-- Сообщение создал(а) Rafael - 21:11 - Ноябрь. 12, 2002 Как вы считаете возможно ношение бацинета хундсгугель на 15 век, а именно 1450-80 годЫ? -- Сообщение создал(а) Eberhard - 22:15 - Ноябрь. 12, 2002 Я  переводил с французского ЛеДюка, там вроде написано, что 1430 - год смерти бацинета с визором. Поправте меня, если я ошибаюсь. А вот и ссылка на статью: http://cafe.cgocable.ca/gcayouet/moyenage/Bacinet1.htm (Отредактировал(а) Eberhard - 22:22 - Ноябрь. 12, 2002) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 09:25 - Ноябрь. 13, 2002 Rafael, хундсгугель, действительно, вышел из использования в начале 15-го века. Однако бацинет, как тип шлема, продолжал развиваться еще лет 100. Была у меня заметка на эту тему, да вот никак не могу ее на сайт выложить... может сегодня немного урву времени... -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:18 - Ноябрь. 13, 2002 Все работа, да работа... надо иногда и делом заняться :))) Короче, сделал над собой усилие, и сверстал статью по бацинетам. Вот она: http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=208. -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 14:41 - Ноябрь. 13, 2002 Цитата: хундсгугель, действительно, вышел из использования в начале 15-го века. Простите, уважаемый Dick Talkirish , но с Вами я не согласен! См. сюда, 1450 год (а ещё здесь миндали есть) http://www.columbia.edu/itc/barnard/theater/kirkland/3136/Middle%20Ages%20Gallery%202/pages/1450.5.htm -- Сообщение создал(а) Rafael - 16:26 - Ноябрь. 13, 2002 Итак, уважаемые горожане, признаюсь - я и Мартин Макварт были весьма удивленны, когда нашли изобразительные источники опровергающие наши прежние знания. Бацинет худсгугель на пятнаху – МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ? 1450 год http://www.columbia.edu/itc/barnard/theater/kirkland/3136/Middle%20Ages%20Gallery%202/pages/1450.5.htm 1470-71 годы Картина целиком http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/1early2/04passi.jpg Увеличенный фрагмент http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/1early2/04passi2.jpg 1480 год Картина целиком http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/3mature1/17noadv.jpg Увеличенный фрагмент http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/3mature1/17noadv1.jpg Adios Caballeros! С уважением, Рафаэль -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:02 - Ноябрь. 13, 2002 Rafael, Martin Marquart, согласен. В свое время мы с fra Gotfrid'ом обсуждали немецкие изображения конца 15 века, где были шлемы весьма напоминающие бацинеты-хундсгугели с кольчужной бармицей. Честно скажу, что разумной интерепретации дать не могу, однако, остаюсь на прежних позициях. Исхожу я из некоего обобщенного представления о развитии и использовании доспеха, и столь поздний хундсгугель в это представление не укладывается. Можно дать несколько возможных интерпретаций появления изображений бацинетов в конце 15-го века, насколько они правдоподобны - отдельный вопрос. Я, все-таки, считаю, что этот шлем архаичен для второй половины 15-го века. Добавление ----------- Да, еще про щиты: в наличии больших щитов при осадах нет ничего удивительного. Они в изобилии встречаются в сценах осад на протяжении всего среневековья. Форма изображаемых щитов - предмет отдельного обсуждения. Я склонен считать, что такая форма щитов нецелесообразна для изображаемых событий. По крайней мере, из нескольких десятков осадных щитов, дошедших до нашего времени, такой формы нет ни у одного. -- Сообщение создал(а) Rafael - 17:25 - Ноябрь. 13, 2002 Уважаемый Dick Talkirish Согласен с вашей позицией. Возможно - это только единичные случаи. Удивляет более всего то, что последние две ссылки - работа нидерланского художника Ганса Мемлмнга, а работы нидерланских художников, считаются наиболее точными в плане передачи действительности, цвета и детализации. Своеобразные фотографии – эти художники очень щепетильно относились к точности изображения. На мой взгляд, либо это факт действительного ношения худсгугеля, либо шлема очень похожего на него. У Ле Дюка Есть пару шлемов несколько похожих на бацинет худсгугель… вы не могли бы дать ссылку на тот документ, который содержит немецкие изображения конца 15 века, где были шлемы весьма напоминающие бацинеты-хундсгугели с кольчужной бармицей, если это возможно и не затруднит Вас. Был бы весьма признателен. Возможно это как раз они. Adios Caballeros! С уважением, Рафаэль. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:44 - Ноябрь. 13, 2002 http://www.bildindex.de/fotos/mi/004/34/b/MI00434g02b.jpg, http://www.bildindex.de/fotos/mi/045/10/b/MI04510c04b.jpg. Из возражений, что лежат на поверхности: - эти шлемы изображаются на библейских сюжетах (т.е. довольно удалены от автора по времени) - возможно архаичные доспехи дань "старинности" события; - шлемы (кавалерийские) преимущественно изображаются на пехотинцах, что как мы знаем довольно странно; - при всем обилии прочих типов шлемов, бацинтов как раз очень мало, стало быть, они редки даже в представлении художника. Возможно именно необычность шлема для данного времени была неким ключем в понимании автора. - никто не поручится, что художник не срисовывал их сидя в каком-нить арсенале у пыльной полки с хламом :))) Разумеется, это все предположения, которых можно придумать еще много как в поддержку идеи использования бацинетов в конце 15 в., так и против. Кстати, при всем качестве прорисовки деталей, некоторые вещи (как правило только доспехи) даже у Мемлинга весьма непонятны по конструкции. На приведнной Вами же первой иллюстрации Мемлинга есть весьма странные доспехи на стражниках в колонне идущей на Голгофу. Что это: представление художника о римских легионерах, современная автору мода или художественный вымысел? -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 12:02 - Ноябрь. 16, 2002 Во, чего вспомнил: немецкая турнирная книга 1470го года: http://www.thehaca.com/Manuals/184.jpg ! -- Сообщение создал(а) Anton - 13:06 - Ноябрь. 16, 2002 Цитата: Во, чего вспомнил: немецкая турнирная книга 1470го года: http://www.thehaca.com/Manuals/184.jpg ! Судя по остальным доспехам сражающихся (форма латных рук, котт поверх всего), ясно, что на картинке изображен поединок периода все-таки 1380-1410 годов, а не 1470-х. Вот, кстати, такой вопрос: были ли в 1380-1430х годах кирасы по форме похожие на ранние формы "гусиной груди" 16-го века: большой маммон, ребро, низ не прямой, а V-образный?   -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:25 - Ноябрь. 16, 2002 Цитата: были ли в 1380-1430х годах кирасы по форме похожие на ранние формы "гусиной груди" 16-го века Скорее нет, чем да. В ходу был другой силуэт. -- Сообщение создал(а) Anton - 15:50 - Ноябрь. 16, 2002 Цитата: Скорее нет, чем да. В ходу был другой силуэт. Дик, то что "скорее нет, чем да" - мне прекрасно известно ;))) Меня интересуют, знает ли кто о единичных примерах похожих артефактов на то время? Вот мне встречалось надгробие 1384 года, где кираса "Globescope" - то есть с большим маммоном (класическим для того времени), и с ребром! Вот если бы еще нашлась какая-нибудь похожая раритетная кираска с V-образным низом... хотя бы чуть явным! Сам V-образный низ мне встречался не раньше 1460-х годов, на составных готических кирасах. Забыл добавить, что сама кираса без юбки и набедренников - собственно, только нагрудник и наспинник. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:25 - Ноябрь. 18, 2002 Anton Цитата: Забыл добавить, что сама кираса без юбки и набедренников - собственно, только нагрудник и наспинник. Это вы про нагрудник 14 века? Если да, то очень хотелось бы посмотреть на наспинник 14 века... как то не встречался до этого... -- Сообщение создал(а) Rafael - 12:53 - Ноябрь. 18, 2002 Уважаемый Dick Talkirish Я с Вами абсолютно согласен в плане, того, что шлем с забралом хундсгугель архаичен для второй половины 15-го века, но теперь я уже не буду столь категорично отрицать его использование в этот период. На мой взгляд – это могли быть редкие случаи, использования раритетных шлемов, всё-таки уже имеется не одно изображение. Быть может, его могли надеть небогатые воины, которые могли как-то найти или купить старинный шлем. Примечательно, то, что они везде изображены с открытым забралом, нам то известно о плохом обзоре данного шлема, а вот художникам 15-го столетия было ли это известно? Вряд ли, многие из них, когда-либо были на поле брани и воочию могли наблюдать сражения. И если такие случаи всё-таки могли иметь место, то наблюдать они естественно могли воинов-современников. А как они могли знать то, что рыцари XIV века, спешившись зачастую поднимали забрала бацинета-хундсгугеля, дабы улучшить обзор? Хотя могли предположить это, ибо могли видеть современных спешенных рыцарей с поднятыми забралами, например саладов и т.д.     К тому же я совсем не отрицаю, то, что это всё могло быть – лишь: представление художника о римских легионерах, современная автору мода или художественный вымысел? Просто думаю, что данный вопрос имеет право на рассмотрение его со всех сторон, дабы мы могли попытаться понять появление столь архаичных шлемов. С уважением, Рафаэль. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:25 - Ноябрь. 18, 2002 Rafael Цитата: то, что они везде изображены с открытым забралом, нам то известно о плохом обзоре данного шлема, а вот художникам 15-го столетия было ли это известно? Цитата: как они могли знать то, что рыцари XIV века, спешившись зачастую поднимали забрала бацинета- хундсгугеля, дабы улучшить обзор? По поводу всего Вами сказанного - все же 15 век ближе к 14 (логично не правда ли? :)), тогда же было немало современников распространение хунсгугелей. Намного больше было и самих шлемов, чем сейчас. Так что для художника был большой выбор что рисовать представляя, по версии Дика, более архаичные (для 15 века) времена. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:35 - Ноябрь. 18, 2002 Rafael, собственно, на данном этапе, тема, по-моему исчерпана. Есть два вида свидетельств: Сохранившиеся датированные шлемы и изображения оных. Первая группа нам пока не дает оснований предполагать использование хунсгугелей в середине-конце 15в. Вторая группа - дает, казалось бы, единичные факты, однако, их можно трактовать неоднозначно. Полагаю, тут мы имеем еще одну (из множества) неразрешимых пока загадок. Если вопрос стоит "делать или не делать", ответ прост - кто как считает нужным так и поступает. Как я уже сказал, это вопрос осмысления фактов. Фактический материал есть, он дает основание базировать на нем реконструкции... -- Сообщение создал(а) alrik - 15:02 - Ноябрь. 18, 2002 Согласен с Rafael'ем : старые шлемы моли использоваться и через сотню лет после изготовления. Шлем - вещь дорогая, мог вполне передаваться от отца к сыну несколько поколений. Примеров использования старых шлемов хватает. Например, в сарматских захоронениях 1 века до н.э. часто встречаются кельтские (а возможно, римские -кто их разберет, форма одинаковая) шлемы 3 века до н. э. так называемого типа "Монтефортино", которые кельты (римляне ?) 200 лет носили, пока во время Митридатовых войн они не попали к сарматам и не "выпали в осадок" в курганах. Подробности здесь : http://www.archaeology.ru/ONLINE/Eremenko/Sarmat/index.html На месте битвы при Каннах найдены 2 италийских шлема 6-5 веков до н.э. (об этом у Конолли сказано. Он, правда, считает, что они тогда же и в землю попали). Здесь на форуме была даже тема по поводу переделанных старых шлемов (про Русь, правда) . Почему бы небогатому европейскому рыцарю не носить дедовский шлем, если он добротный, а на новый денег не хватает ? ====== По поводу миндалевидных щитов:  не скажу насчет осадных, но я своими глазами видел в г.Дрездене в истроическом музее немецкий металлический миндалевидный щит 16 (!!!) века - явно не осадный, не больше метра в длину, покрытый чеканкой. Нет к сожалению у меня сканера. Могли и большие щиты ИНОГДА производиться такой архаичной формы. Фотография есть. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:31 - Ноябрь. 18, 2002 alrik Цитата: старые шлемы моли использоваться и через сотню лет после изготовления. Шлем - вещь дорогая, мог вполне передаваться от отца к сыну несколько поколений... ...Почему бы небогатому европейскому рыцарю не носить дедовский шлем Чтобы делать столь сильные утверждения (не в плане бацинетов, а вообще) надо иметь веские основания. Такими основаниями для 15-го в., например, могут быть письменные документы, указывающие на наличие тех ли иных архаичных шлемов в составе снаряжения воинов. Таких документов 15 в. сохранилось предостаточно, однако в силу нашей с вами удаленности от них, не представляется возможным выйти на новый виток обсуждаемой темы с их помощью. Цитата: Примеров использования старых шлемов хватает... Согласитесь, что данные примеры в связи с 15в. приводить некорректно, хотя бы потому, что в рассматриваемый период уровень и масштаб производства был не сопоставим с развитием оного у сарматов или кельтов. К тому же стоимость массовых доспехов не была столь уж высока, а люди бедные так вообще предпочитали откупаться от воинской службы. Или вот, например, у Ф.де Коммина есть упоминание о бургунском (одно из богатейших герцогств Европы!) войске при Монлери, по-моему, которое было довольно плохо вооружено - многие всадники не имели доспехов или их частей. Таким образом, для меня представляется весьма сомнительным более менее частое использование кавалеристами (и рыцарями в их числе) архаичных деталей доспехов. Единичные же случаи за очень редким исключением, не имеют сколько-нибудь веских подтверждений. ЗЫ Кстати, стоимость боевого коня была гораздо выше стоимости доспеха, а его наличие гораздо более важно для участия в компании, чем наличие шлема. Это же не значит, что небогатые воины использовали дедовских испанских жеребцов! (шучу) ЗЫЫ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Kommin/text1.htm - отрывок Мемуаров Ф.де Коммина. -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 17:13 - Ноябрь. 18, 2002 >например, у Ф.де Коммина есть упоминание о бургунском (одно из богатейших герцогств Европы!) войске при Монлери, по-моему, которое было довольно плохо вооружено - многие всадники не имели доспехов или их частей. Я так понял, Вы об этой фразе: "Примерно из 1200 этих кавалеристов не более 50, как я полагаю, умели держать копье наперевес и от силы 400 были в кирасах, а слуги все были невооруженными, поскольку долгие годы не знали войны." Мне кажется, плохо вооружены они были не от бедности или дороговизны доспехов, а от пренебрежения вооружением и вообще военным делом - "поскольку долгие годы не знали войны". -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:31 - Ноябрь. 18, 2002 Dmitri P, смотрте глубже. Человек поехал на войну без доспехов (хотя мог их себе позволить), а не надел дедушкины латы. Согласен, что мысль слегка натянута, но она вполне имеет право на существование. В любом случае она не является конечным моим аргументом. ЗЫ Кстати, про бедность бургундцев я ничего не писал. Напртив написал, что это было богатейшее государство Европы. -- Сообщение создал(а) alrik - 18:01 - Ноябрь. 18, 2002 Приношу свои извенения за недостаточную аргументированность моего последнего сообщения. Я и не утверждаю, что старые шлемы носились часто. Их использование – скорее исключение, чем правило. Но оно имело место. Письменные упоминания об этом мне на самом деле неизвестны. Однако кроме письменных источников есть еще изобразительные и археологические. Изобразительных приведено достаточно в сообщениях по этой теме. А что касается археологии – где взять доказательства лучше, чем клад из Халкиса ? (вы, как бургомистр, не можете о нем не знать, статья о нем была в свое время на сайте Тоже Города, сейчас ее можно найти по адресу : http://moria.hut.ru/armor/ital.html ) ? В него ведь входят шлемы , датируемые концом 14 – второй половиной 15 веков, в т.ч.  бацинеты конца 14 века (есть и с крепланиями для бармицы) и армэ второй половины 15 века.  Как вы думаете, если эти шлемы попали в один и тот же клад – ведь они, скорее всего, и использовались одновременно ? (гарнизоном замка) Если же предположить, что клад из Халкиса – это собрание устаревших и не использовавшихся в то время предметов вооружения – то откуда тогда в нем доспехи, соответствующие дате падения замка (не только шлемы ?) Еще пример, по 15 веку. Старые шлемы могли использоваться не только людьми небогатыми. В Оружейной палате хранится византийский шлем 12-13 веков, попавший на Русь в составе приданного Софьи Палеолог, жены великого князя Ивана III. Конечно, нельзя 100% утверждать, что Иван III в этом шлеме сражался, но вряд ли ему отправили бы хлам, непригодный к употреблению. Еще пример. В той же Оружейной палате есть “мисюрка калмыцкая” , принадлежавшая в 16-17 веках кому-то из русских бояр (могу посмотреть точно, кому именно). Так вот, М.Горелик датирует этот шлем 14 веком. И приводит несколько шлемов того же типа , датированных именно этим временем. (статья в сборнике “ Куликовская битва а истории и культуре нашей Родины ”). Ссылка на картинку  http://www.tgorod.go.ru/sasa/surv/morda.jpg  почему-то не работает. Или на Руси и в Византии во второй половине 15 века оружейное ремесло находилось на том же уровне, что у римлян и кельтов ? А по поводу боевого коня – если бы испанский жеребец мог прослужить 100 лет , его наверняка бы использовали, иногда переделывая , причем , учитывая его стоимость, намного чаще, чем шлем  :) . -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:10 - Ноябрь. 19, 2002 Собственно, по шлемам все уже сказали. Так или иначе наши позиции в этом вопросе схожи. Хочу, однако, добавить немного по теме источников вообще. Хочу призвать всех критически подходить к их осмыслению и использованию. Всвязи с этим попробую покритиковать предъявленные факты. Итак: Халкис. Из анализа набора предметов и скудного текста видно, что коллекция имеет довольно широкие рамки - около 100 лет. Также видно, что обстоятельства находки и формирования клада не вполне ясны. Нельзя, также, утверждать, что клад не бы найден кем-то раньше (турками, например). Короче, по имеющейся у нас информации  можно сделать весьма предварительные заключения об этом кладе. Я склоняюсь к мысле, что это был арсенал (или, возможно, его часть) Халкиса. Арсенал, как правило, собирался длительно время и различными способами, чему есть масса современных примеров. Этим объясняется большой разброс по датировкам предметов вооружения. Согласитесь, что утверждать будто бы архаичные предметы вооружения использовались наряду с современными, на том факте, что они найдены спрятанными вместе вряд ли можно. С двумя другими примерами мне будет несколько сложнее, поскольку темой не владею и буду строить предположения на только своих скудных знаниях. "Мисюрка" (кстати, это не мисюрка). Не вооруженным взглядом видно, что он переделывался. Судя по всему неоднократно. Причем последний раз в веке 18 - 19 для того, чтобы красиво выглядеть в экспозиции. Сколько раз и для чего он переделывался перед этим - не ясно. Подарочный шлем. Смысл в подарке старинного шлема может быть для нас не очевиден... Кто нибудь-может сообщить обстоятельства при которых шлем попал в состав приданного? Без этого делать предположения о его назначении (а уж тем более прямом назначении) неверно. Это, например, может быть реликивия. ЗЫ Про испанского скакуна ирония была в другом :) Ну, да ладно...