-- Сообщение создал(а) Gard - 22:25 - Сент. 23, 2002 Здравствуйте уважаемые. Я не увлекаюсь историческим моделированием и РПГ (во всяком случае в том виде, в котором его представляют толкинисты). Просто мимо проходил :-) Интересует такой вопрос. А каковы, собственно, были шансы выжить в средневековой битве? Просматривая фильмы мне показалось, что когда главный герой убивает направо и налево врагов это, мягко говоря,  не соответствует действительности. Как мне кажется, основными травмами были: переломы ребер, ключицы и сотрясение мозга с потерей сознания. Все это в разной степени приводит к потери боеспособности, но не к смерти, а значит, через пару месяцев можно было снова встать в строй. Вопрос звучит так: допустим схлестнулись армии 1000*1000 человек. 1. Сколько было убито (примерно, разумеется) Сколько ранений несовместимых с жизнью. Т.е. умирало от сепсиса, например, впоследствии. Тяжелораненые. Легкораненые. 2. Было ли популярно «добивание» поверженного и уже не боеспособного противника? 3. Каковы шансы получить серьезную травму в современном бое? Спасибо :-). -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:47 - Сент. 24, 2002 Ну у вас и вопросы, сударь. Если вы укажете конкретную битву, имевшую место быть когда-то, может вам кто и скажет. А так... "ежли слон на кита вскочит, то кто кого одолеет..." -- Сообщение создал(а) daana rafalasko - 08:24 - Сент. 24, 2002 Шансы выжить??? Хм. На передовой - мало! Однозначно! -- Сообщение создал(а) Idot - 08:48 - Сент. 24, 2002 Цитата: Просматривая фильмы мне показалось, что когда главный герой убивает направо и налево врагов это, мягко говоря,  не соответствует действительности. приведу убедитенльную цитату :) Цитата: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=14092 Как проф. спортсмен - рукопашник (в прошлом) могу сказать своё мнение о поединках с оружием и без. Когда соперник слабее тебя, ты в 90% случаях "ломаешь" его очень быстро и при этом не устаёшь. Если противник равен тебе, то бой идёт или до ошибки одного из бойцов или до тех пор, пока один не устаёт больше чем другой. Третий случай - боёц сильнее тебя. В этом случае идёт максимальное напряжение. И тут (в групповом поединке) или он "ломает" тебя или тебе помогают одолеть его. Резюмируя вышесказаное могу сказать: сильные бойцы практически не устают, поскольку довольно легко бьют своих противников, средние устают больше всех, а слабые просто не успевают устать :) Цитата: Как мне кажется, основными травмами были: переломы ребер, ключицы и сотрясение мозга с потерей сознания. незнаю как в Позднем Средневековии с их Full Plate но в Раннем было популярно долбануть по ноге (особенно это любили Викинги - отсюда и каплевидные щиты) или руке а затем пока противник приходит в себя от боли по голове -- Сообщение создал(а) Holger - 09:10 - Сент. 24, 2002 Приветствую! Хорошо бы опредилится с тем кто и как участвует с этом гипотетическом бою. Во первых - минимальные шансы у слабо - бездоспешных воинов - любое ранение смертельно, они просто умрут от потери крови. Чем выше социальный статус воина тем соответственно выше его защищённость(доспех) и как правило уровень боевой подготовки. Не стоит рассматривать такие битвы как Креси, Моргатерн и пр., ошибочная тактика всегда преводила к серьёзным бедам. Поэтому на п.1) ответить весьма сложно. По п.2) моё мнение что пока битва не распалась на отдельные поединки(опять же нужно конкретизировать место и время) добивать просто некогда. П.3) Да такие же как в реальном бою - чем лудше доспех тем меньше шансов быть покалеченым. Это если конечно рассматривать поединок с полной зоной поражения и минимум условностей при допуске оружия - ну, например возможность неравног оружия и т.п. С уважением... -- Сообщение создал(а) Yorik - 11:47 - Сент. 24, 2002 Цитата: моё мнение что пока битва не распалась на отдельные поединки(опять же нужно конкретизировать место и время) добивать просто некогда Так после боя. Мародеры всякие, опять-же. Или вы думаете, что всех поголовно в плен брали? ИМХО вышедший из строя боец гарантированный поуойник. А вот соотношение вышедшие из строя/убитые vs сбежавшие - это вопрос. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:15 - Сент. 24, 2002 В раннее Средневековье то, что мы зовем "война", обозначалось двумя словами. Первое, bellum,  обозначает "истребительную войну", когда противника необходимо уничтожить физически, когда борьба идет в прямом смысле за выживание соседа с этого света. В сражениях этой войны потери побежденных могли составить и 30, и 40, и 50% от исходного числа, и пленных практически не было. Второе слово, werra, обозначало войну как знак статуса, как обоснование справедливости притязания сторон на что-либо - тот же Божий Суд в мини-варианте. В таких битвах старались не убивать, а брать в плен (оно почетнее, да и выгоднее, за пленника выкуп взять можно), бой был довольно близок к турнирным бугуртам, а то и вовсе к одиночным поединкам. В таких боях потери могли быть невелики (ок. 5%). Подробности в: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6074 -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 16:10 - Сент. 24, 2002 Еще ссылки на ХLegio: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13589  -  Хроники о численности и потерях и потерях в Ливонии 13 в. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6455  -  Потери в средневековых битвах (на примере Войн Роз) -- Сообщение создал(а) sasa - 16:59 - Сент. 24, 2002 Не, ребяты, тут как ни крути, как не умничай, а на вопросы GARD'а ответить однозначно нельзя - мало данных. Например, ополченцев при Визби "профи" рубили, судя по всему, сильно не напрягаясь. И сильно доставалось рукам, ногам и головам... -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 17:21 - Сент. 24, 2002 2Gard Ромик это ты? :) Если да, то я твой новый рабочий телефон куды то проимел. Напиши срочно в привате. :)) Жду. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) esgal - 22:00 - Сент. 24, 2002 Gard, кажется  издательство "Полигон" выпускало книгу о потерях во время боевых действий Средневековья и Нового времени. Названия не помню - ((((. По п. 3. зависит от подготовки соперников. Ежели оба "чайники" то велик. Кстати о каком бое идет речь? За все командировку в ЧР наш сводник не потерял никого. Потеря боеспособности в боевых условиях ведет к очень тяжелым последствиям, вплоть до летальных. С уважением, -- Сообщение создал(а) Gard - 23:36 - Сент. 24, 2002 Спасибо. Я получил некоторое представление. Просто казалось, что человека в доспехах убить достаточно сложно. Покалечить – да, но убить … Как я себе это представлял. Толпа вассалов запаивает в бронь своего хозяина. Рыцари на поле боя азартно лупят друг друга (с минимальными потерями для себя). Сбитые с лошадей подвергаются атаке со стороны пехоты вооруженной кто чем. При этом улыбаются как чеширские коты слыша глухие удары дубинок по металлу где то там, снаружи. К вечеру всем это порядком надоедает, хочется ужинать, да и не видно ничего (можно и своему местному царку в потемках засветить) поэтому народ возвращается в лагерь. Верные вассалы бродят по полю разыскивая хозяев. Прославляя его геройство, его на телеге оттаскивают в лагерь, где при помощи автогена разоблачают. Вечером у костра он рассказывает о свих подвигах. Все довольны. И так – до изобретения консервного ножа, при помощи которого можно без особых хлопот добраться сквозь панцирь до нежного мяса …  Видать неслабые были эти ребята – средневековые рыцари. Может и мне к вам податься, над фигурой поработать, только, боюсь, поработать можно как в плюс, так и … :-D -- Сообщение создал(а) Gard - 23:40 - Сент. 24, 2002 2Sergei Polst Нет, я не Рома, я даже на него не похож :-) Приват что то не отправляется :-( -- Сообщение создал(а) Idot - 05:07 - Сент. 25, 2002 упавшего рыцаря простолюдины скорее всего просто добьют достаточно колоть пиками и копьями в сочленения доспехов - все равно выкуп не им платят а Благородные и их Прислуга возьмут в плен - ради выкупа ЗЫ насчёт ран кроме ран от мечей, топоров и дубинок их можно получить и от копий и от стрел от стрел раны будут где попало а от копий преимущественно в туловище, в голову и в бедро (по площади бёдра сравнимы с туловищем) ЗЗЫ хорошенько ударив тёжлым мечом по кольчуге можно кости переломать ЗЗЗЫ в Раннем Средневковье фул-плэйтов небыло даже у королей не говоря о прочих (Отредактировал(а) Idot - 08:55 - Сент. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:08 - Сент. 25, 2002 2Gard Извини, дарагой! Обознатки... :) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Mixel - 10:50 - Сент. 25, 2002 Господа а кстати не подскажите где можно почитать или посмотреть о потерях в битвах Европейцев(кроме Руси) при нашествии монголов в XIII веке. -- Сообщение создал(а) Kurt - 19:58 - Сент. 25, 2002 А теперь все дружно вспомним, что сражения были в Средневековья редки и военные действия на 99% заключались в долгих осадах/блокадах и разорении вражеской территории. -- Сообщение создал(а) Kuhulain - 15:44 - Сент. 28, 2002 В первую очередь следовало уточнить какой приблизительно период интересовал.. Хотя бы длительностью в век.  Различное вооружение, тактика боя, социальные условия, нормы?... -- Сообщение создал(а) sKandi - 02:13 - Окт. 2, 2002 На сайте горячо любимых легионеров есть ссылочка на работу Д. Уварова (в материалах по античным армиям). Название цитирую: "Занимательная статья, анализирующая подлинный масштаб потерь армий 1100-1500 гг."