-- Сообщение создал(а) sersem - 15:05 - Окт. 3, 2002 В общем, понял я, что надо бы поверх бацинета надевать топхельм (1360-1370гг). Например, как у сэра Пэмбриджа. Дык вот в чем вопрос - это ведро должно, ясно дело, налезать на бацинет (а бацинет на подшлемник, кончено). Оно (ведро) одевается прямо на бацинет, или есть какая прокладка вроде еще одного подшлемника? Топхельм докуда в длине доходит? До плечей? Т.е. опирается на плечи? Или на голове висит? (Отредактировал(а) sersem - 15:11 - Окт. 3, 2002) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 22:20 - Окт. 3, 2002 Цитата из В. Бехайма «К концу XIII столетия под тяжелым горшковым шлемом носили маленький колпак – черепник, который имел почти полусферическую форму и надевался поверх кольчужного капюшона. На черепнике крепился тканевый тюрбан в том месте, где надевался горшковый шлем, чтобы ослабить давление. Благодаря этому образовалась шлемовая повязка (Helmbinde), или как ее еще называли, бурелет. … Чтобы уменьшить давление на голову громадного веса шлема, стенки его удлинили, так что теперь основная тяжесть передавалась на плечи, а не на голову.» На шлеме von Dargen 1270/80 годов по бокам и на затылке имеются парные отверстия, количеством 7 пар, через которые шнурками крепился стеганый подшлемник. В «men-at-arms» посвященному рыцарям креста, есть на цветной вкладке рисунок тевтонского рыцаря на период 1230 года, на голове у которого так же есть бурелет для шлема. Мой личный опыт показывает, что на такой бурелет шлем садиться очень плотно, причем голова как бы равноудалена от стенок шлема, и при ударе мечом по шлему энергия удара не доходит до головы. Меня всегда прикалывают «исторические» фильмы, где какая-нибудь худосочная баба бьет по шлему рыцаря каким-нибудь легким предметом и доблестный рыцарь падает в нокаут, как от удара Майка Тайссона у которого в перчатке спрятана железная подкова. -- Сообщение создал(а) sersem - 07:12 - Окт. 4, 2002 Спасибо. А где-нибудь в Сети есть размеры для топхельма 14го века (чтобы прикинуть)? -- Сообщение создал(а) Idot - 08:35 - Окт. 4, 2002 а как выглядит знаменитая Жабья Голова? -- Сообщение создал(а) sersem - 09:26 - Окт. 4, 2002 Цитата: как выглядит знаменитая Жабья Голова? Вроде вот так. Только Жабья Голова, как я понял, исключительно турнирный шлем. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:48 - Окт. 4, 2002 Здравствуйте. В свое время я видел рисунок "топ в разрезе". Так вот, там вроде показано, что сей девайс садится на плечи и пристегивается спереди, а иногда и сзади, ремнями к бригандине. О бурлете: по личному опыту скажу - у него есть маленький минус: шлем ХРЕН СНИМЕШЬ. И (как утверждают некоторые, нужный) подбородочный ремень не нужен. С уважением, дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 09:51 - Окт. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:34 - Окт. 4, 2002 Да, забыл: башка рыцаря на том разразе свободно вращалась внутрях топа. От стенок ведра до бацинета расстояние было примерно 2 -3 см. (Эдакий танк. Насколько я помню, по тому же принципу была устроена "жабья голова", только там еще были растяжки на подшлемнике). С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 10:44 - Окт. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:32 - Окт. 4, 2002 Цитата: и пристегивается спереди, а иногда и сзади, ремнями к бригандине. Такой топ, который sersem привёл на картинке никуда не пристёгивался. Прикручиваться к кирасе могли турнирные шлемы и в том числе "жабьи головы". Может быть не ремешки, а цепочки? Тогда всё сходится. Шлем мог на цепочке (или двух) крепиться к нагрудной пластине, что бы его можно было по необходимости оперативно скинуть не занимая при этом руки. Изображений таких цепочек - море. А! Забыл сказать. Поглядел тут надгробия. Если считать, что с соблюдением пропорций у средневековых мастеров всё было в порядке, то топы, которые надёвались на бацинеты, совсем здоровенные. Можно даже попытаться линейкой промерить масштабы. А вот насчёт бурлетов... У Бехайма действительно описывается какая то шелезная шапка с таким красивым ободком из неустановимого по изображению материала. Только вот я больше не встречал изображений чего-то бурлетоподобного на бацинетах. Может действительно к тому времени всё упрятывалось внутри шлема? (Отредактировал(а) Skiffi - 15:05 - Окт. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) sersem - 16:18 - Окт. 4, 2002 Цитата: Может действительно к тому времени всё упрятывалось внутри шлема? В пользу этого, свидетельствуют, кажется, совершенно ненужные клепки в топехельме с верхней фотографии. Так что вполне может быть... Или может быть это какое-то налобное усиление? Хм... :-) -- Сообщение создал(а) Vitim - 17:58 - Окт. 4, 2002 Судя по двум крестообразным отверстиям в нижней части лицевой плоскости, были именно цепочки, а не ремешки. Причем по деформированным нижним вырезам этих отверстий можно предположить, что нагрузки на эти цепочки иногда приходились не малые. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 15:19 - Окт. 5, 2002 Салям! Цитата: Топхельм докуда в длине доходит? До плечей? Т.е. опирается на плечи? Или на голове висит? Такого типа шлем просто обязан опираться на плечи, и по возможности к ним крепиться, так так предназначен для встречной копейной сшибки. Если он будет "висеть на голове", то при попадании в него копьем шея просто переломится. С уважением, -- Сообщение создал(а) sersem - 16:14 - Окт. 5, 2002 Цитата: Такого типа шлем просто обязан опираться на плечи Просто меня ввергли в сомнения топхельмы некоторых современных "рыцарей". Теперь-то все уже ясно. -- Сообщение создал(а) Kuhulain - 19:30 - Окт. 5, 2002 Если можно - ссылочку подгоните. Широко известен топхельм Генри 5 - 10 гг. 15 века. Вообще сходные по геометрии шлемы встречались до середины 15 века или даже позже.. Вспомнить опять таки картину П. Учелло - Битва при сан-Романо. Такой шлем не обязательно надевался под черепник. Мог на двойной подшлемник. А Бехайма приводь на мой взгляд вообще не стоит. Он значительно устарел.. Равно как и Ле Дюк -- Сообщение создал(а) Holger - 08:42 - Окт. 6, 2002 Приветствую!>>>Мог на двойной подшлемник<<<  А ссылки на нечто подобное есть?>>>А Бехайма приводь на мой взгляд вообще не стоит. Он значительно устарел.. Равно как и Ле Дюк<<< Врядли. Две мировые войны только убавили артефактов, а археология не так уж много добавила Визби да ещё пара тройка памятников , всё остальное весьма фрагментарно. В их трудах много полезного и направления вообщем то верно определены. Просто из их книг не нужно делать библию. С уважением... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:14 - Окт. 7, 2002 Цитата: Цитата: Такого типа шлем просто обязан опираться на плечи Просто меня ввергли в сомнения топхельмы некоторых современных "рыцарей". Теперь-то все уже ясно Эээээ... Извините, но судя по миниатюрам, в 13 веке топы НЕ ОПИРАЛИСЬ на плечи (тот же Манесский кодекс)... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:30 - Окт. 7, 2002 На вот тебе еще шлемчик с размерам: http://www.hermann-historica.com/hist/42auction/lot/lot-gb_258.htm Правда, от слегко проржавел снизу, но четко видны два набора дырок - один под нашлемное украшение (под венцом), и ниже - под подшлемник -- Сообщение создал(а) sersem - 13:43 - Окт. 7, 2002 Цитата: На вот тебе еще шлемчик с размерам О, спасибо. Тока размеры меня запутали : высота в 28 см - если мне его одеть на голову, то у меня даже подбородок чуть-чуть выглядывать будет, не говоря о шее. Наверное, немчура маленьким был. Цитата: , но судя по миниатюрам, в 13 веке топы НЕ ОПИРАЛИСЬ на плечи fra Virin, но я-то интересуюсь серединой-концом _XIV_ века. :-D (Отредактировал(а) sersem - 13:48 - Окт. 7, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 13:49 - Окт. 7, 2002 2sersem А-а-а-а-а.... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Alain - 14:54 - Окт. 7, 2002 Цитата: но я-то интересуюсь серединой-концом _XIV_ века. А ведь начинал-то он как норман 12-го века... :) Вот как быстро растут люди! :) -- Сообщение создал(а) sersem - 15:30 - Окт. 7, 2002 Цитата: А ведь начинал-то он как норман 12-го века... :) Гм. Оказывается, помнят люди... :-D Ну, скажем так, что изучая КДВ, мне пришлось уходить все дальше в будущее... ;-P Но мечта осталась... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:47 - Окт. 7, 2002 Skiffi Шлем мог на цепочке (или двух) крепиться к нагрудной пластине, что бы его можно было по необходимости оперативно скинуть не занимая при этом руки. В принципе правильно, но я очень много встречал надгробий (Немецких) где были очень короткие цепочки предназначенные для крепления к топхельму, то бишь на них топхельм не повесишь за спиной, длинны просто не хватит. Мое личное мнение - основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично, хотя вполне допускаю что обе эти функции были основными. ! Забыл сказать. Поглядел тут надгробия. Если считать, что с соблюдением пропорций у средневековых мастеров всё было в порядке, то топы, которые надёвались на бацинеты, совсем здоровенные. Можно даже попытаться линейкой промерить масштабы. Совершенно справедливое замечание. Некоторые топхельмы вообще на вид только с вазелином и натянешь и то на бритую голову... Посему, опять же чисто личное мнение, ничем не подтвержденное - не могли бы на надгробиях быть изображенны: 1. Какие-либо церемониальные шлема (???просто как символ рыцарства???) что бы где-нить на "параде" - "приеме" не таскать здоровенный и тяжелый топхель а носить небольшой, возможно богато украшенный шлем, легкий соответственно... 2. Просто на надгробии делалось просто "обозначение" топхельма, вот мол есть такой =) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:54 - Окт. 8, 2002 fra Gotfrid, Цитата: на них топхельм не повесишь за спиной, длинны просто не хватит Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать. Ну, допустим, крепление цепочки позволяло её быстро отсоединить не снимая латных перчаток. Но! Куда девать снятый топ? Ты бы выложил в этой ветке одно такое надгробие. Может речь идёт о турнирном топе, снимать который в бою собственно необходимости никакой нет, при таком раскладе, короткие цепочки, это что-то типа предшественников жёсткого крепления "жабъей головы" к кирасе. А что касается символизма изображения топа на надгробиях... Трудно судить с уверенностью. Я склоняюсь к тому, что всё-таки, с конца 14в. (с появления используемых самостоятельно бацинетов), топ действительно стал символом рыцарства. Да к тому же, для художника, он представлял собою и носитель одного из геральдических элементов. -- Сообщение создал(а) Holger - 08:04 - Окт. 8, 2002 Приветствую! >>>Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать.<<< Зачем же сразу снимать? Есть немало миниатюр не серидину- вторую полоаину 14 в., там рыцари в горшках, и сшибаются и рубятся. Мнение о том что топф мешал в рыцарском бою, уже после первой сшибки, как мне кажется спорно. Ведь не мешал же он в 13 в.? А что до изменившихся условий боя то стоит вспомнить что сделали оружейники как только отказались от топфа? Приладили к бацинету горжет, и очень быстро получили новый шлем... который так же стоял на плечах, и суть его была подобна топфу, просто конструктивные решения выполнялись в духе времени и прогресса.>>> основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично<<< Я тоже так думаю. Вернуть его назад (из за спины) будет весьма не удобно и в спокойной обстановке, в бою вообще не возможно.>>> что касается символизма изображения топа на надгробиях<<< Есть надгробия где фигуры очень пропорциональны ( английские например) есть фигуры на которых достаточно условностей. Я всё же склоняюсь к мысли что мастера передовали верно суть ( у рыцаря на теле изображенны его доспехи, под головой его шлем) а способы исполнения могли быть разные, и кое какие пропорции в угоду эстетике могли "поджать". И ещё. А ведь есть не мало надгробий где рыцари лежат с топфами но без цепочек. Чтож, им свои горшки стопроцентно на выброс?... С уважением... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:09 - Окт. 8, 2002 Skiffi Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать. Ну, допустим, крепление цепочки позволяло её быстро отсоединить не снимая латных перчаток. Но! Куда девать снятый топ? Крепление цепочки позволяло быстро снять? Неверится, скорее оно помогало не сорвать с головы шлем, в Манесском кодексе есть изображение турнира в самый жаркий момент когда пошло "рубилово" клинками - так вот очень четко прорисованны захваты головы, и одна фигура сдирает с другой топхельм, побеждающая сторона вся в топхельмах... (картинка) Вот надгробие с короткой цепочкой (1369 год). И кстати, часто встречаются надгробия вообще без цепочки для крепления шлема... как, им не надо было его скидывать в бою, или они были так богаты что могли посеять пару шлемов в битву? :) Holger Наши мысли сошлись :) (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:44 - Окт. 8, 2002) -- Сообщение создал(а) Kuhulain - 17:42 - Окт. 8, 2002 Для Холгера Доброго времени суток!>>>Мог на двойной подшлемник<<<  А ссылки на нечто подобное есть?>>> На значитедьном большинстве бацинетов, армэ, турнирных шлемов есть функциональные отверстия, которые и служили проовдниками шнуров, удерживающих подшлемник неподвижно. КРоме того есть шлемы, внутри которых можно увидеть сетчатый контур,  в котором нетрудно узнать стеганый подшлемник. Да и потом родных подшлемников, приклепанных к шлемам сохранилось немало. А Бехайма приводь на мой взгляд вообще не стоит. Он значительно устарел.. Равно как и Ле Дюк<<< Врядли. Две мировые войны только убавили артефактов, а археология не так уж много добавила Визби да ещё пара тройка памятников , всё остальное весьма фрагментарно. В их трудах много полезного и направления вообщем то верно определены. Просто из их книг не нужно делать библию. Последнее утверждение разделяю полностью. -- Сообщение создал(а) sersem - 18:18 - Окт. 8, 2002 fra Gotfrid, Skiffi! Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою? Я Вас правильно понял? Насчет коротких цепочек - Вам не кажется, что в угоду искусству, например, не зная куда девать и как разместить в композиции надгробия длинную цепочку, скульптор мог ее несколько "урезать", а? (Отредактировал(а) sersem - 18:36 - Окт. 8, 2002) -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 08:34 - Окт. 9, 2002 Да и лекговат что-то шлем, видимо сделан из тонкого металла. В "норме" такое ведро должно весить примерно за 3.5 кг, учитывая качество тогдашнего железа. Хотя отсюда, видимо, и беруться на миниатюрах топхельмы, прорубленные до челюсти(естесственно, вместе с головами их владельцев). -- Сообщение создал(а) Holger - 10:17 - Окт. 9, 2002 sersem   Приветствую!>>>Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою?<<< Думаю речь идёт прямо об обратном. Я уверен что использовались.     Baron fon Hortgart    Такое ведро и весило примерно 3.5 кг., широко известный топф 13в., (к сожалению не смогу привести картинку) весит 2.5 кг, но он заметно меньше чем горшки 14 в. Про прорубание тема была в Турнирной комнате( Фламберг или...). Разваленые до подбородка топфы на миниатюрах это тоже самое что отлетающие на несколько метров от пистолетного выстрела в амеровских боевиках плохие парни сейчас.      Kuhulain     >>>На значитедьном большинстве бацинетов, армэ, турнирных шлемов есть функциональные отверстия, которые и служили проовдниками шнуров, удерживающих подшлемник неподвижно.<<< Вы говорили о таком подшлемнике для топфа? Меня интересовал этот момент. Что касаемо парных отверстий на топфах то это могут быть отверстия под заклёпки державшие бурлет( когда он был ещё внутри шлема). Войлок или кожа сгнили заклёпки выпали. С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:28 - Окт. 9, 2002 2fra Gotfrid,Holger Стоп, стоп, стоп... Давайте так. Вы ведь не будете отрицать тот факт, что есть изображения цепочек такой длины (от пояса), что другого им применения, как удержание снятого топа придумать нельзя? Насчёт Манесского кодекса. Цепочек к тому времени могло ещё и не быть. Топы 13 века визоры имели не в пример пошире, чем в 14в. (во свяком случае те, изображения которых у меня есть) и необходимость снимать их после копейной сшибки действительно спорна. И давайте совместно установим, у кого какие есть самые ранние изображения таких цепочек? То, что короткие цепочки служили для удержания шлема, я убедился по картинке. Действительно, такой длины цепочку больше использовать некуда. В пользу того, что длинные цепочки служили для удержания топа, могу привести такое неисторичное доказательство, как мнение Петра Васина, который свой топ подвесил аж на двух цепочках и после сшибки закидывает его за спину. Его пост об этом был, кажись, на старом ещё форуме. -- Сообщение создал(а) Holger - 13:20 - Окт. 9, 2002 Приветствую! >>> Топы 13 века визоры имели не в пример пошире, чем в 14в.<<<                                                                         Обсалютно не согласен. Немецкий топф 13 в. ( очень известный "классического" вида) имеет весьма и весьма узкие прорези. И самое главное я не могу понять - зачем его сбрасывать?С уважением... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:17 - Окт. 9, 2002 Приветствую! Цитата: я не могу понять - зачем его сбрасывать? Как потерпевший говорю - в топе (даже и на 13 век,  с относительно широкими прорезями, как у меня) ни хрена не видно - только то, что прямо перед тобой, но не по бокам, ни сверху, ни снизу. С уважением, Дмтрий. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:30 - Окт. 9, 2002 sersem Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою? Неа, я бы скорей утверждал обратное. Откуда у Вас взялось такое мнение? Насчет коротких цепочек - Вам не кажется, что в угоду искусству, например, не зная куда девать и как разместить в композиции надгробия длинную цепочку, скульптор мог ее несколько "урезать", а? Нет, не кажется. Приведенное мною изображение это не единственный экземпляр. Skiffi Вы ведь не будете отрицать тот факт, что есть изображения цепочек такой длины (от пояса), что другого им применения, как удержание снятого топа придумать нельзя? От пояса? Наверно ты имеешь в виду что цепи там такой длинны что спокойно можно повесить заспину? Нет не буду отрицать... Средневековье это ведь ещё не время униформы... Как кому было удобно так тот и делал...предварительно посоветовавшись с своими тараканами в голове =) Насчёт Манесского кодекса. Цепочек к тому времени могло ещё и не быть. Кодекс - это примерно 1310-30 годы. У меня есть изображение цепочек на конец 13 века, но оно дома...принесу вывешу, надеюсь я ничего не путаю. По остальному - есть надгробия и миниатюры с висящими за спиной топхельмами и с короткими цепочками... так что как я говорил выше Цитата: Мое личное мнение - основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично, хотя вполне допускаю что обе эти функции были основными. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 07:31 - Окт. 10, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 07:41 - Окт. 10, 2002 Skiffi Цитата: И давайте совместно установим, у кого какие есть самые ранние изображения таких цепочек? 1221 год. -- Сообщение создал(а) sersem - 08:29 - Окт. 10, 2002 Цитата: Откуда у Вас взялось такое мнение? Цитата: Какие-либо церемониальные шлема (???просто как символ рыцарства???) что бы где-нить на "параде" Цитата: Просто на надгробии делалось просто "обозначение" топхельма, вот мол есть такой =) Цитата: топ действительно стал символом рыцарства Может я немного некорректно поставил вопрос. Попробую сформулировать по другому : когда вымерли "топхельмы" (ведерные)? Если в 70-е года уже известны бацинеты с забралами, предназначенными очевидно для копейной сшибки... И еще вопрос : насколько характерно для 60-70 гг. 14 века расположение вентиляционных дыр на шлеме только на правой стороне забрала? -- Сообщение создал(а) Anton - 10:34 - Окт. 10, 2002 Цитата: Как потерпевший говорю - в топе (даже и на 13 век,  с относительно широкими прорезями, как у меня) ни хрена не видно - только то, что прямо перед тобой, но не по бокам, ни сверху, ни снизу. Как еще один потерпевший - полностью присоединяюсь к этим словам :-) Обзор просто ужасный, и для пеших поединков шлем абсолютно непригоден! -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:18 - Окт. 10, 2002 2Holger Цитата: И самое главное я не могу понять - зачем его сбрасывать? Вы с Готфридом так убедительно выступали, что я теперь и сам уже незнаю, для чего этим вот мужикам нужны были такие длинные цепочки?: http://skiffi.pisem.net/1321Ital.jpg http://skiffi.pisem.net/13Engl.gif )))))))))))))) Цитата: Немецкий топф 13 в. ( очень известный "классического" вида) Это который? Картинка есть? 1fra Gotfrid Цитата: 1221 год. Чемпион! Только непонятно, к чему там цепочки крепятся? К кольчуге что ли? У меня самое раннее изображение coat of plates на 1260 год. 2sersem Цитата: когда вымерли "топхельмы" (ведерные)? Пожалуй когда хундсгугели появились, так и начался процесс..., а когда закончился...затрудняюсь сказать...на 15в. у меня уже нет изображений "вёдерных" топов. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:10 - Окт. 10, 2002 sersem Все приведенные Вами цитаты я говорил про маленькие размеры топхельмов на некоторых надгробиях. И только про это. Цитата: когда вымерли "топхельмы" (ведерные)? В конце 14 века - начале 15. Цитата: Если в 70-е года уже известны бацинеты с забралами, предназначенными очевидно для копейной сшибки...(ведерные)? Повторюсь - средневековье не время для униформы и единых стандартов... В Ирландии например в 1380 года вообще ещё только один кольчужный хауберг присутствовал, без всяких бригантин... Могу и картинку прислать. Каждый вооружался по своему кошельку. Цитата: насколько характерно для 60-70 гг. 14 века расположение вентиляционных дыр на шлеме только на правой стороне забрала? Очень характерно, хотя бы по шлемовёдру Черного Принца. Skiffi Сии цепочки крепятся к мечу и кинжалу (на первойц картинке так точно к мечу). отсюда их большая длина, махать то надо. Цитата: Чемпион! Только непонятно, к чему там цепочки крепятся? К кольчуге что ли? У меня самое раннее изображение coat of plates на 1260 год. Крепятся к котте, которая выполнена из плотной ткани... такое дело и  в 14 веке встречается. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:29 - Окт. 10, 2002 Цитата: на первойц картинке так точно к мечу А на второй? Там точно к шлему! Цитата: Крепятся к котте, которая выполнена из плотной ткани... А будет ли функциональна цепочка прикреплённая к котте, если её задача - удержать шлем при ударе копья? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:50 - Окт. 10, 2002 Skiffi Цитата: А на второй? Там точно к шлему! И что? =) Я где то утверждал что шлемы не откидывались за спину? Вобщем смотри почту, послал картинку. Цитата: А будет ли функциональна цепочка прикреплённая к котте, если её задача - удержать шлем при ударе копья? А если её/их задача - крепление к мечу и кинжалу? =) Несколько резюмируя - есть изображения где третья (или третья и четвертая) цепочка (есть много вариаций количества цепочек и их функции, остановимся на такой что две цепи к кинжалу и мечу, а третья к шлему) короткая, её не хватит на то что бы забросить шлем за спину, мой вывод, основанный просто на логике (эва как загнул) - что такая конструкция служит для удержания шлема в рабочем положении, то есть надетым. А есть длинные цепочки которые могут служить для ношения шлема за спиной. а)Короткая цепочка для шлема б) Длинная цепочка для шлема Если у кого есть отличные от моего мнения - прошу, обсудим. P.S. Единсвенное - не видел изображений с надетым топхельмом и что бы к нему вела цепь... (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:51 - Окт. 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Holger - 05:15 - Окт. 11, 2002 Приветствую! Я тут немного выпал из темы. Во первых хочу сказать об обзоре из шлема. Нигде нет смотровых щелей шире чем на топфах, ни на бацинетах , ни на более поздних шлемах. По себе могу сказать что меня обзор из топфа не смущает - нужно просто привыкнуть. Потом, ведь в 13-14 вв., такие шлемы использовались - значит их это тоже не смущало. Что касаемо того когда исчезают топфы - точно наверное никто не скажет, но есть шлем ЧП - значит на 1376 г. топф носил хотя бы один человек.  И что касаемо цепочек - почему у них обязательно должна быть конкретная практическая функция? Вот брелки на ключах - тоже вроде для того чтобы ключи не потерять, но разве мы в обычной жизни их так рассматриваем? Может и с цепочками на шлем нечто подобное? Кстати в men-at-arms посвящённом итальянскому средневековью ( выпуск не знаю, у меня его пиратское переложение) есть фото фрески - битва в 1363 г.(соответственно изображение не может быть ранее этой даты), там масса рыцарей в топфах и сшибаются и рубятся, и никому горшки не мешают, и ни у кого нет цепочек. С уважением... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:48 - Окт. 11, 2002 Приветствую! О неудобстве обзора я говорил к тому, чтобы пояснить, зачем его сбрасывать (ксатати, во время бойни на подобное действие просто нет времени). На тему привыкнуть - дык, я и не жалуюсь, уже приспособился. К тому же под топом очков не видно 80). Исчезли топы (ОКОНЧАТЕЛЬНО) видимо с появлением гранд - бацинетов и шаллеров, т. к. они обеспечивали равную защиту (я думаю, что в связи с общей тенденцией усиления доспеха вряд ли все стали бы менять топ или кюбел на менее надежный простой хундскугель или тем более клапвизор). Во как. 80))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 11:19 - Окт. 11, 2002 2fra Gotfrid Цитата: Несколько резюмируя Соглесен, только вот с креплением к котте непонятно... уж больно хлипко... 2Holger,fra Virin топы снимались, картинки есть. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:00 - Окт. 11, 2002 Holger Цитата: Может и с цепочками на шлем нечто подобное? Кстати в men-at-arms посвящённом итальянскому средневековью ( выпуск не знаю, у меня его пиратское переложение) есть фото фрески - битва в 1363 г.(соответственно изображение не может быть ранее этой даты), там масса рыцарей в топфах и сшибаются и рубятся, и никому горшки не мешают, и ни у кого нет цепочек. Ну дык, уважаемые, это ж сражение! Успел снять - хорошо, не успел - нафиг и так порубимся... В качестве визуального ряда - битва, первая половина 14 века (спасибо Галине за находку этой миниатюры). Кстати, обратите внимание на центральную фигурь - вполне возможно что мы видим болтающийся шлем у рыцаря..хотя цепь от плеча идет но это возможен ляп художника... А чуть левее другой товаричь сдирает топ с другого... хотя возможно просто режет глотку оному... Вы ж хотите что бы все по инструкции =) На раз-два - копьями сшиблись, ать-два, шлемы прошу повесить за спину, у кого короткие цепочки - ваши проблемы =)) fra Virin Цитата: я думаю, что в связи с общей тенденцией усиления доспеха вряд ли все стали бы менять топ или кюбел на менее надежный простой хундскугель или тем более клапвизор Дык худсгугели и иже с ними появились не от эстетической неудовлетворенности топхельмами и прочия... Шло развитие металлургии, уже было не обязательно навешивать на голову кучу, заметьте - неудобную кучу, металла... Для примера - картиночка (420 kb) на конец 14 века. Всадники уже без топофф... Skiffi Цитата: Соглесен, только вот с креплением к котте непонятно... уж больно хлипко... Надо проверять. Если цепи для меча и кинжала, то нагрузка на них не большая... (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 13:02 - Окт. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 13:20 - Окт. 11, 2002 Еще раз здорОво. Цитата: Дык худсгугели и иже с ними появились не от эстетической неудовлетворенности Да я не говорю, что топы продолжали носить ВСЕ. Нет, я к тому, что ПРОСТЫЕ бацинеты (в частности, без бувигера) не до конца защищают то, что защищали стоящие на плечах топы (шею например). И на тех же надгробиях и во второй половине 14 века "стоят" топхелмы... (примеры есть в этой же теме). Вообще, все это ИМХО носилось в соответствии с модой, финансовыми возможностями и ЛИЧНЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ (нашли же где - то шапель, принадлежавший французскому королю). И тот же топ НЕКОТОРЫЕ могли надевть в бой и в 15 веке ("мой любимый шлем... от папы достался... ни на какой салад не прменяю, хоть режте!" 80)))) ). Вот так. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:49 - Окт. 11, 2002 fra Virin Цитата: И тот же топ НЕКОТОРЫЕ могли надевть в бой и в 15 веке ("мой любимый шлем... от папы достался... ни на какой салад не прменяю, хоть режте!" 80)))) ). Все правильно! Но хотел бы предостиречь от такого подхода. В исторической реалии конечно же возможно все, даже папа римский в рясе из мешковины и топхельмом на голове... а что - поехал умом на работе =)) А если серьезно - все же, ИМХО, лучше делать "стандартным", характерный подход к реконструкции... а то если натягивать историю на костюм, и оправдывать любовью к барахлу предков... получится не очень хорошо =) -- Сообщение создал(а) Holger - 05:34 - Окт. 12, 2002 Приветствую! >>>>если серьезно - все же, ИМХО, лучше делать "стандартным", характерный подход к реконструкции... а то если натягивать историю на костюм, и оправдывать любовью к барахлу предков... получится не очень хорошо =) <<<< Я полностью согласен. Думаю что реконструируя доспех второй половины 14 в. сделать такой шлем абсолютно правильно, а вот "тянуть" его в 15 в. уже проблематично( именно в виде шлема ЧП). Что касаемо цепочек то по моему мы все скопом вполне разобрались что это вещь весьма индивидуальна. С уважением... -- Сообщение создал(а) Reinart - 13:16 - Июль 2, 2003 Поднимая старую тему... Сделал себе топхельм, появилось масса вопросов. Все вышеприведенные примеры шлемов имеют конусообразный верх,  по их ношению на бурелете вопросов не возникает.  Но ведь горшки были не только такой формы. Как мог носиться шлем 13 в с относительно плоским верхом, по форме близкий к цилиндру? И еще, носовая часть немного вынесена вперед, и его немного перевешивает. На ум пришло два инженерных решения - пристегивать его к спине, или утяжелять заднюю стенку :) Что делать?? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:24 - Июль 2, 2003 Цитата: Как мог носиться шлем 13 в с относительно плоским верхом, по форме близкий к цилиндру? Как топхельм фон Драгена. Там подшлемник четко виден. Цитата: И еще, носовая часть немного вынесена вперед, и его немного перевешивает. На ум пришло два инженерных решения - пристегивать его к спине, или утяжелять заднюю стенку :) Что делать?? Просверлить дырки спереди? -- Сообщение создал(а) Reinart - 13:30 - Июль 2, 2003 Вы бы не могли снабдить ссылочкой? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:40 - Июль 2, 2003 Цитата: Вы бы не могли снабдить ссылочкой? http://www.helmschmiedt.narod.ru/dargen.htm -- Сообщение создал(а) Reinart - 17:22 - Июль 2, 2003 Но это тоже шлем с верхом в виде усеченного конуса. Структура подшлемника прояснилась, но принципиально вопрос остаеться открытым. Есть ли какая информация по горшкам цилиндрической формы? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:25 - Июль 2, 2003 Приветствую! Да, есть. Судя по надгробиям (тамплиеры, Англия, начало 13 века), под цилиндрический топ одевали соответствующей формы набивную шапочку с валиком (что-то вроде плоского набивного чепчика). Картинку надо? С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 17:26 - Июль 2, 2003) -- Сообщение создал(а) Reinart - 19:12 - Июль 2, 2003 Картинку в студию! -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 22:52 - Июль 2, 2003 Об откидывании шлемов за спину - просто хорошая картинка: http://www.thais.it/scultura/sch00663.htm -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 22:56 - Июль 2, 2003 Dmitri P Да, хорошая итальянская статуя 14 века. Правда некоторые предпологают что это при ремонте нетуда приклепали шлем... но это всего лишь версия. На мой взгляд все ок... вот только на чем шлем держится, цепочки к нему не идут -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 23:44 - Июль 2, 2003 Цитата: Да, хорошая итальянская статуя 14 века. Правда некоторые предпологают что это при ремонте нетуда приклепали шлем... но это всего лишь версия. На мой взгляд все ок... вот только на чем шлем держится, цепочки к нему не идут Так может это как раз цепочку/-ки не туда при ремонте провели? :-) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 01:20 - Июль 3, 2003 Dmitri P Кстати вполне возможно, особливо если взглянуть ему на грудь =) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:44 - Июль 3, 2003 Приветствую! Господа, а кому-таки скинуть гробик, чтоб выложили на всеобщее обозрение? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:26 - Июль 3, 2003 Цитата: кому-таки скинуть гробик, чтоб выложили на всеобщее обозрение? Ну мне можно... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:42 - Июль 3, 2003 Вот вам грробики с трупиками... -- Сообщение создал(а) Alain - 16:01 - Июль 3, 2003 А что это за ремешки такие вне контекста на первой картинке? Упс! Понял, шпоры. Пора переехать в Финляндию. :) (Отредактировал(а) Alain - 16:18 - Июль 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:04 - Июль 3, 2003 Цитата: А что это за ремешки такие вне контекста на первой картинке? А что там неясного? Шпоры... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:05 - Июль 3, 2003 Привет еще раз. О, Sir Jan, спасибо! А за картинки огромное спасибо Скиффи. У господ тамплиеров (бывших...) на головах, как видите, нечто, до боли напоминающее конструкцию, рисуемую Дзысем. Как выяснилось, не вымысел. Кстати, топ на этом должен сидеть впритирку, т. к. иначе он будет слетать. А можно еще (моя конструкция 80))) ) под коиф одевается МЕГАчепчик, толстый стеганый. А поверх этого уже топ безо всего, главное, чтоб впритирку. Удар держит, не болтается. И докажите, что не было 80))). С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:10 - Июль 3, 2003 Цитата: И докажите, что не было 80))). Лучше ты докажи, что было... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:31 - Июль 3, 2003 Sir Jan, а чем тебе не нравится??? Насколько я знаю (может быть, даже скорее всего, ошибаюсь), с тем, что под него одевалось, удалось реконструировать только фон Драагенский топик. На изображениях же мы не видим, в большинстве случаев (исключение - вышеприведенные Жаном надгробия), что под ведра на голову носились какие-то конструкции, кроме коифов и стеганых чепчиков (см. например "Библию Мациеского"). Но мы знаем, что далеко не все топы найдены с дырками под завязки для "встроенного" подшлемника. По крайней мере, я таковых на фотках не очень видел. Но мы знаем, точнее, можем предположить, что топики не имели парашюта и подбородочных ремней (где-то упоминалось, что у какого-то чела во время турнира топ на башке развернулся задом наперед, если б были подбородочные ремни, он бы с головой вместе развернулся). Однако мы знаем, что все же под топ надо что - то одевать, иначе от него никакой пользы, одни амбиции 80))). Ergo мы имеем, что надо попробовать одеть топ впритирку на коиф, то есть одеть под коиф МЕГАчепчик. я попробовал так одеть - и нормально, конструкция оказалась вполне себе функциональна. А вид мой в МЕГАчепчике и коифе поверх стал напоминать (кстати) изображения на некоторых миниатюрах - БОЛЬШАЯ голова и маленькое лицо где-то посередине. Вот такая вот (слабоватая, в общем-то) аргументация. Хотя - почему бы и нет? "Подгоним источники под вашу лажу!" (с) Joker 80))) А как прикольно смотрится противогаз, одетый под чепчик с коифом... 80))))))))))) С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 16:33 - Июль 3, 2003) (Отредактировал(а) fra Virin - 16:35 - Июль 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Reinart - 18:54 - Июль 3, 2003 Вот вот, вы уловили суть проблемы. Попробую сформулировать. Проблема: При одевании топа с плоской крышкой весь вес ложиться на макушку. Нужно определить конструкцию подшлемника для топхельма с плоским дном, передающего вес на сферическую поверхность (голову). К фра Вирину У вашего мегачепчика верх плоский? Кстати, бурелет на первом надгробии имеет смысл попробовать. ИМХО он более равномерно распределяет нагрузку -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:46 - Июль 4, 2003 Приветствую! Reinart: Цитата: У вашего мегачепчика верх плоский? Нет, обычный чепчик, только набивной. А МЕГА он потому, что размерами с приличную ушанку... 80)))) Цитата: При одевании топа с плоской крышкой весь вес ложится на макушку. Э, брат, так надо ж не на голую голову носить... У меня, например, почти копия шлемА фон Драагена, так если его одеть на голову просто, так там глазные прорези ниже глаз получаются... 80)) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Alain - 09:55 - Июль 4, 2003 Цитата: У меня, например, почти копия шлемА фон Драагена А где, извиняюсь, заказывали его? Кстати, а какова толщина "стенок" МЕГАчепчика? (это не издевка, просто хочется со своим сравнить) Цитата: топ должен сидеть впритирку, т. к. иначе он будет слетать Цитата: далеко не все топы найдены с дырками под завязки для "встроенного" подшлемника. А если такой вариант - встроенный подшлемник был, а завязок нет? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:12 - Июль 4, 2003 Alain Цитата: А где, извиняюсь, заказывали его? В Москве, у человека, которого я знаю как "Азазелло" (в миру Иван). Шлем сделали за две недели по СЛОВЕСНОМУ (!!!) описанию. Цитата: Кстати, а какова толщина "стенок" МЕГАчепчика? (это не издевка, просто хочется со своим сравнить) примерно 2 - 2,5 см... Цитата: А если такой вариант - встроенный подшлемник был, а завязок нет? Тогда см. указанные надгробия... 80)) Оффтопик: Alain, ты на Выборге будешь? Интересно пообщаться с братом - тамплиером... С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 10:14 - Июль 4, 2003) (Отредактировал(а) fra Virin - 10:15 - Июль 4, 2003) -- Сообщение создал(а) Alain - 10:35 - Июль 4, 2003 Цитата: Шлем сделали за две недели по СЛОВЕСНОМУ (!!!) описанию. Держите меня семеро - щас спою! Почему же мне так не везет... Я тут своим и распечатки с Дагеном приносил и размеры... А вышло такое, что перепродать пришлось. До сих пор в "таблетке" бегаю. Правда есть один топф, но он тоже совсем не то - навроде того, который Тур продает. Может, в Москве заказать? Цитата: примерно 2 - 2,5 см... Забавно. У меня тоже что-то вроде того: 2 - 2,2 см толщиной. Вызвано сие было, конечно, суровой реальностью (моей "таблеткой" из 2-ки). Правда, планируя изготовление нормального топфа, я к сей конструкции (чепчик-подшлемник+мейл куаф) собирался добавить встроенный (1 см толщины) подшлемник. Теперь вот надо подумать - может, оно и не к чему будет? Цитата: Оффтопик: Alain, ты на Выборге будешь? Интересно пообщаться с братом - тамплиером... Постараюсь. Все тут у меня с работой завязано, как отпустят. Вот, например, сейчас я сижу на работе, коллеги в отпуске (негодяи!), начальство дома. И звонит каждые 3 часа, проверяет, "панимаишь" :-). А отпуск я на сессию убил. Буду просить отгул. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:52 - Июль 4, 2003 ОФФТОПИК Alain, а что, положенный внеочередной отпуск (оплачиваемый) тебе работодатель не дал? 8/// И еще: ТК РФ: Цитата:             Статья 173. Гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с обучением в образовательных учреждениях высшего профессионального образования, и работникам, поступающим в указанные образовательные учреждения     Работникам, направленным на обучение работодателем или поступившим самостоятельно в имеющие государственную аккредитацию образовательные учреждения высшего профессионального образования независимо от их организационно-правовых форм по заочной и очно-заочной (вечерней) формам обучения, успешно обучающимся в этих учреждениях, работодатель предоставляет дополнительные отпуска с сохранением среднего заработка для:     прохождения промежуточной аттестации на первом и втором курсах соответственно - по 40 календарных дней, на каждом из последующих курсов соответственно - по 50 календарных дней (при освоении основных образовательных программ высшего профессионального образования в сокращенные сроки на втором курсе - 50 календарных дней);     подготовки и защиты выпускной квалификационной работы и сдачи итоговых государственных экзаменов - четыре месяца;     сдачи итоговых государственных экзаменов - один месяц.     Работодатель обязан предоставить отпуск без сохранения заработной платы:     работникам, допущенным к вступительным испытаниям в образовательные учреждения высшего профессионального образования, - 15 календарных дней;     работникам - слушателям подготовительных отделений образовательных учреждений высшего профессионального образования для сдачи выпускных экзаменов - 15 календарных дней;     работникам, обучающимся в имеющих государственную аккредитацию образовательных учреждениях высшего профессионального образования по очной форме обучения, совмещающим учебу с работой, для прохождения промежуточной аттестации - 15 календарных дней в учебном году, для подготовки и защиты выпускной квалификационной работы и сдачи итоговых государственных экзаменов - четыре месяца, для сдачи итоговых государственных экзаменов - один месяц.     Работникам, обучающимся по заочной форме обучения в имеющих государственную аккредитацию образовательных учреждениях высшего профессионального образования, один раз в учебном году работодатель оплачивает проезд к месту нахождения соответствующего учебного заведения и обратно.     Работникам, обучающимся по заочной и очно-заочной (вечерней) формам обучения в имеющих государственную аккредитацию образовательных учреждениях высшего профессионального образования на период десять учебных месяцев перед началом выполнения дипломного проекта (работы) или сдачи государственных экзаменов устанавливается по их желанию рабочая неделя, сокращенная на 7 часов. За время освобождения от работы указанным работникам выплачивается 50 процентов среднего заработка по основному месту работы, но не ниже минимального размера оплаты труда.     По соглашению сторон трудового договора сокращение рабочего времени производится путем предоставления работнику одного свободного от работы дня в неделю либо сокращения продолжительности рабочего дня в течение недели.     Гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с обучением в образовательных учреждениях высшего профессионального образования, не имеющих государственной аккредитации, устанавливаются коллективным договором или трудовым договором. Статья 128. Отпуск без сохранения заработной платы     По семейным обстоятельствам и другим уважительным причинам работнику по его письменному заявлению может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, продолжительность которого определяется по соглашению между работником и работодателем. Блин, народ, знайте, на что имеете право! И соблюдения ваших прав всегла можно потребовать.... С уважением, Дмитрий. ЗЫ Господа модераторы, не бейте сильно... наболело... Извините... (Отредактировал(а) fra Virin - 10:55 - Июль 4, 2003) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:05 - Июль 4, 2003 Вернемся к нашим баранам (то есть топхельмам). Цитата: собирался добавить встроенный (1 см толщины) подшлемник. Теперь вот надо подумать - может, оно и не к чему будет? Меня тоже победила лень... 80))) я просто хотел тонкий стеганый чепчик, но заказал толстый - из экономии... Времени и денег... Цитата: Почему же мне так не везет... Забыл сказать, что Обошлось мне сие в 70 уЁв, и это 2 года назад... А шлемачок-то заказывался, что самое интересное, у ролевиков... 80))) Цитата: в "таблетке" бегаю. Слушай, хоть одна внятная картинка а таблеткой есть? А то я тоже хочу... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Alain - 11:29 - Июль 4, 2003 Цитата: Слушай, хоть одна внятная картинка а таблеткой есть? А то я тоже хочу... Да нет ничего проще - не сочтите за рекламу, тем более, что материал старый и, так сказать, популярного характера. http://alaindv.narod.ru/shlem.html Цитата: Alain, а что, положенный внеочередной отпуск (оплачиваемый) тебе работодатель не дал? Не-а. Во-первых, я вечерник. Во-вторых, начальству на университетские листы побоку. Зимой я больничный брал себе под сессию. :) В-третьих, все зависит от работы - место такое, чуть что не так - заменят и все уже.  А я хочу арбалет зимой купить, болты к нему сделать... (Чтобы был у нас хоть 1 арбалетчик Ордена) Тренировочный клинок второй нужен как воздух, топф заказать... Планов громадье. :-) -- Сообщение создал(а) Reinart - 11:30 - Июль 4, 2003 Господа, а ведь знаете из-за чего сыр-бор разгорелся? Я реализовал свою давнюю задумку насчет творческой оружейной мастерской. Работаем по принципу «как себе». Кроме того вещь должна представлять художественную ценность, попросту быть красивой, но не в ущерб историчности.  И никаких изделий, штампуемых десятками. Все под заказ. Пока освоили топхельмы. Если у кого есть интерес, могу выслать картинку.   -- Сообщение создал(а) Alain - 11:37 - Июль 4, 2003 Цитата: могу выслать картинку А отчего бы и нет? Присылай. fra Virin, я тут вот выберу день посветлее (и без осадков) и поверстаю себя и народ на природу на фотосъемку. Купил в прошлом месяце журнал "Империя", так там Петр Васин разместил фотосессию "облачение боярина 13-го века". Подумали мы тут, посовещались... и я решил :-)  - а чем мы хуже? Правда веселый человек мой оруженосец заявил, что как бы в обратной последовательности кто нашу фотосьемку не запустил бы. Это уже стриптиз какой-то получился бы :). Но хоть один кадр оттуда (в "таблетке") я обязательно отсканирую и вывешу в Сети. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:44 - Июль 4, 2003 Цитата: хоть один кадр оттуда (в "таблетке") я обязательно отсканирую и вывешу Давай... Будет интересно... Эхх, где б человека с фотоаппаратом найти... Цитата: Во-первых, я вечерник. Да хоть заочник. Я тоже вечерник. См указанную статью. Но Геморрой (с Баааальшой буквы) я бы им устроил, еще б денег снял... Цитата: материал старый и, так сказать, популярного характера. Не, я имел ввиду таблетку без морды, и притом картинку источника.. Цитата: Чтобы был у нас хоть 1 арбалетчик Ордена Ага, а топ тогда нафига? шоб не узнали? 80))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Alain - 11:56 - Июль 4, 2003 Цитата: таблетку без морды, и притом картинку источника Поищу. Где-то видел, но не сохранил за ненадобностью. Цитата: Ага, а топ тогда нафига? шоб не узнали? 80))) Вот именно 80))) А если серьзно, то выглядело бы это примерно так: http://alaindv.narod.ru/image4.jpg плюс перекрашенный тевтонский шит для стрелка из арбалета -- Сообщение создал(а) fra Virin - 12:00 - Июль 4, 2003 Картинка не пашет 8((( С уважением, Дмитрий.