-- Сообщение создал(а) sersem - 17:20 - Сент. 29, 2002 Вопрос в том, насколько корректно будет "приляпать" нагрудную пластину на доспех Взиби №1. Известно много примеров с синхронных во времени надгробий, когда бригандину усиливали подобным образом, да еще и цепи для кинжала, меча и топхельма закрепляли. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:35 - Сент. 30, 2002 sersem Здравствуйте! Это опять я пришел портить праздник =) Вопрос в том, насколько корректно будет "приляпать" нагрудную пластину на доспех Взиби №1. Опять же смотря на какое время, и здесь очень важна точность ("скока вешать?!" =) ) в датировке, буквально до десятка лет... Известно много примеров с синхронных во времени надгробий, когда бригандину усиливали подобным образом, да еще и цепи для кинжала, меча и топхельма закрепляли. Много? Не поделитесь информацией - это какие же "много"? По изобразительным источникам, мне известен только одно изображение (370 kb), и то не надгробие, а подлокотники скамьи в соборе в немецком городе Бамберг (Bamberg). И это там уже совершенно другой тип бригантины... Кстати, есть перерисовка из men-at-arms, фиговенькая но все же... Вот...надеюсь помог =) -- Сообщение создал(а) sersem - 13:32 - Сент. 30, 2002 Цитата: Это опять я пришел портить праздник =) Не-не-не! Благодаря Вам мои бредовые идеи приобретают законченную форму. :-D Да и кажется, что Вы хорошо разбираетесь, чем я только начал интересоваться. Так что, welcome Цитата: Много? Не поделитесь информацией - это какие же "много"? Вот в своем архиве (к сожалению, очень пока маленьком) я нашел два изображения - еще одно не решаюсь привести, ибо и сам не совсем уверен в том, что вижу. Первая из них - именно та самая Knight from chor-stlalls at Bamberg Cathedral. About 1370.  Обратите внимание на разницу в датировках. Кто прав- кто виноват? Где брал фотку - не помню. И вот еще одна Цитата: Кстати, есть перерисовка из men-at-arms Вот она-то мне и подсказала идею. У меня тут еще по ходу дела возник вопрос не в тему: очень часто (не, ну правда, часто-часто!) можно увидеть, что на надгробии у рыцаря пристутсвует и шлем-бацинет с забралом, и еще  этакий great-helm (обычно с геральдическими навершиям). Дык второй использовался только для турниров? Объясните, плиз, ситуацию. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:09 - Сент. 30, 2002 sersem Да и кажется, что Вы хорошо разбираетесь, Эх, если бы я хорошо разбирался...но до этого ещё долго... Просто сам занимаюсь второй половиной 14 века, посему есть уже заделы и мысли. еще одно не решаюсь привести, ибо и сам не совсем уверен в том, что вижу. Первая из них - именно та самая Knight from chor-stlalls at Bamberg Cathedral. About 1370.  Обратите внимание на разницу в датировках. да, это ещё одна тогда будет картинка в плюс к внешним нагрудным пластинам. Я такой не встречал, спасибо! А разница в датировках по сравнению с чем? А откуда фото, а точнее где лежит сей grabstein (надгробие)? У меня тут еще по ходу дела возник вопрос не в тему: очень часто (не, ну правда, часто-часто!) можно увидеть, что на надгробии у рыцаря пристутсвует и шлем-бацинет с забралом, и еще  этакий great-helm (обычно с геральдическими навершиям). Дык второй использовался только для турниров? Объясните, плиз, ситуацию. Действительно, Вы совершенно правильно заметили что часто, сложнее назвать случаи когда нету топхельма... Мои предположения: 1) Самое простое. Топхельм использовался и в битвах (одевалось поверх бацинета, а забрало на бацинетах можно было "отстегнуть"). На приведенной фото видно что топхельм пристегнут к нагрудной пластине цепочкой. 2) Топхельм изображали  в дань традиции. То бишь в бою его, в рассматриваемый нами периуд, уже использовали мало (?), все больше он переходил в область турниров. А изображали как символ рыцарства (?). Эту версию я предложил просто для кучи, сам в неё не очень верю =). В пользу первого варианта - на некоторых изображениях конца 14 века, рыцари ещё иногда изображаются в топхельмах. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:11 - Сент. 30, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 15:27 - Сент. 30, 2002 Цитата: разница в датировках по сравнению с чем? Это я заглючил. %-) Цитата: А откуда фото, а точнее где лежит сей grabstein (надгробие)? Это Albert von Limpurg (умер в 1374 г.), Burg Komburg, Wurtemberg. Может и найдете его в Немецком каталоге. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 22:00 - Сент. 30, 2002 В «энциклопедии оружия» В. Бехайма, есть рисунок №148 изображающий скульптуру рыцаря в лентнере и большой металлической пластиной на груди, к которой цепочками прикреплены меч и кинжал. Датировано 1370 годом, чем не модернизация доспеха с Визби, тем более, что и даты почти подходят. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:03 - Окт. 1, 2002 Приветствую! По поводу топфов у меня практически полная уверенность что их пользовали в бою до конца 14 в., а может и позже, но в эдаком модернизированном варианте. Эх. ни как не научусь делать ссылки на картинки, на словах всё очень трудно и долго. Вообщем есть ряд миниатюр датированных второй половиной ( конкретнее концом 70-х) 14 в., где рыцари в бою одеты в топфы. А ещё есть некоторые надгробия чуть ли не середины 15 в., и изображения где на рыцарях в бою что то среднее между жабьей головой и топфом. Мне право не ловко за такой детский ответ, но кто имеет архив иллюстраций по этому периоду наверное видел нечто подобное. Вот кстати вспомнил, в men-at-arms посвящённом Азенкуру был шлем Генриха 5, на мой взгляд как раз модернизированный топф, его и в книжке по моему так же подали. С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:35 - Окт. 1, 2002 Цитата: и шлем-бацинет с забралом, и еще  этакий great-helm Интересная, блин, тема! Поднималась когда-то давно (но уже на этом форуме) в ветке открытой Токайришем по эволюции кавалерийских шлемов. sersem, ещё один ньюансик: если внимательно просмотреть имеющиеся надгробные изображения, то на многих из тех, где бацинеты БЕЗ забрал, на лобной части шлема (там где мог бы крепиться клапвизор) видны какие-то "бугорки". Я не особо обращал на это внимание, пока не прочитал у Руа в "Истории рыцарства" о том, что зачастую шлемы на надгробиях изображались, цитирую: "с отбитым забралом". Это, если не ошибаюсь, в средневековом символизме чего-то там означало. Так что, думаю, можно говорить о том, что клапов с топами было больше, нежели мы наблюдаем. Что касается назначения этих бацинетов, то тут я полностью согласен с fra Gotfrid-ом. Скорее всего, они выполняли роль "нижнего" шлема, так как для копейной сшибки они уж совсем слабенькие. Кроме того, по имеющимся у меня изображениям, я специально сравнивал форму "в анфас" предположительно "нижних" бацинетов с формой заведомо "верхних" бацинетов - худсгугелей. Так вот, все гугели которые я видел, имеют характерное ярко выраженное расширение к низу, которое, видимо, служит для прикрытия шеи, и это расширение, даже если "отстегнуть" забрало, не позволит натянуть поверх такого гугеля  топхельм. Вывод: ИМХО по форме бацинета можно судить о том, был ли он в копейной сшибке "верхним" или "нижним". А судя по форме, бацинеты изображающиеся совместно с топами - "нижние". А вот "отстегивание" забрала - для меня вопрос. Поясняю. Все "нижние" бацинеты с забралом - клапвизоры. Почему? Ведь судя по миниатюрам, были бацинеты с плоским забралом не только откидные, но и подъёмные (на боковых шарнирах). Может быть дело в том, что клап с откинутым забралом можно было втиснуть под топ? (Отредактировал(а) Skiffi - 08:59 - Окт. 1, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 09:25 - Окт. 1, 2002 Цитата: с отбитым забралом Угу. У Руа это все хорошо описано. Теперь можно даже "читать" надгробия. Цитата: шлемом или шишаком на голове, но с отбитым забралом, в удостоверение того, что они умирали, сражаясь против врагов Но к сожалению тогда возникает вопрос о традиции - появилиись сомнения в корректности использования надгробий. Цитата: скульптуру рыцаря в лентнере и большой металлической пластиной на груди Дык это же лентнер - хотя я так понимаю, что это нечто среднее между бригантиной и кирасой.