-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:35 - Дек. 10, 2002 Судя по иллюстрациям 13 века, можно увидеть как кольчугу одевали под стеганку. Неизвестно носили ли еще одну стеганку под кольчугой - об этом художники умолчали... Так вот в чем вопрос (с fra Gotfrid никак к консенсусу не смогли придти) : насколько возможен такой вариант "котта - кольчуга - стеганка" ?  И теряется ли качество защиты перед вариантом "стеганка-кольчуга"? Может быть кто на практике проверял? -- Сообщение создал(а) Predator - 18:01 - Дек. 10, 2002 А смыслу? Кольчуга предохраняет от разрубания, стеганка от раздрабления и синяков. Если стеганку одеть сверху то даже от пары скользящих ударов острым оружием она испортится и воин останется в кольчуге на голое тело. -- Сообщение создал(а) Anton - 18:21 - Дек. 10, 2002 Цитата: А смыслу? 1). Легче по весу - кольчуга получается меньше. А меньшая кольчуга и дешевле по цене выходит. 2). Защита практически такая же: от секущих предохраняет толстый набивной гамбезон, от рубящих и колющих частично - кольчуга. 3). Починка гамбезона (донабил паклей и зашил - вполне реализуемо в полевых условиях) существенно дешевле и быстрее починки кольчуги (нужна кузница). -- Сообщение создал(а) sasa - 18:22 - Дек. 10, 2002 Сам об этом долго думал, и вот что надумал: Не путаем стеганку (25 слоев льна) и набивняк (4 слоя льна и пакля). В первом случае потребуется куда большее количество ударов, чтобы "оставить воина голым".  Так что весьма долговечная и прочная защита. Поэтому схема "стеганка-кольчуга" весьма практична, если кольчуга стоит дороже стеганки. Зашить разрез легче, заменить дешевле, а проколоть много слоев толстой ткани весьма проблематично (попробуйте на досуге). -- Сообщение создал(а) Raider - 19:01 - Дек. 10, 2002 Цитата: Легче по весу - кольчуга получается меньше.  Именно так. Не совсем прямое подтверждение. Недавно читал книгу про раджпутов где упоминалось что они использовали 2 вида кольчуг - большие и малые. Кроме кольчуг использовались халаты 2 видов стёганый и обыкновенный из плотной ткани. Порядок одевания: 1. халат, малая кольчуга, стёганка 2. стёганка, большая кольчуга, халат во втором случае халат это защита от солнца. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 19:15 - Дек. 10, 2002 Все хорошо, а как насчет кольчуги на обычную одежду? Не больно будет? И вообще, измышления - это хорошо, а есть у кого визуально-текстовое описание "слоености снаряги"? Я имею  ввиду источники как таковые -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:55 - Дек. 10, 2002 На мой взгляд, действительно нужно разделять стегач и поддоспешник, ибо на серьёзную стёганку, вроде тегиляя, никакая кольчуга не налезет. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 23:16 - Дек. 10, 2002 Цитата: Все хорошо, а как насчет кольчуги на обычную одежду? Не больно будет? Кольчугу я сделал гораздо раньше стеганки. Ее у меня нет до сих пор. А вот драться в кольчуге приходится, хотя бы для тренировки. Так я надеваю рубаху, на нее тонкий шерстяной свитерок. И все это прекрасно лежит и очень удобно. А если представить какая в то время была разница в цене на кольчугу и стеганку. Тогда становится понятно, что стеганкой можно и пренебречь. В угоду подвижности и дешевизне. -- Сообщение создал(а) Anton - 23:33 - Дек. 10, 2002 Цитата: А если представить какая в то время была разница в цене на кольчугу и стеганку. Да и сейчас тоже - если понимать под "кольчугой" - добротно сделаную клепаную реплику, а не столь популярную в среде толкиенистов проволочную сведенку... -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 03:27 - Дек. 11, 2002 Да, но сейчас и сталь покрепче и пакля для набивки на каждом рынке лежит. Да, таже самая клепанка делается все же из проволоки протянутой на заводе, а не в кузнеце на качелях. (Отредактировал(а) Yaroslav - 03:30 - Дек. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:57 - Дек. 11, 2002 Цитата: пакля для набивки на каждом рынке лежит У вас кстати пакля в развес продается? Просто у нас за 500 рублей пачка в 30 кг. Не укупишь. :-( -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:20 - Дек. 11, 2002 Приветствую! Вроде продается. Стоит примерно 1 бакс за килограмм (это не у меня, это на том рынке, где я покупал). С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Holger - 12:23 - Дек. 11, 2002 Приветствую! Позвольте присоединится, и высказать своё не согласие с большинством  участников этого разговора.    ///Судя по иллюстрациям 13 века, можно увидеть как кольчугу одевали под стеганку.////     А привести эти изображения можно? Мне, вообще то не попадалось ни одного. К тому же, весьма уважая мнение всех тех, кто высказывался в пользу варианта "кольчуга - стёганка", хочу обратить Ваше внимание на весьма существенный нюанс - на протяжении вей эпохи кольчуги, 12-13 вв., была создана масса изображений, многие из которых дошли до нас, и там везде воины в кольчугах не покрытых стёганками.  Думаю, они не хуже нас могли просчитать ситуацию со смягчением удара, и коли кольчугу носили поверх стегача - были на то, очевидно, существенные основания.  Всё же сталь по своим физическим хорактеристикам гораздо жёстче чем ткань, пусть и сложенная в несколько слоёв, поэтому стёганка будет иметь гораздо меньшую останавливающию способность, сила удара будет проходить сквозь неё достаточно концентрированным  пучком, и натыкаясь на кольчугу, сила удара гасится будет не достаточно,существенно последняя повлиять уже не сможет, т.к. за ней сразу тело.  Если же кольчуга принимает удар, то на её деформацию, после уплотнения и натяжения от воздействия удара, уйдёт гораздо больше энергии, поскольку это тоже железо, и площадь давления в районе удара увеличится, а вот стёганка под кольчугой как раз и погасит тупой, "динамический" удар. Простите, что так заумно и многозначительно, это вообще то практический пример из новеёшей истории - так  устроены бронежилеты - останавливающая пластина и амортизирующий слой, понижающий "запреградное"поражение. Кнечно, при рассмотрении вопроса с пулей выносить мягкий амортизатор вперёд - бред, но физические то законы одни, и действие удара мечом, можно сравнить с ударом пули в каком то процентном соотношении. с уважением... -- Сообщение создал(а) Knecht - 12:56 - Дек. 11, 2002 А по моему речь идет о лейтнере. Довольно часто на кольчугу надевали вспомогательный вид доспеха который не давал сыпаться самой кольчуге. Изначально просто проклепанная кожа, посже начали ее простегивать или  добавлять пластины, по принципу нашлась - добавил. И кольчуга не так портится от прямых ударов, и защита дополнительная от  ударов. А под этим всем вполне мог находится еще и стеганный  поддоспешник.     (Отредактировал(а) Knecht - 14:57 - Дек. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:00 - Дек. 11, 2002 Цитата: А привести эти изображения можно? Мне, вообще то не попадалось ни одного. Можно. Привожу. 11, кажется, век. Тут все и так написано. ~200 Кб. http://www.vityaz-master.com/osprey/scans/w-33/28.jpg 14 век, прислано fra Gotfrid. А здесь стеганка с коротким рукавом поверх хауберка, но прикрыта сюрко. Однако ваше сравнение с бронежилетом, согласитесь, больше подходит к варианту поддоспешник-кираса, да? И то, в 14 веке стали уже и поверх лат накидывать набивной налатник (Черный Принц, например) Хотя, наверняка, они и поддоспешник носили. Кстати, Holger, почему Вы не цитируете как положено? ;-) (Отредактировал(а) Sir Jan - 13:11 - Дек. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:02 - Дек. 11, 2002 А разве болшая и красивая картиночка на 14 век исключает что сверху coat-of-plate по мему очень даже может быть. Кстати налатник Черного принца ИМХО только с ОЧЕНЬ большой натяжкой можно считать доспехом :) он же жидкий :)))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:18 - Дек. 11, 2002 Цитата: А разве болшая и красивая картиночка на 14 век исключает что сверху coat-of-plate по мему очень даже может быть? А причем тут это? 8-O Там, ясно дело, нарисованы подол стеганого (или набивного) поддоспешника, кольчуга и COP. Просто, Holger просил показать ему картинки, где носят стеганый поддоспешник под кольчугой... -- Сообщение создал(а) Holger - 15:45 - Дек. 11, 2002 Приветствую! прошу прощения, я действительно вставил не ту цитату, очевидно это Sir Jan имел ввиду, когда спрашивал о правильном цитированиии? Что касаемо останавливающего действия, то пример с кирассой просто более прогресивный этап, принцип же общий - жёсткий останавливающий слой, мягкий, плотный распределяющий. Что конкретно может быть тем или другим вопрос периода, технологий и пр.  Однако, приведенная картинка из библии Маджиевски показывает именно стёганку поверх кольчуги, собственно в целесообразности чего я и сомневался. Итак, подобное имеет место быть. что касаемо еще одной стёганки под кольчугу,то как то же  должны быть защищены руки? С уважением... -- Сообщение создал(а) Corsair - 16:43 - Дек. 11, 2002 Поищу рисунок простеганного налатника. кстати говоря, бригантинный корпус надевался, нередко, поверх кольчуги (это с этих же изображений) далеко не всегда там ясно, бригантина это или стеганная котта... -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:15 - Дек. 11, 2002 Цитата: далеко не всегда там ясно, бригантина это или стеганная котта... Потому что и то и другое может обозначаться точками на однородном фоне (заклепки или стежки), а фасон одинаковый. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 22:54 - Дек. 11, 2002 Цитата: У вас кстати пакля в развес продается? Просто у нас за 500 рублей пачка в 30 кг. Не укупишь. Не знаю как сейчас, а в конце лета в строительном магазине при въезде в Зеленоград. Куб пакли стоил 1200 рублей. Этого хватаит, чтобы напрочь ушиться7 -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:18 - Дек. 11, 2002 Хех... Если все же кольчуга одевалась не на какой-либо поддоспешник ("стеганку" или "набивняк") то скажите мне что делать: а) при жаре; б) при морозе. При жаре, жутко дорогая кольчуга будет просто на человеке ржаветь от пота. Случай из жизни - у меня у товарища на одном из выездов (на 1140 лет Новгороду) от жары даже стеганка была насквозь мокрой... а если под неё кольчугу, повторюсь - жутко дорогую? При морозе - те части кольчуги что торчать их под стеганки будут как охладители для всей кольчуги, вместе с телом... а холодное железо близко к телу...бррр... По поводу стеганных налатников, так в 14 веке самое их распространения, кроме Черного принца можно вспомнить также надгробие Walter von Hohenklingen (1386). (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 23:19 - Дек. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:55 - Дек. 12, 2002 Цитата: я действительно вставил не ту цитату, очевидно это Sir Jan имел ввиду Нет, не это. :-D Просто у тебя цитаты в косых строчках почему-то всегда. Цитата: бригантинный корпус надевался, нередко, поверх кольчуги Дело в том, что трудно утверждать, что на картинке, где виден стеганый рукав поверх хауберка - СОР. Это из Библии Мациевского и оппортунистично будет заявлять, что там уже носили СОР. ;0) -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:50 - Дек. 12, 2002 Хм :) интересно....особенно фестончики на стеганке . Интересно получаеться что на один период есть варианты обоих способов ношения, при том что толстая стеганка под кольчугой субьективно все же менее удобно чем на кольчугу, тут конечно есть секреты кроя наверное, но складка толстой стеганки в районе подмышки да еще и с кольчугой сверху довольно неудобна. -- Сообщение создал(а) Holger - 15:23 - Дек. 12, 2002 Sir Jan   Цитата: цитаты в косых строчках почему-то всегда. Да я понятя не имею как нужно прввильно. Пявляются буковки какие то. Я с комьпютером вобще обращатся не умею, так печатаю да отправляю.    Fritz   Цитата: стеганка под кольчугой субьективно все же менее удобно чем на кольчугу, тут конечно есть секреты кроя наверное, но складка толстой стеганки в районе подмышки да еще и с кольчугой сверху довольно неудобна.   Действительно, многое зависисит от кроя. Я тут как раз занят пошивом стёганки, выкройку взял из книги "Tecniques of Medieval Armour Reproduction" там можно пошить очень хитро, складка мешать не будет. Что касаемо библии Маджиевски, то утверждать что там изображён СОР ещё и вулюнтаристски. В той же библии множество рисунков стегача исполнены именно так. Но, думаю, что и в данном случае стёганка под кольчугой всё же была. С уважением... -- Сообщение создал(а) Holger - 15:28 - Дек. 12, 2002 Приветствую! Ух, ты! Получилось! Я наверное гений.... -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:36 - Дек. 12, 2002 вопрос в форуме уже неоднократно поднимали, в данном случае я сторонник того что кольчуга одевалась на потдоспешник. Например сначала плотная куртка без набивки и не толстая, потом кольчуга, а сверху достаточно свободный стегач, но именно толстый плотный, т.е. именно стеганный доспех. -- Сообщение создал(а) Anton - 20:53 - Дек. 12, 2002 Цитата: Если все же кольчуга одевалась не на какой-либо поддоспешник ("стеганку" или "набивняк") то скажите мне что делать: а) при жаре; б) при морозе. fra Gotfrid: При жаре: как вариант кольчуга снимается и возится в обозе :o) Натянуть же кольчугу - пять минут. Опасность ржавления от пота кстати равна опасности ржавления от внезапно налетевшей тучки с дождем. Ржаветь будет в любом случае :) При морозе: а кто, спрашивается, мешает поверх гамбезона надеть теплый плащ или gown-одежду часового? И сухо и комфортно :) Да и длина гамбезона поверх может быть длиннее, чем короткая кольчужка, одетая внутрь... Я где-то читал, что под кольчугой (при отсутствии стеганки) носили кожаный дублет, частично амортизирующий удар. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:18 - Дек. 13, 2002 Тихо шифером шурша крыша едет неспеша. 2 Holger Цитата: Ух, ты! Получилось! Я наверное гений.... Ура! Цитата: Я тут как раз занят пошивом стёганки, выкройку взял из книги "Tecniques of Medieval Armour Reproduction" Кхе-кхе. ;-) А поделиться? -- Сообщение создал(а) Holger - 02:21 - Дек. 14, 2002 Приветствую! Цитата: А поделиться? Увеличенную выкроцку врядли в сканер затолкать. А ту, что в книге, могу сбростть. С уважением... -- Сообщение создал(а) ARES - 18:55 - Янв. 16, 2003 То, что Fritz сказал Цитата: потдоспешник не случайно, т.к. потеть в нём хозяин будет ужасно, особенно в жару. Поэтому как вариант - нечто абсорбирующее под ним. Но то, что подкольчужник должен быть - однозначно. Я не Фродо Бэггинс, чтобы таскать кольчугу на голое тело, да и одёжку жалко. А вообще были разные случаи, то есть смотря как делалась кольчуга и какой её размер. -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:27 - Янв. 17, 2003 Жарко пока стеганка не пропотеет, потом все проще :) Так что ничего страшного в этом нет. Это привычка, через некоторое время просто начинаешь спокойно переносить жару. -- Сообщение создал(а) Vanyatka - 10:45 - Янв. 17, 2003 А как насчет такой жары как у нас? (см.профиль:) Краем уха слышал что крестоносцы как с ней познакомились, чего-то изменили в своей экипировке, не помню правда что. А насчет выкройки eт Sir Jan правильно сказал:) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:36 - Янв. 17, 2003 Цитата: Краем уха слышал что крестоносцы как с ней познакомились, чего-то изменили в своей экипировке, не помню правда что. Сюрко-наметы, наверное, добавились в гардероб? -- Сообщение создал(а) ARES - 15:43 - Янв. 17, 2003 Насчёт сюрко-наметов не знаю, но я видел дырчатый доспех http://vityaz-master.com/osprey/scans/maa-166/46.jpg. и дырочки в нём делались как раз от жары. Причём изделие это далеко не позднее - 1500 г. Что же до крестоносцев, то единственное средство от жары - побольше вентиляционных отверстий в шлеме. К тому же они тягали кольчуги, а те неплохо продувались. Что же до кожаного дублета, о котором упоминал Anton - так это изделие произошло от викингских кожаных рубашек, которые они тягали как доспехи. Со временем, когда викинги разживались кольчугами, их надевали поверх такой рубашки, т.к. она хорошо амортизировала удар. А от викингов это пошло по все Европе. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:09 - Янв. 17, 2003 Цитата: но я видел дырчатый доспех Вообще-то речь идет про крестоносцев в Палестине. А максимиллиановский доспех совсем тут ни при чем. -- Сообщение создал(а) ARES - 16:25 - Янв. 17, 2003 Речь изначально шла не про крестоносцев, а про кольчугу и поддоспешник (стегач). Я и привёл, что смог. А про крестоносцев - кто их знает, ответьте человеку, а то у него недержание. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:37 - Янв. 17, 2003 Цитата: А насчет выкройки-  eт Sir Jan правильно сказал :) Выкройку мне Holger прислал - но это на позднятину. Уточни, какое время ты "делать" хочешь? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:51 - Янв. 17, 2003 (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 20:41 - Янв. 17, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:38 - Янв. 18, 2003 Приветствую!  Sir Jan   Цитата: Выкройку мне Holger прислал - но это на позднятину. Уточни, какое время ты "делать" хочешь?  В той книжке, америкосовской, что то по английски подписанно-цитирую:  "These patterns, tarken from an early 19-th cen. book on the times of Joan of Arc, seem to be correct and will allow the creation of a well-fitting gambeson similar to the one by David Randrup shown in Figur 25.1 or Debora St. James in Figure 25.13.  " Что касается упоминания каких то фигур, то 25.1 - фото девушки (лица не видно) в новопошитом акетоне, а 25.13 - фото самого акетона, я так до конца и не понял, сохранившийся до наших дней подлинный акетон, либо ещё какая то реконструкция ( но не тот что на 25.1). А "делать " я хочу ( и делаю) полный доспех на конец 14 в., так что такой крой мне подходит.    ARES   У Вас ,как всегда, эксклюзивной информации море.   Цитата: Что же до кожаного дублета, о котором упоминал Anton - так это изделие произошло от викингских кожаных рубашек, которые они тягали как доспехи. Со временем, когда викинги разживались кольчугами, их надевали поверх такой рубашки, т.к. она хорошо амортизировала удар. А от викингов это пошло по все Европе.  Поделитесь источниками. С уважением... -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:09 - Янв. 19, 2003 В наше время, для турнирных и тренировочных боев,  я бы все таки рекомендовал прикрывать кольчугу сверху либо "рабочей" коттой из толстого материала "типа 2-3 слоя толстой парусины", либо не очень толстыми кожанными комплектами нагрудник-жилетка + наплечники (примерно такая штука есть у Глема на фотографии, где он в кольчуге). То есть прикрывать от "дерущих" ударов основные точки - плечи грудь поясницу. Края же полотна - рукава, подол, ворот для вящей прочности и сохранения колец, я бы проплетал шнурочком. Он не позволяет при ударе максимально растягиваться краю, и кольцо под ударом испытывает меньшую нагрузку, нежели в растянутом виде. Что же до зимы, то обычный тулуп поверх кольчуги - непробойная вещь. Слышал историю, как по пьяному мужику в тулупе (настоящем) менты "макарками" шмоляли метров с 30. Попали. Упал. Подбежали смотреть - жив или ранен. А он башкой потряс и матом на них: палками, суки, по спине бьете!!! Кроме синяков - ничего. Глядел намедни хорошую овчину (то ли козлину) ежели на накую безрукавку кольчугу - то круче набивняка будет:-) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:44 - Янв. 19, 2003 Цитата: наше время, для турнирных и тренировочных боев,  я бы все таки рекомендовал прикрывать кольчугу сверху либо "рабочей" коттой из толстого материала "типа 2-3 слоя толстой парусины" Vitim, откуда вы узнали то, о чем я последние 2 недели активно думаю?! :-)))) -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:54 - Янв. 22, 2003 Vitim А как оно по теплоте ? Летом при 30 градусах наблюдал здоровый пунцовый цвет лица у кренделя в кольчуге одетой поверх меховой тужурки. Впрочем дело и  в особенностях организма и подготовке . -- Сообщение создал(а) ARES - 19:19 - Янв. 22, 2003 Да, Fritz прав на все сто. Я сам с ужасом думаю о том, что со мной будет, ежли я надену свою стёганку (она хоть и не меховая, но непробиваемая), кирасу и жупон наверх летом на жаре 30 градусов (а даже у нас это не предел, бывает и 35, а иногда до 40). И это при том, что у нас отнюдь не Средняя Азия. Но чего делать - прийдётся, ибо другого пути нет. Что же до пьяного, то я слыхал многочисленные байки о том, что пьяные отделывались синяками в таких ситуациях, когда трезвые бы умерли от многочисленных травм. Тут дело не в тулупе - пуля из ПМ его пробивает навылет, сам видел. Дело в том, что пьяный расслабляется настолько, что удар об него - как об мешок с песком, не доходит до костей и внутренних органов. А шоб трезвому так расслабиться - йога и только. Так что тулуп хорош под кольчугу только когда холодно. На Новогрудке, думаю, будет в самый раз:-))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:00 - Янв. 22, 2003 Вспомним как раз Среднюю Азию. Зря чтоль они напяливают на себя в жару несколько одежек, включая ватный халат? -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:07 - Янв. 23, 2003 Это правда уход от темы но : Ватный халат это одно, он потом как потом пропитаеться работает как радиатор :), плюс к тому если стегач не облегает тело, то есть в наличии прослойка воздуха, ее размеры зависят конкретного случая. А мех это совсем другое как мне кажеться, потому я и спросил ;-) Это кстати частый вопрос у новичков - а как же оно  жарко будет :-) впрочем волнения несколько напрасны как правило :-)