-- Сообщение создал(а) Smag - 17:44 - Ноябрь. 12, 2002 Доброго всем времени суток! Возник вопрос, откуда пошла идея о "черных тучах генуэзской пехоты", составлявших ударную силу войск Мамая в Куликовской битве? Не раз попадалось такое утверждение. Прошелся поиском по Инету - масса материалов в жанре фольк-хистори, националистической пропаганды и т.п. Из тех, что потолковей, выцепил упоминание о "фрязях" т.е. итальянцах, т.е. генуэзцах в "Сказании о Мамаевом побоище". Но в цитате перечисляющей народы, примкнувшие к Мамаеву войску, упоминания об их численности нет. Хотелось бы прояснить вопрос. Заранее всем спасибо. ЗЫ. Самое классное упоминание про генуэзцев, которое попалось при поиске: Именно тогда Русь объединилась под водительством Святого Димитрия Донского, с благославления Святого Сергия Радонежского. Против международного вмешательства в пределы вашей Руси выступили и татары, истинные патриоты своего Отечества. Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота, которую субсидировали евреи, об этом говорят даже английские хроники, так что золотоордынская вакханалия строилась на международном заговоре, с желанием захвата и уничтожения Святой Руси. :))) -- Сообщение создал(а) Joker - 18:34 - Ноябрь. 12, 2002 Куда же без них! :-)))) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 20:04 - Ноябрь. 12, 2002 Поймали Бен Ладена, помыли, постригли - Березовский :-) -- Сообщение создал(а) Egor Saharov - 21:07 - Ноябрь. 12, 2002 Кстати, что касается евреев, Л.Н.Гумилёв не посчитал бы эту идею смешной. -- Сообщение создал(а) esgal - 21:18 - Ноябрь. 12, 2002 Smag, где-то (ну не помню где) встречал, что генуэзцев то у Мамая не было, посколько наемники всегда стоили денег, а много наемников соответственно много денег. Далее итальянские колонии от куда могли(?) быть наемники это в основном колонии Генуи и Венеции, которые между собой не то что бы шибко ладили, ни один нормальный политик(полководец) не отпустит своих солдат имея под боком своего геополитического соперника. Так что генуэзской пехоты может быть и не было, а деньги Мамаю давать или в качестве купцов с ним идти, это другое дело- скорее всего давали и наверное даже ходили, но очень немногие. С уважением, -- Сообщение создал(а) Maks - 01:30 - Ноябрь. 13, 2002 ...(пусть господа историки меня поправят если шо не так...) Насколько я понимаю во время описываемых событий (1380 плюс-минус неск.лет) итальянские(ая) колонии (Генуэзские(ая) в частности) находились, так сказать, под протекторатом ханов Золотой Орды. И вполне логично предположить, что участие этих поселений в военных действиях на стороне Золотой Орды не является чем-то из ряда вон выходящим (благо есть источники,  это подтверждающие). А что касается численности ... ну, можно примерно сопоставить численность колоний тех самых "фрязей",  и численность, так сказать, "исконно-этнически-исторически-сложившегося" населения Золотой Орды. Думаю, что в армии Мамая %-ное соотношение Генуэзцев и и т.п. было примерно таким же .. -- Сообщение создал(а) Smag - 14:13 - Ноябрь. 13, 2002 Горелик (вроде он), не отрицая возможность присутствия генуэзцев на Куликовом поле, считает, что их не могло быть много примерно по тем причинам, что изложил Макс: Много генуэзцев-воинов в Крыму - это не дорого, а очень дорого. Egor Saharov - "Осталось только летопись найти." (с) Вишь, нашли в английских :))) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 14:34 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Много генуэзцев-воинов в Крыму - это не дорого, а очень дорого. Просто как вариант: оплата могла быть как до, так и после, я имею в виду процент с захваченного на Руси. А чужого добра не так жалко. Или что-то вроде формулы: ваше то, что сами сможете взять. -- Сообщение создал(а) Roman - 19:09 - Ноябрь. 13, 2002 В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости. -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 19:57 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Цитата: от Sir Bocman - 19:09 - Ноябрь. 13, 2002 В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости. А кто этого не знает?! Особенно после съёмок "Руси Изначальной" и КВНа в Судаке...:-) (Отредактировал(а) Sir Bocman - 20:07 - Ноябрь. 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 20:05 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: Цитата: от Sir Bocman - 19:09 - Ноябрь. 13, 2002 В Крыму по сих пор стоят генуэцские крепости. Вопрос не в этом, а в том - какой воинский контингент они могли дать? Ибо мне кажется сомнительным, чтобы генуэзцы притопали на Дон из самой метрополии. У Генуи, к тому же, в это время и на Средиземноморье проблем было по самое не балуйся. -- Сообщение создал(а) Egor Saharov - 22:38 - Ноябрь. 13, 2002 esgal, как известно, монголы всегда использовали побеждённые народы в качестве бесплатной военной силы, не боясь совмещать их со "своими". Smag, профессия историка - читать между строк. Что касается численности генуэзской пехоты - вообщето цифры участников битвы очень спорны. хоть в летописи и написано 150 тыс. на 200тыс. - но эти цифры нереальны (подробнее в частности у Данилевского), так что говорить о точном числе конкретно генуэзцев... -- Сообщение создал(а) Svetogor - 01:56 - Ноябрь. 14, 2002 На Дону находили вооружение, принадлежавшее скорее всего генуэзцам - в Азове. Как правило, это элементы стрелкового вооружения, чаще всего арбалетов. Что вполне оправдано защитными функциями генуэзских воинов - сопровождение морских караванов и защита факторий. Но могли быть и наемники с арбалетами, приплывшие специально для сражения. Плыть из Генуи на Дон не так долго. Корабли класса "река-море" вполне могут доплыть до места, где ныне располагается Волгодонск (а ранее Саркел), а оттуда несколько дней пешего пути до Сарая - где-то 300 км напрямую. Т.е. весь путь от Генуи в ставку хана занимал где-то чуть меньше месяца. Арбалетчики вполне могли понадобиться хану для прошибания наиболее одоспешенных русских воинов и для возможного штурма крепостей. Светогор, Ростов-на-Дону -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 07:49 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Арбалетчики вполне могли понадобиться хану для прошибания наиболее одоспешенных русских воинов и для возможного штурма крепостей. Мысль интересная, но вот такой вопрос - почему она ханам раньше в голову не приходила? - ведь, насколько я помню, до сего момента арбалеты у монголов не "засвечивались"?.. -- Сообщение создал(а) esgal - 11:42 - Ноябрь. 14, 2002 Egor Saharov Цитата: esgal, как известно, монголы всегда использовали побеждённые народы в качестве бесплатной военной силы, не боясь совмещать их со "своими". Ежели честно, то первый раз слышу, что итальянские колонии были побеждены монголами-))))) Может быть приведете источник согласно которому Вы относите итальянские колонии Генуи и Венеции к побежденным народам. С уважением, -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:28 - Ноябрь. 14, 2002 Арбалет как конструкция монголам не мог не быть известен, после завоевания Китая-то! Другой вопрос, что они арбалетам закономерно предпочитали свои луки (монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее). Использование монголами станковых арбалетов и прочих махинерий предполагается во время осады русских городов. Предполагается, потому как до сих пор споры идут, так какую же технику задействовали монголы, были это монголы, наемные китайцы или византийские засланцы... и была ли там вообще техника, или они на специально тренированных лошадях прямо на стены влезли. По ПВЛ много не узнаешь. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:04 - Ноябрь. 14, 2002 У Мамая и Орды вообще с генуэзскими колониями были весьма тесные и взаимовыгодные отношения. Мамай и бежал-то, под конец жизни по-моему в Керчь (поправьте, если название переврал, но точно в генуэзскую колонию на Черном море), где и был зарезан бывшими друзьями, чтобы не портить отношения с Тохтамышем. Так что выставление отряда - вещь вполне реальная, и выставить его могли "на халяву", чтобы не ссориться с татарами.  Но численость вряд ли была сколь-нибудь значительна (важнее был сам факт), и  были это скорее всего  арбалетчики. -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 16:19 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Ежели честно, то первый раз слышу, что итальянские колонии были побеждены монголами-))))) Может быть приведете источник согласно которому Вы относите итальянские колонии Генуи и Венеции к побежденным народам. С уважением, Я так понимаю, что если генуэзцы и могли попасть на Кулики, то только в качестве вольных наёмников, а не подневольной силы... -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 16:22 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Мамай и бежал-то, под конец жизни по-моему в Керчь (поправьте, если название переврал, но точно в генуэзскую колонию на Черном море) ...в Кафу -- Сообщение создал(а) Egor Saharov - 19:04 - Ноябрь. 14, 2002 esgal, я не имел ввиду своим ответом назвать генуэзцев покорённым народом, а хотел лишь сказать, что в монгольской армии всегда имели место "немонголы". Kail Itor, вы уверены, что МОНГОЛЬСКИЙ лук бьёт дальше арбалета? -- Сообщение создал(а) esgal - 23:22 - Ноябрь. 14, 2002 Цитата: Так что выставление отряда - вещь вполне реальная, и выставить его могли "на халяву", чтобы не ссориться с татарами.   Могли-то могли но..... Новгородская четвертая летопись "....и со всею силою татарскою и половецкою, да еще к тому же рати нанял басурман, фрязей, черкесов, ясов и буртасов....." Слово "нанял" насколько помню еще и в первой софийской, и в ряде списков задонщины, и в летописи князя И.Ф. Хворостинского(так кажется?) встречается. Так что халявы у Мамая не было, судя по источникам. А на счет ссорится, а через кого сбывать добычу то? С уважением, -- Сообщение создал(а) Nickolas - 08:16 - Ноябрь. 15, 2002 esgal Имхо, но русские летописи - не лучший источник для определения взаимоотношений Мамая с союзниками. Я так понимаю, что под словом "нанял" следует понимать "привлек к участию". Вряд ли у летописца были более точные данные. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:21 - Ноябрь. 15, 2002 2Egor: > вы уверены, что МОНГОЛЬСКИЙ лук бьёт дальше арбалета? Да. Железно. ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ рекорд в стрельбе из турецкого лука - за 700 ярдов (752, что ли); по памятным записям на колоннах турецких султанов, они и на 800 с чем-то били. Монгольский лук имеет примерно тот же конструктив и примерно те же ТТХ. Европейский арбалет с воротом (генуэская цагра как раз такой конструкции) в стрельбе на дальность бил где-то на 500 ярдов. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:12 - Ноябрь. 15, 2002 Вот так рождаются нездоровые сенсации...в одном абзаце куча спорных утверждений, выданых как бесспорные истины. Простор для Витима :) Стрельба на дальность из турецкого лука: действительно, дистанции большие, но стрелы специальные, укороченые и облегченные. Такими из арбалета не выстрелишь - разлетятся в щепу (Пейн-Гэлвей). "Конструктив" монгольского лука: похож, но не идентичен (собственно говоря, луков 13-14го века найдено немного, в основном детали.). Кроме этого, сложно ожидать одинаковых результатов от оружия массового производства и элитных султанских луков. Единственное, по-моему, место, где арбалет назван цагрой - это "Алексиада" византийской пенсионерки Анны Комнины. До сих пор специалисты не могут понять, откуда она взяла это название. НО!!! У Комнины цагра - арбалет без ворота, со стременем, и не "генуэзская", а франкская. Так что поосторожнее с выводами-названиями  и не забывайте писать "по-моему" или ссылаться на источник. Кстати, господа, могу вас порадовать: видел в магазине (за 800 рублей) книгу "Мир увлечений - Луки и арбалеты", большая часть которой - перевод Пейн-Гэлвея. Картинки все (правда плохого качества), перевод вроде ничего. Выходные данные не помню, но книга свежая - на вид здоровенный кирпич с попсовым рисунком на обложке. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:40 - Ноябрь. 15, 2002 Sasa, а собственно СТРЕЛАМИ (arrow) из АРБАЛЕТА (crossbow) никогда и не стреляли. Арбалетная стрела в аглицкой литературе зовется quarrel или bolt, причем последний употребляется также как снаряд для пружинного самострела (arbalest), в художественной литературе встречал термин "бельт", но не уверен, насколько он корректен с профессионально-оружееведческой точки зрения. У стрел для лука и арбалета разная аэродинамика, подробнее на Икс-легио http://xlegio.enjoy.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm > сложно ожидать одинаковых результатов от оружия массового производства и элитных султанских луков. Так ведь оно и по арбалету так же: сложно ожидать одинаковых результатов от ручной махинки работы Йоло, каких на всю Европу шесть штук, и массового производства, которыми вся прочая шатия вооружалась... Соотношение цифр у дальнобойности массового монгольского лука и массового европейского арбалета будет не лучше, чем названные мной 7:5. Название "цагра" в приложении к генуэскому "воротному" арбалету - не настаиваю, если знаете более верное, подскажите, воспользуюсь им. -- Сообщение создал(а) Ildar - 16:29 - Ноябрь. 15, 2002 Пара маленьких замечаний. У Анны Комниной арбалет даже без стремени. :))) По мнению Чеведденна византийские термины "цангра" и "царх" произошли от персидских слов "zanburak" (маленькая оса) и "charkh" (колесо блока), соответственно. -- Сообщение создал(а) Brian - 11:36 - Ноябрь. 19, 2002 Господа, а вам не кажется, что это могли быть не арбалетчики, а тяжелая пехота, для противопоставления русской пехоте, легкой монгольской коннице достаточно сложно с ней расправится, по моему мнению. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 13:09 - Ноябрь. 19, 2002 Приветствую! Цитата: легкой монгольской коннице А что, тяжелую конницу ("нукеры", кажется) у татар отменили за нерентабельностью? 80) К тому же раньше воевали же (у той же Калки) без генуэзцев... (это к невозможности расправиться с пехотой). С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:12 - Ноябрь. 19, 2002 Кайл, обычно люди не краснея пишут "арбалетный болт" :) >> Соотношение цифр у дальнобойности массового монгольского лука и массового европейского арбалета будет не лучше, чем названные мной 7:5. Ну откуда такие цифры? И что значит "дальнобойность" - максимальная длина полета стрелы, максимальное расстояние, на которм стрела может причинить вред, "убойная дальность"? Европейская мера "арбалетный выстрел", поминаемая, например, Клавихо, обычно интерпретируется именно как "предельная убойная дальность" и составляет (если не ошибаюсь, точной величины не встречал, только оценки) между 200 и 300 метрами. Кстати, монголы носятся со стеллой, на которой зафиксировано попадание в мишень (!!!!) из лука на 500 с лишним метров, но в какую мишень попал тот мерген не ясно. По-моему это была растянутая бычья шкура ;) http://www.atarn.org/mongolian/mongol_1.htm Ильдар: да, верно. По поводу "фрязей" у Мамая: действительно, поминаются именно как наемники (Мамаю, в связи с потерями, советуют поднанять фрязей, аланов, печенегов - поскольку средства позволяют).  Все. То есть все остальное (количество, вид войск) - исключительно современные догадки, но учитывая, что генуэзцы считались хорошими арбалетчиками, они и "поставляли" скорее всего стрелков. Да и количество их не должно было быть очень велико. -- Сообщение создал(а) Sir Bocman - 17:25 - Ноябрь. 19, 2002 Цитата: Цитата: от Sir Bocman - 11:36 - Ноябрь. 19, 2002 Господа, а вам не кажется, что это могли быть не арбалетчики, а тяжелая пехота, для противопоставления русской пехоте, легкой монгольской коннице достаточно сложно с ней расправится, по моему мнению. Не прими в упрёк - но это полный бред. Буде так - на Куликовке должен был-бы "засветиться" не отряд, а ПОЛК генуэзской тяж. пехоты. Т.е. для "таранной" работы - для прошибания обороняющихся пехотных фаланг, как показал опыт средневековья, потребна группа бойцов соизмеримая по численности с толпой обороняющихся. Неужели ты считаешь, что такую немерянную в наших краях тусовку генуэзцев летописцы бы "забыли"?!.. Маленький же отряд тяжёлой пехоты монголам там был до лампочки... Это во-первых. Во-вторых, с чего ты взял, что монголы - это только лёгкая конница? Здесь не место для сотни источников, но посмотри хотя бы Горелика и его реконструкции комплекса степного оружия... Поверь - легенды о "малорослых всадниках с луками и на низеньких мохноногих пони" несколько устарели...:) С уважением. Bocman   -- Сообщение создал(а) Ildar - 19:43 - Ноябрь. 19, 2002 2 Кайл Дальнобойность НИКАК не отражается на эффективности и мощности метательного оружия. И элитные это экземляры или не элитные не имеет ровно никакого значения. Это легко подтверждается несложным энергетическим расчетом (тут он к месту, т.к. сравниваются 2 вида оружия, имеющих похожий источник движущей силы). Сравним, например, арбалет, который тестировал Пейн-Гэллвей и рекордный турецкий лук. Вес болта - 85 гр., дальность - 421 м; стандартный вес бамбуковой стрелы - 12,5 гр., дальность - 766 м. Кинетическая энергия E=mSg/2. Т.о. для болта имеем 175 Дж, а для стрелы - всего 47 Дж. Т.е., при дальности выстрела почти вдвое меньшей, кинетическая энергия, а соответственно, и убойная сила выше почти в 4 раза! Задачи совсем разные. Можно было бы попытаться снизить вес болта, но, я думаю, что это практически не даст результата, т.к. есть еще скорость распрямления плеч. У арбалетов она близка к начальной скорости болта, которая требуется для достижения дальности в 300-400. Поэтому для арбалетов и применялись столь тяжелые стрелы. Мощности арбалета вполне достаточно, чтобы запустить такой снаряд со скоростью близкой к предельной, а убойная сила у него больше. А у турецких луков, видимо, скорость распрямления плеч была настолько высокой, что вес стрелы можно было уменьшать до столь низких величин. 2 Sir Bocman Цитата: Поверь - легенды о "малорослых всадниках с луками и на низеньких мохноногих пони" несколько устарели...:) Откуда Вы это взяли? Пока нет никаких доказательств, что у монголов была тяжелая УДАРНАЯ конница. Да, военачальники и отдельные всадники у них имели тяжелое вооружение, но это ничего не доказывает, т.к. нет ни одного прямого свидетельства об организованных действиях тяжелой монгольской конницы. А то что они предпочитали метательный бой рукопашной - это факт. И побеждали они, в основном, за счет дисциплины, организованности, способности управлять большими массами кавалерии. У нас этот вопрос многократно обсуждался. Прочитайте вот: http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=7384 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1016447974 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1030397432 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13607 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6497 А вот битва Артака со Жмодиковым: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3726 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3809 http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3841 Цитата: Здесь не место для сотни источников, но посмотри хотя бы Горелика и его реконструкции комплекса степного оружия... Вы что-то путаете. Источник - это, например, "Сокровенное сказание" или Плано Карпини. Горелик - это точно не источник. И вообще про дядю Мишу Горелика лучше спросите Sasa. :))) (Отредактировал(а) Ildar - 22:15 - Ноябрь. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 20:28 - Ноябрь. 19, 2002 2Sasa: > обычно люди не краснея пишут "арбалетный болт" :) Ага, а потом появляются "онагровая отвертка", "требучетные пассатижи" и прочий слесарный инвентарь 6) Нет уж, мне, пожалуйста, строгий термин дайте, а не кальку с ангельского. > что значит "дальнобойность" - максимальная длина полета стрелы, максимальное расстояние, на которм стрела может причинить вред, "убойная дальность"? Строго говоря, максимальная дистанция выстрела. Прицельная, она же убойная дальность что у мощного лука, что у арбалета примерно одинакова, она скорее от зрения стрелка зависит. Ну а максимальное расстояние, на котором выстрел может причинить вред, есть функция от степени защищенности противника :) сквозь кольчугу надо бить метров со 150, если не ближе, а по голому телу хоть за 300. Причем эти функции разные у лука и арбалета, поскольку стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ. > Европейская мера "арбалетный выстрел", поминаемая, например, Клавихо, обычно интерпретируется именно как "предельная убойная дальность" и составляет (если не ошибаюсь, точной величины не встречал, только оценки) между 200 и 300 метрами. То же самое для европейской меры "выстрел из лука", она же "перестрел" - примерно соответствует греческой стадии, ок. 180 м. А теперь сравниваем миттельевропейский и монгольский луки и включаем матаппарат. 2Ildar: Согласен по весу стрелы, но см. выше - у зарядов для лука и арбалета разные функции. Арбалетный болт тяжел, потому что не умеет, как стрела, прошивать кольчугу и входить в щели между пластинками лат. Наконец, арбалет - для боя прямой наводкой, а из лука можно и площадный огонь вести, причем с любой дистанции - стрела, даже предельно легкая, даже за 700 метров, может по навесной попасть в глаз и убить. -- Сообщение создал(а) Ildar - 20:58 - Ноябрь. 19, 2002 Цитата: у зарядов для лука и арбалета разные функции Так и я о том же, я просто не согласен с твоим исходным утверждением: "арбалетам закономерно предпочитали свои луки" т.к. "монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее". Ну и что? Эффективная прицельная дальность все равно не более 100 м, а тут у арбалета явные преимущества в убойной силе. Т.е. причина предпочтения луков в другом. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:44 - Ноябрь. 20, 2002 Приветствую! 2Kail Itorr Цитата: Нет уж, мне, пожалуйста, строгий термин дайте, а не кальку с ангельского. Простите, но в русском языке обозначением снаряда, используемого для метания из арбалета (НЕ пулевого) используется термин "болт" (словари почитайте, милейший) Далее. Цитата: Откуда Вы это взяли? Пока нет никаких доказательств, что у монголов была тяжелая УДАРНАЯ конница Ага, она была безударная... Почитайте того же Плано Карпини, которого Вы же и упоминаете, у него сказано об изготовлении тяжелых кожаных доспехов (сомнительно, чтобы их использовали "легкие лучники" - извините, на хрена они им?) и о коннице, вооруженной копьями. Почитайте, в конце концов, работы Грекова по монгольскому нашествию - хотя бы описание битвы при Калке... И еще аргумент - на персидских миниатюрах изображены такие "гарны хлопцы" в полном восточном доспехе, что так и хочется обозвать их "легкими лучниками", которые, как следует из определения, не предназначены для рукопашной схватки (следовательно и копья им в руках "для мебели")... Цитата: поскольку стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ. В миру это называется "останавливающее действие снаряда" ( к вопросу о ТОЧНЫХ определениях). С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:59 - Ноябрь. 20, 2002 2 fra Virin: > в русском языке обозначением снаряда, используемого для метания из арбалета (НЕ пулевого) используется термин "болт" (словари почитайте, милейший) Читаю. Арбалетный снаряд в словаре (издание 80х) называется "стрела" и никак иначе. Увы. Возможно, в более новых сия проблема выправлена, однако не уверен в качестве самих словарей - такие примеры последних изданий попадались... >>  стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ. > это называется "останавливающее действие снаряда" ( к вопросу о ТОЧНЫХ определениях) Вот-вот, именно это и требуется. Я ж не баллистик... Сформулируем "снаряд лука имеет значительно меньшее останавливающее действие, нежели снаряд арбалета". 2Ildar: > я просто не согласен с твоим исходным утверждением: "арбалетам закономерно предпочитали свои луки" т.к. "монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее". Ну и что? Эффективная прицельная дальность все равно не более 100 м, а тут у арбалета явные преимущества в убойной силе. Т.е. причина предпочтения луков в другом. Нет, причина предпочтения монгольских луков именно в этом - дальнобойность. Преимущества лука вообще перед арбалетом вообще - это, естественно, скорострельность и, следовательно, возможность площадного боя. Однако в Европе лук и арбалет конкурировали примерно на равных, потому что европейский лук редко способен обеспечить площадный бой с дистанции, недосягаемой для арбалетного выстрела (Креси - исключение), в "дуэли" же прямой наводкой арбалет, конечно, мощнее. И рекрутов много легче обучать обращаться с арбалетом, нежели с луком - лучнику нужно учиться самое меньшее несколько месяцев (до уровня "попадает в мишень с прицельной дистанции"), а арбалетчика натаскать за несколько недель можно. Но монгольский же лук способен вести площадный бой с дистанции, ПРЕВЫШАЮЩЕЙ дальнобойность арбалета. Поэтому монголам, которые с луком обращаться уже умели, ибо потомственные кочевники, арбалет ни к чему. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:26 - Ноябрь. 22, 2002 А теперь возвращаемся к началу разговора. Войско Мамая на Куликовом поле. Получается, что необходимость нанять иностранцев (половцев, алан, буртасов и всяких фрязей) была вызвана НЕХВАТКОЙ ТАТАР у Мамая. То есть не хватало у него народу для обеспечения "тучной стрельбы из лука", "массы монгольской тяжелой кавалерии" и прочих столь любезных страшилок :). -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 16:34 - Ноябрь. 25, 2002 Сорри, я про арбалет и лук, стрела  из лука летит дальше, в основном из за баланса  -  наконечник легче чем у болта, соответственно оперение может стабилизировать полет стрелы гораздо дольше. У болта пробивная сила гораздо выше, но на гораздо меньшем расстоянии, к тому же у монголов луки рогатые, что добавляет процентов 30 дальности. Врядли Мамаю могли понадобиться арбалетчики, учитывая тактику монголов, я просто не могу себе вообразить куда он их мог поставить, чтобы хоть как то эффективно использовать, в поле, разве что сзади конников посадить, что уж совсем бред. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 02:59 - Ноябрь. 26, 2002 Господа, а никто не подумал, что татары, это как бы конница, а арбалет им перенимать и применять было без мазы именно из-за особенностей конницы, а также конно-лучной тактики? Типа арбалет вроде как на лошади не особо интересно заряжать... Это, в общем, такое имхо... -- Сообщение создал(а) Sash - 13:54 - Ноябрь. 28, 2002 Многая лета! Цитата: А Получается, что необходимость нанять иностранцев (половцев, алан, буртасов и всяких фрязей) была вызвана НЕХВАТКОЙ ТАТАР у Мамая. Эта нехватка объяснима - демографическая катастрофа, вызванная чумой 1340-х (она, кстати, началась в степи), к 1380-м естественный прирост населения не восполнил потерь, учитывая высокую детскую смертность и относительно низкие темпы ентого естественного прироста в феодальном обществе (население в большинстве стран восстановилось через 100-150 лет (С.П.Капица)). а так же междоусобные войны ордынских "князей". см. http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos1001.htm Хотите верьте источнику, хотите - проверьте. Рецидив эпидемии: "1374 Правление в части Золотой Орды - Хаджи-тархане Черкеса. был “на люди мор велик по всей земле Русской. (...) У Мамаа тогда во Орде бысть мор велик”. " Там же: "1379-1386  Золотоордынским наместником Крыма был зихский князь, известный как Зихий-Геркесий, Джаркас (Jarkas), Черкес-бек (Cherkes-bek) или Жанкасиус-Зих (Jhancasius-Zich), чья резиденция располагалась в Солгате (Solhat) /Сурож- в то время генуэзская колония*Sash/. Он был сторонником Мамая и в 1379 г. вынудил администрацию Каффы провести мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле." И далее: "С генуэзцами, чьи великие надежды рухнули, денежки плакали, а четыре тысячи воинов - земляков не вернулись с далекого севера, Мамай рассчитался сполна - отдал им по договору 28 ноября 1380 года золотые земли южного берега Крыма от Судака до Балаклавы и селения готов". А являются ли 4 тыс. генуэзцев "чёрными тучами"... это тоже вопрос. Вот, собственно и всё. Sash (Отредактировал(а) Sash - 14:02 - Ноябрь. 28, 2002) -- Сообщение создал(а) Piotr - 02:36 - Ноябрь. 29, 2002 По всей видимости, присутствие наемного контингента фряжской пехоты в войске Мамая вполне вероятно (правда некоторые исследователи считают, что это были венецианцы). Дело в том, что богатейшие итальянские колонии в Северном Причерноморье были достаточно многолюдны и при этом в прямом смысле являлись арендаторами территорий у ордынских ханов. В одной Кафе (совр. Феодосия) в 14 в. было более 10тыс. жителей - больше, чем в Константинополе, правда далеко не все они были итальянцами. С другой стороны Крым и Северное Причерноморье являлся родным улусом Мамая - в эпоху Куликовской битвы он и был главным арендодателем итальянских колоний - не зря он и бежал туда после поражения на Калке (когда его татарские нукеры его попросту предали) от войск Тохтамыша - ставленника Тимура. Но известно, как обошлись с ним в Кафе - в его улусе. Интересно, что впоследствии Тимур сжег ряд итальянских крепостей в Крыму, очевидно считая их источником средств для своих золотоордынских конкурентов. Так, что все основания для участия генуэзцев в военной кампании Мамая есть. Тем более, надо учитывать тот момент, что Мамай владел только половиной З.Орды, т.е. и войско его было неполным. Особый дифицит татары всегда испывали в пехоте. Именно с этой проблемой они могли обратиться к фрягам. Так, что летописные свидетельства "Сказания о Мамаевом побоище", на мой взгляд, здесь заслуживают доверия. Но тогда логично распространить это доверие и дальше: ведь в Сказании говорится, что это были именно копейщики с длинными копьями (задние положили долгие копья на плечи передних) - типичное описание фаланги. Вряд ли татары испытывали нехватку в стрелках - а вот в пеших копейщиках - пожалуй. Организованная пехота в крепкой оборонительной позиции (а именно такая позиция и была у русских) может создать ряд проблем для конницы любого уровня. И хоть пехоты у русских было немного. а уж обученной - и тем более (в своей основе это было конное сражение), но все же она была. И для взламывания ее обороны очень могла пригодиться обученная пехота фрязей. По поводу численности вопрос очень спорный. Если у Мамая было всего 30-40 тыс. воинов, то 4 тыс. генуэзцев - это достаточно много, а для таких удаленных от метрополии факторий - и тем более. С уважением, Петр.   -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:57 - Ноябрь. 29, 2002  Доброго здоровья, Петр!  Спасибо за традиционно взвешенный и информативный комментарий! :-)  Но: пехота (тем более тяжелая) крайне замедляла бы пермещение традиционно мобильной армии кочевников. Тип ее перемещения на марше очень сильно не увязывается с традиционным маршем кавалерийских сил З.О. Не кажется ли Вам, что это могла стать серьезным препятствием для включения значительного количества "иноземных" пехотинцев в состав армии Мамая?  С уважением,                                Godrit PS Надеюсь, что до четверга! :-) -- Сообщение создал(а) Ildar - 16:12 - Ноябрь. 29, 2002 Петр, я как-то приводил на XLegio численность генуэзцев в Кафе в 1475 году. Так вот на 70 тыс. жителей их было всего одна тысяча человек. Правда, надо учитывать, что Константинополь был уже в руках турков. -- Сообщение создал(а) Sash - 22:02 - Ноябрь. 29, 2002 Правда, надо учитывать, что Кафа - не единственная генуэзская колония в Крыму. -- Сообщение создал(а) Piotr - 05:27 - Дек. 1, 2002 Приветствую. 2 Godrid (рад в очередной раз с тобой пообщаться): А откуда следует, что Мамай предвигался быстро и хотел этого? Как раз он совсем не торопился. Он до последнего ожидал помощи от Ягайло и от Олега Рязанского и совсем не спешил. Именно это дало возможность русским переправиться через Дон и занять достаточно выгодную позицию (и это с учетом того, что русские отряды преодолевали рассояние более 700 км, да еще собирались в Коломне, проводили смотр и т.п.) и это при том, что Дмитрий стал собирать войска значительно позже Мамая - только после того как получил известие из Сарая о сборе золотоордынского войска. Место сбора войск Мамая не известно, но наверняка это был промежуточный   пункт на полпути между Сараем, Кавказом и Крымом. Вот Тохтамыш в 1382г. - этот да - подготовил и провел (скорее не поход, а карательный набег) "в борзе" - скрытно и стремительно, и пехоты у него уж точно никакой не было. 2Ildar: В 15 в., все же, действительно, ситуация значительно изменилась: в Европу через Балканы и Средиземное море активно двинулись турки, вытесняя итальянцев с их традиционных рынков, а в Крыму образовалось Крымское ханство, которое также тяготело к туркам. В 1475 произошло османское завоевание ряда итальянских колоний в северном Причерноморье. Очевидно, что к этому времени европейское население там значительно сократилось. Кроме того, как отметил Sash кроме Кафы там были и другие крупные города: Тана (Азов) - там где найдена итальянская бригандина, и Солдайа (Судак). При этом, все же думаю, численность в 4 тыс. генуэзской пехоты несколько завышена - по крайней мере вдвое. С уважением, Петр.     -- Сообщение создал(а) Ildar - 11:10 - Дек. 2, 2002 Цитата: Правда, надо учитывать, что Кафа - не единственная генуэзская колония в Крыму. Да, правильно. Были еще Чембало, Луста, Солдайя. Но учтите, что в Солдайе в период наибольшего расцвета городское население составляло около 15 тысяч человек. Сколько из них было генуэзцев? 250 человек? Цитата: В 1475 произошло османское завоевание ряда итальянских колоний Цифры, которые я приводил, относится, насколько я помню, ко времени до турецкого захвата Кафы. Цитата: по крайней мере вдвое Я думаю, что, как минимум, вчетверо. :))) Даже отряд в 1000, например, арбалетчиков - это уже много. -- Сообщение создал(а) Piotr - 01:15 - Дек. 3, 2002 Цитата: Я думаю, что, как минимум, вчетверо. :))) Даже отряд в 1000, например, арбалетчиков - это уже много. Возможно и так, но все же, думаю, это были копейщики. -- Сообщение создал(а) Sash - 13:09 - Дек. 3, 2002 Многая лета! Не будем спорить - у нас всё записано... Генуэзцы - купцы, у них  приход-расход и демография задокументированы. Вот такой есть источник: http://www.hist.msu.ru/Labs/ByBSea/istochniki.htm Там лежит оцифрованная массария Каффы. Для тех, кто в латыни не силён, есть ссылочка на статью Карпова, ради которой её переводили с латыни. Источник наверняка содержит  сведения, о  количестве и "специализации" генуэзских наёмных войск. А в более поздних массариях - относящихся непосредственно ко времени интересующих нас событий,- есть сведения о том, сколько единиц войска и под какие обязательства генуэзцы предоставили Мамаю (список литературы по ук. ссылке). Книги изданы двадцать лет назад и ранее, может, в историчке есть, в ленинке - более вероятно. Кому интересно - ищите :-)) Sash (Отредактировал(а) Sash - 13:25 - Дек. 3, 2002) -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 18:45 - Дек. 11, 2002 Начнем с того, что  под генуэзской пехотой могли понимать местное население  Таны и Каффы, одетое в доспехи западного образца. Местные это греки, армяне, потомки готов, славяне ну тд. Выставление арбалетчиков и копейщиков скорее всего относиться к выплате этими колониями джизьи (особого налога) в пользу Мамая, в виде живой силы. Данная практика использовалась на востоке, относительно вассальных территорий. Скорее они были не многочисленны и использовались скорее для охраны обоза и авангарда во время битвы (этакого пушечного мяса)... Их роль в армии Мамая современными реконструкторами-историками сильно преувеличена!!!