Версия для печати этой темы
-Тоже Форум (http://tgorod.ru/cgi-bin/board/ikonboard.cgi) |
-- Сообщение создал(а) Ewgen - 21:40 - Ноябрь. 3, 2002
Собственно сабж:
-- Сообщение создал(а) deddem - 22:12 - Ноябрь. 3, 2002 Сако-массагеты - ираноязычные племена, родственные скифам, обитали в Туркестанском междуречье примерно до гуннского вторжения.
-- Сообщение создал(а) Tur - 14:33 - Ноябрь. 4, 2002
Материал бронза?
-- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:57 - Ноябрь. 4, 2002
Не знаю я из чего он сделан - фотка черно белая! :(
-- Сообщение создал(а) sasa - 10:46 - Ноябрь. 5, 2002
Бронза, бронза. Литой он. Бортик для усиления. Наследственный он в том смысле, что "дедушка нашел - по наследству передал".
-- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:52 - Ноябрь. 5, 2002
Цитата: А это что у них приктикуется? :) Хотя если столь старая вещица - то о родовом шлеме речь врядли может идти.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 10:22 - Ноябрь. 13, 2002
Цитата: Весьма странное расположения бортика для усиления. Правда, я смотрю крайне некомпетентно - с точки зрения тупого практика... С точки же зрения компетентных теорий, оно вполне может быть именно "бортиком усиления"...:-)
-- Сообщение создал(а) sasa - 11:13 - Ноябрь. 13, 2002
Аааа, прорезался ;)
-- Сообщение создал(а) Vitim - 15:12 - Ноябрь. 13, 2002
Цитата: Как-то вертел в руках греческий шлемочек. Тоже бронзовый и толщинкой - будто из фольги. Так там без каких-либо бортиков было. Далее: Представь возможные траектории ударов (реально возможные) и представь куда будет приходиться лезвие или ударная часть оружия. Не сложно понять, что лезвие придется вдоль бортика - при этом его присутствие никоим образом не повлияет на устойчивость к деформации! Шлемы с бортиками (а подобные аналоги известны с Рима) имели функциональное укрепление на линии "поперек лезвия". То есть большая часть возможных ударов приходится наперекрест подобных бортиков. Только тогда это функционально (толстый бортик сложнее прорубить и пока он деформируется, импульс рассеивается на весь шлем - то есть гасится) А в этом шлеме проще предположить, что к этому "порожку крепилось что-то ... Либо это были направляющие (фиксаторы) для ремня, которым пристегивалась, скажем личина, или еще что-то. Хотелось бы, конечно фотку с другой стороны...
-- Сообщение создал(а) Godrit - 15:51 - Ноябрь. 13, 2002
Предполагаю, что этот "бортик" - отбойник для того, чтобы вертикальные удары не соскальзывали со шлема на шею и плечи - а) чтобы избежать ранения или травмы, б) чтобы избежать разрезания шнурков, которыми крепиласть бармица.
-- Сообщение создал(а) Sergei - 09:54 - Ноябрь. 14, 2002
-- Сообщение создал(а) Sergei - 10:04 - Ноябрь. 14, 2002
Шлем опубликован - Ю.С.Худяков, К.Ш.Табалдиев, О.А.Солтобаев "Шлемы, найденные на территории Кыргызстана" // Археология, этнография и антропология Евразии. вып. 1(5) 2001.
-- Сообщение создал(а) sasa - 10:53 - Ноябрь. 14, 2002
Витим,
-- Сообщение создал(а) Vitim - 19:30 - Ноябрь. 15, 2002
Цитата: надеюсь, что ты, как подобает солидному человеку, взвесил эти свои слова?:-)
-- Сообщение создал(а) sasa - 16:33 - Ноябрь. 20, 2002 Ладно, дядька Витим, уговорил: это был шлем глупого сака. У аналогов из Средней Азии есть литой гребень. А бортик там тоже над дырочками, так что он "отбойник" - и Годрит тоже прав.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 15:39 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Да нет, Sasa, это ты прав, как всегда! Я просто забыл, что историки и реконструкторы бьют совсем по другим, одним им известным траекториям. Это происходит, видимо, из-за разницы анатомии у бойцов и реконструкторов. Особенно если обратить внимание на ступенчатое расположение затылочного отрезка гребня, который выше высочных. Из этого можно сделать вывод, что историки знают и ступенчатую траекторию исторично-аутентичных ударов. Более того расположение защитного гребня на расстоянии 5-7 см от отверстий под бармицу, предполагает полное отсутствие обычных (известных только мне) диагональных ударов. Ведь траектория реконструкторских ударов идет строго сверху вниз (преимущественно по гребням:-)) Так что извиняй за пустую полемику. Вы конечно же правы (книжек то море прочитали:-)
-- Сообщение создал(а) Fritz - 16:27 - Ноябрь. 21, 2002
По моему бортик это все таки ребро жесткости, более точно можно сказать рассмотрев шлем вблизи, возможно этот елемент решал какую-то технологическую проблему с отливкой, сказать конкретно не видя предмет близи или хотя-бы фотографий .
-- Сообщение создал(а) Vitim - 16:49 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Помнишь, как в анекдоте про горяччих эсстоннских паррнеей? - Я туммаю, этто был гуусь... - Нээт, я туммаю, этто была лисицца...
-- Сообщение создал(а) Fritz - 18:39 - Ноябрь. 21, 2002
:-)
-- Сообщение создал(а) Vitim - 20:22 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Она то как раз и на линии попаданий, причем гораздо более разнообразных, чем по голове:-) И заметь, де аходится эта отбортовка?! На краю листа. То есть там, где он наиболее подвержен деформации. "Гребни" шлемов, "отбортовки" (детали усиливающие прочность) находятся либо на пике возможных ударов, либо по краю конструкции. Вспомни нынешние ведра:-) бортики по краю и на стыке листов. Посреди ведра они на фиг не нужны:-) Цитата: Тот греческий шлем мог налезть только на лысую башку, либо надо предположить, что у греков "репки" были с кулачок. Толщина до миллиметра. С размаху гвоздем пробить можно. (Отредактировал(а) Vitim - 20:45 - Ноябрь. 21, 2002)
-- Сообщение создал(а) Korroh - 21:02 - Ноябрь. 21, 2002
Приветствую!
-- Сообщение создал(а) Vitim - 21:12 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Уж коль данное пособие так знакомо уважаемому Корроху, то ему бы следовало подчерпнуть из данного талмуда и другую мысль:-) А именно - закономерности расположения и формы ребер жесткости на изделиях разной конструкции (геометрии). Даже поверхностное наблюдение за аналогичными конструкциями, приведет к элементарной мысли, что ребра жесткости располагаются не вдоль, а поперек предполагаемого воздействия-деформации:-) От того и волны на конических русских шлемах шли от вершины вниз к краю, который имел дополнительную отбортовку - тоже, кстати поперечного расположения от возможной деформации обода:-) Не так ли? Именно об этом вы сами скромненько замечаете фразой (пролить вертикальные ребра). Так что, почтенный мой ученый, мне ваши советы вряд ли помогут. Я, кроме зубрежки книжек, многие теории и аксиомы проверяю ручками, а потом еще и еще раз, чтобы было о чем поразмышлять на досуге. Чего и вам желаю. Занимательнейшее занялие, знаете ли:-) (Отредактировал(а) Vitim - 21:17 - Ноябрь. 21, 2002)
-- Сообщение создал(а) Korroh - 22:02 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Цитата: Витим, вы ПЕРВЫЙ кто "обвинил" меня в знании сопромата, ваши слова да преподам в уши! :))) :))) Поверьте, зубрежкой книг не страдаю! :))) Цитата: Не понял. 8-\ Что за шлемы с волнами, поконкретнее можно? Хотя бы примерно какого века, 10-го или 16-го? Касаемо всего остального, смысл моего ответа в том, что ударов описанных уважаемым Витимом, в воинской "культуре саков Тянь-Шаня, которая датируется VI-III вв до н.э." скорее всего не практиковалось по ряду причин. Из подобного можно отметить шлем из Гермунд-бю (10-й век, Швеция) имеющий горизонтальную полукруглую "выштамповку" по всей окружности головы, кроме полумаски. Также в "Археологии СССР" в разделе "Финно-угры и балты" приведено изображение 4-х частевого шлема, тип "Черная Могила", у которого вообще "выштамповка" вокруг головы (трапецевидная в сечении) идет внутрь!!! Наверное финно-угорские воины тоже были реконструкторами, а не практиками, и не понимали где им надо делать ребра жесткости. ;))) Еще одна любопытная версия: "ребро не давало возможности саковскому солдату, сняв шлем, сложить его как пилотку и затолкать под погон"! З.Ы. Между прочим я тоже весьма активно работаю руками в области "доспехостроя" и свой КДВ делаю сам. Только при этом я не пренебрегаю опытом, накопленным человечеством за тысячелетия своего развития, и сконцентрированным в книгах в виде "теорем и аксиом".
-- Сообщение создал(а) Vitim - 22:39 - Ноябрь. 21, 2002
Цитата: Да вы что!? Конкретнее? С датами? Да от Витима? Я же ориентируюсь исключительно по картине "Три богатыря"! Там кстати один из шлемаков именно подобный:-) Конкретней - найду картинку - дам знать. Цитата: Осмелюсь предположить, что оные удары практиковались человечеством за несколько тысяч лет до нашей эры. Если конечно анатомия человека не изменилась с точностью до наоборот:-) Цитата: Не путайте Гоголя и Бабеля, уважаемый! Выштамповка , как вы называете полукруглой формы - это не совсем ребро жесткости:-) Иначе о любой нынешней каске мы будем рассуждать: "...представляет из себя ребро жесткости полукруглой формы..." Сфера это сфера. и я предполагаю, что она скорее имела утилитарное значение повторить округлость головы, чем создать ребро:-) Цитата: Вы заметили на деталях этого шлема ребра жесткости?, Хм, тогда ребром жесткости можно назвать и выступ с бронестеклом на нынешних спецназовских шлемах:-))) А может не будем валить в кучу все, что вспоминается?:-) Ибо ребро жесткости на листовом материале - есть выпуклости особой формы, препятствующие деформации конструкции в направлении поперечном (относительно этих ребер). Придаются эти ребра вещам, уже имеющим какую-то форму (цилиндр, сфера и т.п.) Прямое подтверждение на немецких военных термосах - цилиндрах, вдоль которых идут впадины и выпуклости. Цитата: Версия вполне похвальная для Вашего пытливого ума:-) Цитата: А этот опыт Вами осознан?:-)))) Или вы колбасите свой доспех абсолютно не задумываясь, а для чего же предок сделал именно так? И так ли делал предок, как это утверждают историки, нашедшие обломок... На досуге гляньте сюда http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=1&id=110&ii=110&srubr=0&fstring=васнецов На крайнем слева - шеломчик с ребрами жесткости. На двух прочих - видимо, "сферические ребра жесткости":-)))))) (Отредактировал(а) Vitim - 22:57 - Ноябрь. 21, 2002)
-- Сообщение создал(а) Korroh - 10:32 - Ноябрь. 22, 2002
Витим, я конечно извиняюсь, но Ваш ответ по конструктивности и солидности Вам чести не делает. Про шлем из Гермунд-бю лучше потрите поскорее, пока люди не начали смеятся, Вы этот шлем ни разу в глаза не видели.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 11:26 - Ноябрь. 22, 2002
Почтенный, Коррох. Шлем из черной могилы делали в свое время в "Ратнике". Я видел его неоднократно на Косте Губерниеве.
-- Сообщение создал(а) sasa - 11:36 - Ноябрь. 22, 2002
Витим, ты пошел гнать полную пургу. Прототип левого шлема (на Добрыне) - византийский колпак из Оружейной Палаты. Мало того что он НЕ РУССКОЙ РАБОТЫ, так он еще и ГЛАДКИЙ. Без ребер, впуклостей и прочих радостей. "Конические русские шлемы с волнами" - это в основном век 16й, и под очень сильным восточным влиянием. Из раних шлемов твоим требованиям удовлетворяет пожалуй только шлемы с масками из Ковалей и Липовца (с датировкой которых проблемы), да "шпангенхельмы"
-- Сообщение создал(а) Fedor - 11:46 - Ноябрь. 22, 2002
Небольшое уточнение про шлем типа "Черной могилы"из Пруссии, так называемый шлем из Кенигсберга. Все что от него осталось это пара оригинальных фотографий в немецких довоенных изданиях, во время последней войны он был утерян и скорее всего навсегда.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 12:23 - Ноябрь. 22, 2002
Fedor
-- Сообщение создал(а) Smag - 16:44 - Ноябрь. 22, 2002
Fedor, а фотки не подкинете? Цитата: Ну да, такая хрень делается на кожухотрубных теплообменниках для компенсации термических деформаций (См. Григорьев В.А., Крохин Ю.И. "Тепло- и массообменные аппараты криогенной техники", М., Энергоатомиздат, 1982), а здесь, видимо чтобы компенисровать деформации при перегреве вследствие усиленной умственной деятельности ;))) Витим, а Ваше объяснение, зачем нужны эти три элемента конструкции будут?
-- Сообщение создал(а) Fedor - 20:55 - Ноябрь. 22, 2002 По фоткам, вариант первый, ждите пока у меня будет время отсканировать фотографии, второй, встретиться покажу ксерокс, третий, дам выходные данные на книгу, посмотрите оригинал фотографии в Химках.
-- Сообщение создал(а) Smag - 22:25 - Дек. 1, 2002
1. Большое спасибо Федору за предоставленные материалы по шлему из Кенигсберга (сечас ищем возможность перевести статью). Действительно, если бегло взглянуть на фото, кажется что выштамповка есть. Но если приглядется внимательней, становится ясно, что это не так.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 23:11 - Дек. 1, 2002
Цитата: Три элемента - это какие? Кожухообменных теплотрубников не видел. Увижу - отвечу:-) Но на голову их по-моему не надевают:-)
-- Сообщение создал(а) Smag - 00:57 - Дек. 2, 2002
Цитата: Те, которые "ребра жесткости" на обсуждаемом шлеме. Или "бортик - отбойник для того, чтобы вертикальные удары не соскальзывали со шлема на шею и плечи". А то мы пока только видели критику "теоретиков" "практиком", но никаких идей объясняющих, зачем это было нужно не высказано. Критиканство, а не конструктивная критика получается... Если бы это был шлем "глупого сака", можно было бы предположить что это отклонение от нормы. Но тогда получается, что в ГИМе выставлен шлем "глупого скифа" :) И вообще, в этот период (VII-Vвв до н.э.) народ был не шибко "башковитый" ;))) P.S. А сарматский (IIв до н.э. до IIв н.э.) шлем из соседнего ну ооочень похож на немецкую каску времен I мировой :))) P.P.S. Насчет теплообменников - снимаю идею, т.к. на виденом мною шлеме бортики сделаны не выштамповкой, а литьем.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 02:05 - Дек. 2, 2002
Цитата: Если про сакский, то я уже говорил, что это скорее всего направляющие, между которыми шел ремешок, крепящий защиту лица. Геометрия их расположения позволяет сдвигать его вверх, не снимая окончательно. Плюс к этому, ремешок в бою сложно перерубить. Именно эти выступы примут на себя большую часть ударов вблизи ремешка. Что до отверстий, которые должен защищать этот бортик, то расстояние в 6-8 см никоим образом не позволит защитить от удара место крепления чего-либо к отверстиям. И вертикальные и диагональные удары будут приходиться на открытое пространство (шириной в ладонь, и соскальзывать вниз. О самих отверстиях: Думаю вполне очевидно, что при надетом шлеме, они находятся на уровне угла нижней челюсти. То есть в непосредственной близи от шейно-плечевого стыка. Я бы скорее всего предположил, что к этим отверстиям приметывалось некое подобие оплечья из кожи (а не бармица). Будучи приметанной с внутренней стороны, такая "пелеринка" могла защищать плечевой пояс не только от удара, но и от дождя (по аналогии с немецкими касками). Иначе, исходя из размеров и интервалов этих отверстий, мы будем вынуждены предположить весьма крупную бронзовую бармицу:-) Цитата: Тогда давайте предположим, что все откопанные шлемы были серийными, которыми вооружались все войны, массового производства. Кроме того, предположим, что шлема прямо из боя клали в захоронение. То есть погребали именно боевые - потертые, порубленные вещи. А специально для погребений (парадов, ритуалов) ничего никогда не изготовлялось. Именно поэтому они так хорошо сохранились:-) П.С. О ребрах жесткоти. Любой сопроматчик скажет, что прерывать ребро жесткости - глупо, нецелесообразно и бессмысленно. Обратите же наконец внимание на расположение бортиков.
-- Сообщение создал(а) alrik - 10:54 - Дек. 2, 2002
Простите, немного не в тему. Цитата: Практически так. Хотя, конечно, шлемы тогда имели далеко не все воины. Подобные шлемы, но круглой формы (т.н. кубанские), с небольшими вариациями достаточно стандартны (о датировке ученые спорят, но все соглашаются, что у скифов она в рамках 7-6 в. до н.э. У саков – вероятно, применялись дольше). Тут шлем, о котором идет дискуссия – даже исключение, т.к. он не круглый, как большинство, а конический. Возможно, он более поздний ?? Шлемы эти литые из бронзы, достаточно толстые - от 2 мм и выше. Соответственно, шлемы тяжелые. Ребра есть на многих скифских шлемах и на немногих известных сакских (см. Горелик, “ Оружие древнего Востока”. Горелика можно во многом упрекнуть, но я не агитирую читать текст – посмотрите таблицу с прорисовками шлемов этого типа, они все на одной странице. См. также работы Черненко по скифскому доспеху и др.). Совсем не в тему. Шлем , похожий на немецкую каску с длинным шпилем – не сарматский, а кельтского производства. Хотя последним его владельцем был именно сармат. А о назначении ребер сказать ничего не могу :(
-- Сообщение создал(а) Vitim - 11:16 - Дек. 2, 2002
Цитата: Такие как на представленном сакском? Ребра жесткости, я полагаю? Или все же иные ребра, в другом направлении? и цельные а не с разрывом и смещением ?
-- Сообщение создал(а) alrik - 11:22 - Дек. 2, 2002
такие же, с разрывом и смещением.
-- Сообщение создал(а) Smag - 11:37 - Дек. 2, 2002
У шлема из ГИМа сзади ребра и выреза не видно.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 12:17 - Дек. 2, 2002
alrik Цитата: О, как! Вырез на затылке?!!! Это как же? Вот бы взглянуть:-) Наверное для прочности и большей защиты затылка? А Вы ничего не путаете? Цитата: Ну это Вы зря. Сделаю схему, сможем разместить где нибудь для наглядности? А то я картинки не могу в форум ставить:-(
-- Сообщение создал(а) Korroh - 12:28 - Дек. 2, 2002 Хмм... а почему тогды маску не погребали вместе со всем шлемом? Может она была фамильной, как мечи? Интересно встречаются ли упоминания о наличии у саков бармиц или масок-личин?
-- Сообщение создал(а) Vitim - 12:42 - Дек. 2, 2002
Очень просто - маски (личины) могли быть из кожи как в японии скажем. А могли просто и не сохраниться, или не быть положенными в могилу.
-- Сообщение создал(а) alrik - 14:36 - Дек. 2, 2002
Цитата: Вы спросили : “Такие как на представленном сакском? Или все же иные ребра, в другом направлении? и цельные а не с разрывом и смещением ?” Я ответил. Цитата: Цитата: Поднял информацию по “кубанским” шлемам. Накопал следующее : (Кубанских шлемов очень много. Мне известны ДАЛЕКО НЕ ВСЕ шлемы этой серии, даже не все публиковавшиеся, поэтому статистических выводов отсюда делать НЕЛЬЗЯ.) 1. Вырез на затылке есть у очень многих скифских шлемов. У сакских встречается реже. (впрочем, и самих шлемов меньше найдено), но тоже бывает. Возможно, у этих шлемов была не бармица, а нащечники + назатыльник. Фантазировать не хочу. 2. Ребра по бокам есть у многих шлемов – как скифских , так и сакских. Но не у всех – где-то у 1/3 – 1/2 . 3. Ребро на затылке – редкость. Кроме шлема, о котором идет речь, мне известен только 1 с таким ребром – скифский (1 из шлемов из станицы Келермесская). У него оно расположено точно так же. 4. Большинство скифских шлемов (в т.ч. и тот, что с ребром на затылке) не такие глубокие, как описываемый конический шлем. То есть ребра по бокам у них расположены так же, сразу под ними – ряд отверстий, и все. Сакские – есть такие же, как конический, есть как скифские. Шлем из ГИМ – неизвестно откуда, по пропорциям ближе к сакским (имхо). 5. Среди глубоких шлемов есть такие, у которых ребра по бокам расположено как у конического (в т.ч. шлем из ГИМ), есть – у которых прямо над отверстиями, идущими по кромке шлема (напр., упомянутый мной шлем с гребнем). Кстати, практически все шлемы этой серии (кроме происходящих с границ Китая, у которых есть и другие отличия) имеют не ровную линию надо лбом, как конический, а выкружки над глазами. Наносников нет.
-- Сообщение создал(а) Smag - 15:20 - Дек. 2, 2002
Цитата: Для обсуждаемого сакского шлема схему крепления я представляю, а для скифского у которого нет бортика сзади и чуть выше - нет. Длина боковых - ок. 10см, ширина ок 5-7мм. Как к ним крепить? Отверстия только по нижнему краю шлема, как для бармицы.
-- Сообщение создал(а) Vitim - 20:34 - Дек. 2, 2002
Цитата: Без картинки не представляю, о чем речь. Ничего сказать соответственно пока не могу. Надо глядеть форму и расположение.
|
Тоже Форум WebBoard powered by Ikonboard
http://www.ikonboard.com
© 2000 Ikonboard.com