важный аспект: обеспечить жильём мы не в состоянии, а потому эти вопросы решайте опять же с устроителями БЗ, мы договариваемся лишь о конференц-зале для заседания. Третий важный аспект: на какой день будем назначать капитул? В один из белозамковских? Или ...? Заседание на самом БЗ исключено, т.к. там не будет серъёзных условий для работы, а простое пивное пати никому не требуется. Жду идей (желательно - подкреплённых конкретной информацией о поиске жилья и т.п.). -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 13:58 - Янв. 8, 2003 Всем привет. Карл, выложи, пожалуйста, сюда заявки от клубов/одиночек на Тевтонику. Посмотрим сколько нас есть на сегодня. Капитул можно на первый день назначить - до открытия БЗ. Тогда всем заинтересованным можно ночью/рано утром в Минск подьехать, а в Орден часам к 9-10 утра реально подвалить. И заседать до самого открытия. Либо на третий день - после бугуртов. Те часов с 15 до 18-19. Это я к тому, что с жильем на дополнительный день сложно решить. Хотя если большинство думает, что на БЗ - нереально, тогда надо чего то мудрить ;) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 01:17 - Янв. 12, 2003 Pax Vobiscum! 2Karl von Bugwald : Подскажи, куда заявки на фест слать, а то на cor_draconis@mail.ru не отправляется. (Отредактировал(а) ALEKSEY - 01:24 - Янв. 12, 2003) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:22 - Фев. 5, 2003 PAX TEUTONICA - RIP ?!?! -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 16:38 - Фев. 5, 2003 Цитата: PAX TEUTONICA - RIP ?!?! Похоже на то. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 20:28 - Фев. 5, 2003 оно и не оживало толком......пока инет, зараза, не дает виртуальная тевтоника - это глупо (хотя и той не получилось до сих пор) на бз поглядим -- надо ли и получиться ли... мы ж толком не знакомы еще в массе своей бюргерской так что не хороните того, что еще не родилось -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:38 - Фев. 6, 2003 Приветствую всех! Думаю ещё не все прислали "заявки" на наш капитул, но вот что мы имеем на данный момент: Teutonica, Livonia, Бранденбургская комтурия (все - г.Минск);Страгсбургская комтурия клуба Самбия(г. Пиллау);Дерптское архиепископство (г. Череповец);Ливонцы из г. Рига;Натангийская комтурия клуба"Западная Башня"(г. Калининград); несколько одиночек. Уже достаточно чтобы что-то решать и с чего-то начинать. Если будет толк, народ валом повалит потом. Кроме того, хочу сообщить, что кроме БЗ, который перенесли на конец марта,28-29 марта 2003 г. в Минске состоится Международный музыкальный средневековый фестиваль "Музыка замков и окрестностей", в котором планируют принять участие музыкальные группы из Беларуси, Польши, России, Чехии. Фестивальные концерты состоятся по тому адресу - ул.Фабрициуса, 5 (там, где находится наш клуб), запланирована также средневековая пирушка в одном из ночных клубов. Подробная программа Фестиваля будет позже. Что скажете? Но БЗ тоже нужен, вы ж и подраться хотите, а главное они мотель бронируют не слишком дорогой... Разрабатывайте программы, проекты и предложения для будущего капитула! -- Сообщение создал(а) Conrad von Leding - 01:16 - Фев. 6, 2003 Цитата: Думаю ещё не все прислали "заявки" на наш капитул, но вот что мы имеем на данный момент: Teutonica, Livonia, Бранденбургская комтурия (все - г.Минск);Страгсбургская комтурия клуба Самбия(г. Пиллау);Дерптское архиепископство (г. Череповец);Ливонцы из г. Рига;Натангийская комтурия клуба"Западная Башня"(г. Калининград); несколько одиночек. Гм.... А заявка из Инстербурга не дошла? ;-( -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:26 - Фев. 11, 2003 Не приходила... А сколько вас приедет? А ещё точная инфо: 28-30 марта в Минске средневековый музик-фест с группами из Чехии, Польши, России, Беларуси с костюмированным пиром в одной неплохой минской корчме. Не потянете чтоб на это дело приехать да приурочить капитул? Или всё-таки БЗ? Дело в том, что зал для нашего заседания не во Дворце молодёжи Ордена Сев. Храма. А позаседать, я думаю, не наспех надо, а хотяб часиков 6-7. Как это с БЗ откорректируем? Да и вообще не знаем идти ли на БЗ (по разным соображениям), если что, то надо будет конкретную стрелку забивать, я сообщу адрес и надо всем вместе решать о точном времени. Пишите давайте, чего все замолчали? Час уже грядёт-то наш. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 11:45 - Фев. 11, 2003 2Karl: Эээ... На конец марта мы не потянем, на БЗ и то трудно вырваться - работа, учеба, ограниченность финансов и т.д. Может лучше все-таки попробовать во время БЗ ? -- Сообщение создал(а) Red - 19:14 - Фев. 11, 2003 День добрый. Уже давно слежу за этой темой. Идея меня, не скрою, очень привлекает. Вот. Представляю Я клуб Шведская Карелия и город Петрозаводск. И занимаемся мы соостветственно Швецией, преимущественно серединой 13 века. Так что нам видимо не место в Вашем сообществе клубов. Ни по региону, ни по времени. Хотя хотелось бы. Вот. Но пишу Я за мурманский клуб Северный замок, одно из отделений которого занимается как раз Орденом. Вот. Но опять же на 13 век. Хотя Череповец вроде как на 13 работает... Ну так хочу спросить какой уровень реконструкции нужен собственно чтобы поехать на Выборг в Вашем объединении. Вот. -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 23:57 - Фев. 11, 2003 2RED: Очень рад, что вы занимаетесь Швецией. У нас (Дерптское арх-во) - "компания" рыцарей-вассалов Дерптского архиепископа ("Дерптский епископ - крупный феодал - брал к себе на службу рыцарей, прибывших в Прибалтику искать удачи, и, в ходе церемонии-инвеституры с принесением вассальной клятвы или фуа, давал им феоды. Обычно это не только закреплялось соответствующим актом, но и символической передачей рыцарю некого предмета" - книга "Ледовое Побоище"), а я в данное время являюсь их командором. Поэтому у нас есть и "германец", и "австрияка", и "разные прочие шведы". Поэтому  ваша мысль " Ни по региону, ни по времени" не совсем верна. Наш "швед", например, "идет" по началу 13 века, и если Вы присоединитесь к нам, то мы будем очень Вам рады. P.S. У нашего шведа маловато информации, т.к. ими он начал заниматься с лета прошлого года (до этого мы все были Ливонским орденом, но после возникших разногласий на Выборге2002, "сменили вывеску"). Если Вам не жалко, то поделитесь источниками информации, а на БЗ я постораюсь свести нашего "Шведа" с вами (если Вы не против). Заранее  DANKE SHON! -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 13:13 - Фев. 12, 2003 2 Red: Цитата: Но пишу Я за мурманский клуб Северный замок, одно из отделений которого занимается как раз Орденом Если ты имеещь в виду таких персонажей как Хардрэйн, Павелий, Крис и иже с ними -- то они собираються на Выборг с нами (Западная Башня/ Кенигсберг). Независимо от того будут ли тевты представлены ассоциацией или отдельными клубами. Цитата: Ну так хочу спросить какой уровень реконструкции нужен собственно чтобы поехать на Выборг в Вашем объединении. Вот. хороший :)) на нас можно в здесь посмотреть: http://trinnker.narod.ru/photopage.html не знаю уж как шведы на 13 могут в Орден вписаться (тем паче что грызлись они между собой периодически -- напр. "селедочные войны"), но, думаю решить такой вопрос можно. 2 Karl von Bugwald: не, давай на БЗ таки собираться -- все уже настроились, а что там дальше будет - неведомо. -- Сообщение создал(а) MNE - 16:25 - Фев. 12, 2003 Цитата: не знаю уж как шведы на 13 могут в Орден вписаться С кем война - решают "баре". Солдат же воюет там, где платят больше и риска меньше :) -- Сообщение создал(а) Red - 20:05 - Фев. 13, 2003 2 Hans Trinnker Нет ты знаешь Я о новом составе Мурманского тевтона. То бишь не о них. Вот. 2 Aleksey OK -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 20:49 - Фев. 13, 2003 2 Red: Цитата: Нет ты знаешь Я о новом составе Мурманского тевтона. То бишь не о них. Вот. интересно...что то черные кресты везде активно размножаются и крепнут ;))) а можно персоналии? -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 19:54 - Фев. 14, 2003 Парни, извините, если что, но хотелось бы знать: а отдельные иедивидуумы во всём этом поучаствовать могут? -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 23:13 - Фев. 19, 2003 Приветствую всех, господа! На БЗ нет желания присутствовать по определённым причинам, о которых потом расскажем на месте, но капитул будет обязательно. Предлагаем следующий расклад: шлите мне на buhlak@mail.ru сообщения когда прибывают в Минск ваши поезда. Постараемся встретить, кого сможем. Для остальных, если что, сообщаю адрес сбора : Минск, ул.Фабрициуса 5 (ст.метро Институт культуры, 5мин. пешкои от ж/д вокзала),Респ.ДК "Юнацтва", комн. №9 (рыцарская). Время сбора установим попозже, когда согласуем всё инфо о сроках вашего прибытия. ПИшите быстрей, времени уже мало. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 22:52 - Март 4, 2003 Пятница - у нас рабочий день. В субботу вы же все на БЗ колбаситься будете... Может в воскресенье давайте? -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:12 - Март 25, 2003 МДА-А-А! На БЗ собраться не получилось... На ТФОРУМЕ тоже все тихо... Померла идейка, не долго протянув?! Грустно... Обидно... А может, это просто сон... А? -- Сообщение создал(а) MNE - 13:28 - Март 25, 2003 Цитата: А может, это просто сон эротический... :) -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 18:15 - Март 25, 2003 Все оказалось не так просто как хотелось бы... Слишком мы господа тевтонцы разные....и общего пока не очень много. Посмотрев на всех нас красивых на БЗ, подумалось мне следующее: с чего может начинаться создание межклубной организации о которой шла речь на предыдуших 5 листах? Очевидно, сразу можно выделить два основных момента. Назовем их организация "изнутри" и организация "снаружи". Под первым я понимаю ситуацию при которой основной костяк организации составляют клубы, люди из которых хорошо знакомы (в идеале еще и живут поблизости) и имеют некое общее представление о реконструируемом периоде, а возможно и общие установки в материальной реконструкции. Набдюдается у нас такое? Нет. Организация "снаружи" -- если мы формально договорились о необходимости межклубного объединения, следовательно, выбираем общий период и формализуем некоторые общие признаки (вид братьев, пехоты, формы павез, крестов и т.д. и т.п.). Т.е. начинаем с малого -- что бы на каком нибудь мероприятии типа того же БЗ, тевтонцы в бою выглядили одной массой. Кстати, замечу, что на последнем БЗ тевтонская коалиция смотрелось куда как мощнее чем на двух предыдущих. Но, к сожалению, все выглядели достаточно разнородно. Нормальный выход в сеть имеют немногие из нас. И это прискорбно, так как означает, что в сети нормальную дисскусию мы не развернем. Что касаеться фестов -- простой вопрос -- на какое количество крупных фестивалей каждый из вас выбирается в году? Намек надеюсь, понятен. Моя точка зрения такова: начинать надо со второго подхода, причем сугубо добровольно, без "фанатизьму". Вполне возможно, что это дело не нескольких месяцев и даже не лет. Ну и разумеется, общаться больше надо, узнавать друг друга -- виртуально, реально. Для примера -- я на БЗ познакомился только с 2умя тевтонскими клубами -- Минским "Радогостом" (тевтонское копье, простите если напутал с названием) и Туляками (те бравые хлопцы, которые работают на 15ху). Так что сказка у нас сказалась скоро, а вот дела еще предстоят немалые. Критика и комментарии приветствуются. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:51 - Март 26, 2003 Приветствую всех, господа! Калининградцы! Ингвальд сказал, что разговаривал с вами на БЗ и приглашал в воскресенье собраться у нас. Я тоже ждал этого. Вы почему-то лениво отказались (по словам Ингвальда). Пришел только Алексей (Череповец). Алексей! Ты нас видел, Ингвальд вас тоже, его мнению я доверяю. Пакс Теутоника будет, только начнем не с всеобщего сбора, а с создания костяка, к которому потом смогут примкнуть остальные. Подробности сообщу по мылу. Пиши мне на мой ящик. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:57 - Март 26, 2003 И ещё: за основу в нашем объединении будет положена все-таки историческая реконструкция предметов материальной культуры, а не турнирные и пр. рубилова. Так что с "бравыми туляками", которых мы имели честь видеть, нам явно не по пути. -- Сообщение создал(а) MNE - 12:05 - Март 26, 2003 to Hans: Цитата: Вполне возможно, что это дело не нескольких месяцев и даже не лет ну ты дал! :) Цитата: коалиция смотрелось куда как мощнее чем на двух предыдущих. "коалиция", по крайней мере на бугуртах, на 80% (не берем в расчет тех, кто ни какого отношения к реконструкции не имеет) состояла из Зап.Б. и Инстербурга. Видимо потому и смотрелась "мощнее" :) Что касается "изнутри" и "снаружи", то пока не вполне ясно с кем объединяться: в сети шуму было много, на практике - желающих зеро! to Karl von Bugwald: Цитата: лениво отказались ... Пакс Теутоника будет, только начнем не с всеобщего сбора, а с создания костяка, к которому потом смогут примкнуть остальные. в продолжение "коалиции". Очень загадочная организация предлагается: вроде все "объединяются"... но ни кто не знает с кем. Так не пойдет. Вроде договариваливась встретиться и познакомиться на БЗ. И что? Все заявления о том, что кто то там "не смог" не катят: тема обсуждалась черт уж знает сколько. Поэтому обиды типа "а вот мы вас приглашали, а вы вот отказались" оставь пожалуйста при себе. У нас было достаточно своих проблем и сложностей на этом фестивале, что бы не лезть в добавок в ваши "нет желания присутствовать по определённым причинам". Кроме того, времени, особенно в воскресенье у нас было в обрез совсем - мы уезжали в вечером. -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 12:52 - Март 26, 2003 2 Karl: MNE в общем то сказал все справедливо. Добавлю свои 5 копеек. Отвечали мы с "ленцой" потому как до Радомки добирались в 3-4 ночи, спали соответственно по 3-5 часов. На турнире дралось 4 наших на бугуртах - 8. Это знаешь ли деятельность не особо располагающая к абстрактному планированию. И в воскресенье мы действительно уезжали. Организовывать встречу в Минске взялись Вы. Встреча организована не была. Было сделано несколько непонятных предложений неизвестным (даже по инету) человеком. Заметь что, я ничего не говорю о Ваших разногласиях с тамплиерами (из-за чего некоторых минских клубов на фесте не было) - я просто констатирую факт. Вопрос: как создавать костяк если мы лично не можем встретиться? Подсказка: Вы в Минске хозяева, а мы все ж гости.