-- Сообщение создал(а) Ratislav - 00:13 - Окт. 22, 2002 Кто-нибудь представляет способ изготовления русских шлемов того времени без горячей ковки? На холодную у нас только полусферы выходят! -- Сообщение создал(а) Tur - 09:19 - Окт. 22, 2002 День добрый. В этот период (по преимуществу 13 век) вполне существовали клепаные варианты. Возможно для начала стоит почитать А.Н. Кирпичникова? Тогда и вопрос снимется. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:45 - Окт. 22, 2002 Вот незадача... На 13 век из шлемов, которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские я только сферические и знаю. Т.н. тип IV по А.Н. Кирпичникову, представители - Никольское, Киев, Нижний Новгород, Чингул, плюс т.н. "Ярослав Всеволодович". Все они, кроме Нижнего Новогорода, который вроде как клепаный впотай трехчастевые паяные. В наших условиях это "имитируется" сваркой с последующей зачисткой.. :-))  Есть еще конечно шлем из Райковецкого городища, но датировка его 13 веком вызывает сильные подозрения, хотя вроде как закрытый комплекс...  С уважением,                           Godrit PS Сам А.Н.К. уже считает шлем "Украина (?)", опубликованнывй в третьем томе XIV веком, причем видимо не ранним. PPS Шлемы типа Таганча и Бурты ОЧЕНЬ врядли русские, скорее характерны для половцев, торков и т.н. "черных клобуков". Не советовал бы делать их при реконструкции КДВ собственно Руси 13 века. К тому же эти шлема крайне неудобны для наших занятий - слишком высокие ИМХО...     -- Сообщение создал(а) Tur - 15:14 - Окт. 22, 2002 Godrit Так если покопаться среди тех "которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские", так и там во многих случаях с "чистокровностью" проблемы могут возникнуть. Если вывести "из оборота" в данной теме русско-степное пограничье, тогда мало что останется в силу специфики христианского погребального обряда. Или Ты так относишься только к высоким сферо-конусам (Таганча и т.д.) ? На счет их неудобности для пешего боя полностью согласен. На своей шкуре прочувствовал. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:30 - Окт. 22, 2002 "так и там во многих случаях с "чистокровностью" проблемы могут возникнуть." - абсолютно согласен с Тобой, Павел. Все упомянутые шлема типа IV (кроме "Я.В." и Чингула) найдены на степной границе Руси, на местах возможных боев (все же врядли кто-то просто так по пьяни продолбал дорогую вещь). Чингул - известнейшее половецкое погребение, но но насколько я знаю, сам шлем не носит никаких атрибутирующих признаков, чтобы относить его именно к "степному производству". При этом мы имеет один шлем этого типа, который абсолютно точно носит славянские атрибутирующие признаки - это незабвенный "Я.В.", более того, он найден достаточно далеко от степного театра боевых действий. Таким образом, хотя и не с абсолютной точностью (вспомним, что сам "Я.В." как минимум один раз подвергался конструкционным изменениям), но как мне кажется, мы можем считать шлема типа IV русскими.  Что же касается шлемов типа Таганча - то все они, насколько я знаю, найдены в погребениях кочевников (хотя в Таганче и лежит христианский образок, вспоминаем теорию  тов. Горелика, насчет русско-литовского боярина на службе татаро-монгол... смесь ежа с ужом, блин...)  При этом по последним данным Таганча-таки покрыта инкрустацией в арабском стиле.  Теория же насчет нахождения арабских букв на шлеме из Н.Новгрода обсуждалась мной с уважаемыми А.Н. Кирпичниковым и Климом Жуковым. Вердикт был однозначным - хрень. :-))  С уважением,                           Godrit -- Сообщение создал(а) Ratislav - 23:09 - Окт. 22, 2002 Проблема с Кирпичниковым следующая - в Ростове-на-Дону, где я проживаю, его книг днем с огнем не сыскать, в библиотеке один том и тот всегда на руках. Что за тип IV из Кирпичникова? "ЯВ" понятно, Таганча тоже. И все-таки - кроме полусферы клепаной - что и как можно сделать без горячей ковки? -- Сообщение создал(а) Piotr - 03:48 - Окт. 23, 2002 Всех приветствую. Цитата: Вот незадача... На 13 век из шлемов, которые с достаточной степенью достоверности атрибутированы как Русские я только сферические и знаю. Т.н. тип IV по А.Н. Кирпичникову, представители - Никольское, Киев, Нижний Ну, Андрей, ты меня удивил. Почему всегда опускается возможность подтверждения или опровержения аттрибуции той или иной археологической находки другими независимыми источниами, скажем, изобразительными? Полусферические шлемы, скорее, характерны для Литвы и Западной Руси: здесь археология и изображения хорошо коррелируют. Шлемы типа 4 скорее можно отнести к куполообразным, поскольку от сферы они все-таки отличаются. Причем, что интересно, шлем ЯВ вообще не сохранил формы (кожаная камилавка, имитирующая тулью - поздний новодел), а его навершие в отличие от явно степных находок того же типа явно давлеет к форме "низкого сфероконуса". Ясно, что во многих случаях аттрибуция археологических находок очень спорна, причем сам обряд захоронения никоим образом не может подтверждать место производства шлема, особенно в русско-степном пограничье, особенно на землях "своих поганых". Проперсидский узор на таганче ни о чем не говорит - восточных растительных мотивов на Руси было огромное множество и в любых комбинациях - а вот крест во лбу шлема вряд ли совместим с языческими, а особенно с мусульманскими традициями. Кроме того - норманский череп владельца, другая христианская символика... Про Райки ты и сам уже упомянул. Ну, а изобразительные русские источники ни с какими другими уже никак не спутаешь они русские и есть - и в случаях изображения шлемов 90% из них сфероконусы: и низкие, и высокие, и всякие... Так, что давайте не будем сгоряча "ломать стереотипы" -этим уже давно есть кому заниматься. С уважением, Петр.   -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:01 - Окт. 23, 2002 День добрый, Петр! :-) Цитата: Шлемы типа 4 скорее можно отнести к куполообразным - как мне кажется их куполообразность все же достигается креплением навершия, а не самой формой корпуса шлема. По крайней мере на Никольском и Киеве это вроде так.   Насчет "ЯВ" - думаю достаточно сложно отличить "низкий сфероконус" от сферы. :-))  Сейчас нет по рукой третьего тома А.Н. Кирпичникова, но там есть фотография четкого "низкого сфероконуса" без наносника и навершия, причем он действительно сильно похож на "стандартные изображения" шлемов в летописях. При этом ИМХО не стоит забывать, что со шлемами в русских изобразительных источниках (в отличие от доспеха) вообще достаточно сложно - в частности практически (крое трех навскидку случаев) там вообще нет изображений защиты лица... Что не совсем соотвествует археологическим данным по Руси. Поправьте меня, плз., если я ошибаюсь...  Таганча: очень спорный шлем, согласен. По этому поводу уже говорили много. Но есть ли находки подобной орнаментации на других русских шлемах?  С уважением,                                     Godrit   -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:21 - Окт. 23, 2002 1. Согласен с Петром о необходимости отделения группы "куполоообразных" шлемов от группы "полусферических", дабы не было путаницы. Полусферические шлемы традиционно соотносятся с вендельскими шлемами, шлемом из Гъёрмундбу и т.д.   2. Таганча. Шлем уникальный благодаря своей орнаментации. Но уникальность эта определена тем, что Таганча - почти единственный расчищенный др/р шлем (+ Городец). Вероятно, что подобнную орнаментированность мы сможем найти и на шлеме из Буртов, Мировки и т.д. Надо расчищать... Шлем с Городца расчищался в середине 90-х в ГНИИРе в Москве. Насколько я помню, это была чья та дипломная работа. Человек, выполнявший реставрацию (?) появлялся на ХЛегио и упомянал, что по шлему из Городца вышла брошюра (более подробную информацию знает Sasa). -- Сообщение создал(а) Dima K - 11:28 - Окт. 23, 2002 to Ratislav : Один мой знакомый на вопросы по способу изготовления всегда отвечал одинаково -"Береш  молоток и №уяриш пока то шо надо не получиться."   (  8-),   А вы видели норманки и бацинеты битые на холодную- ? Их по моему до чертовой матери. По моему с со сфероконусами получиться.( я видел битый на холодную сфероконик ( сварной), работа  Симферопольская. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:40 - Окт. 23, 2002 Цитата: Согласен с Петром о необходимости отделения группы "куполоообразных" шлемов от группы "полусферических", дабы не было путаницы. - понял, умолкаю.. :-)) Пусть буду низкими куполообразными шлемами.    2 Ratislav - русские куполобразные шлемы (т.е. из прообразы для исторического фехтования или "исторического моделирования" - о реконструкции все же достаточно сложно говолить)  изготавливаются вытяжкой металла "в холодную", сваркой частей между собой с дальнейшим креплением маски или наносника (лучше закалить) и   орнаментацией чеканными или литыми деталями.  С уважением,                                   Godrit