-- Сообщение создал(а) Volonter - 00:47 - Дек. 14, 2002 Подскажите пожалуйста изображения шлемов 14 века. Русь. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:53 - Дек. 14, 2002 #Moderation Mode Перемещено сюда -- Сообщение создал(а) Ratislav - 14:34 - Дек. 14, 2002 Кстати, раз уж подняли тему: Кто-нибудь знает изображения или описания личин на 13-14 век Русь, кроме известной половецкой на петле. Возможно ли приклепывание личины к шлему? В последнем Парабеллуме на задней стороне обложки была изображена личина, насколько она исторична и пойдет ли на 13-14 век? -- Сообщение создал(а) Tur - 11:47 - Дек. 15, 2002 Для начала стоит посмотреть архивы форума. Эта тема подробно обсуждалась. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Volonter - 22:21 - Дек. 15, 2002 Извините, конечно, уважаемый, но просматривать 40 страниц както не слишком............но чтож? судьба видно такая. -- Сообщение создал(а) alrik - 09:52 - Дек. 16, 2002 А я просматривал эти 40 страниц, однако подробностей о шлемах (Русь, 14 век) не нашел. Видел упоминание о том, что найдено 4 (!) бацинета и пара сфероконусов, без особых подробностей. Еще было сделанное Сергеем описание навершия шлема из Новгорода 14 века. Есть ссылка на белорусский журнал, где опубликованы шлемы Великого Княжества Литовского. На форуме XLegio видел сообщение, что в Городце раскопали еще 1 (кроме шлема 13 века с полумаской) шлем "a-la Торунь" 14-начала 15 веков. Тоже хотелось бы узнать поподробнее об этих находках. У Кирпичникова в "Древнерусском оружии" (том 3) приведен шлем сфероконический из 2 половин (передняя и задняя), с наносником и выкружками для глаз, c навершием, вырезанным по краю полукруглыми фестонами, наверху - шарик. по-моему, он тоже похож на 14 век, но он неизвестного происхождения, может и татарский. -- Сообщение создал(а) alrik - 09:56 - Дек. 16, 2002 "a-la Торунь"  - это, как я понимаю, сам шлем похож на половецкие с личиной и высоким шпилем, но личины нет и бармица крепится как у бацинета через ушки (?) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:11 - Дек. 16, 2002 Цитата: На форуме XLegio видел сообщение, что в Городце раскопали еще 1 (кроме шлема 13 века с полумаской) шлем "a-la Торунь" 14-начала 15 веков. Данное сообщение было сделано К.Жуковым, который получил информацию от меня. Я в свою очередь со своим товарищем имел возможность зарисовать шлем, в настоящее время находящийся в частной коллекции. По информации (заслуживающей или незаслуживающей доверия - не знаю) шлем был найден на территории Городца на Волге (на том же памятнике случайно найден шлем из серии Никольское/Чингул) Шлем имеет цилиндро-коническую форму, завершается шпилем. В передней части прямоугольный вырез, действительно схожий с вырезами на шлемах из Липовца и Ковалей. По краю тульи крепление под бармицу. Но оно, возможно, было не бацинетного типа (как мне кажется в "ушки" - их всего 4 -  продевалась проволока, к которой крепилась бармица). Подобные шлемы найдены в Польше (в т.ч. Торунь) и Торжке (информация К.Жукова).   -- Сообщение создал(а) sasa - 17:28 - Дек. 16, 2002 По существу вопроса: крепление "с петлей" сохранилось только на шлеме из Ковалей, до наших дней не дожившем, да на шлеме из Волжской Булгарии.  Аналогичные маски (Липовцы, Херсонес) сохранились гораздо хуже, "петли" на них нет вообще. На других масках (Ротмистровка, Кубань) уже более продвинутый шарнир, а более поздниее вообще крепятся петлей и защелкой. С другой стороны, крепление на заклепки широко использовалось для полумасок, и можно предположить что и ранние версии личин крепились аналогично. Теперь по "русским" личинам. Собственно, большинство масок достаточно надежно связываются с кочевниками (обстоятельства находки, тип лица или и то и другое сразу).  Только две (Серенск и Изяславль) со значительной вероятностью могли быть русскими. Маска из Изяславля и послужила прототипом для реконструкции Петра Васина (и натурной в том числе). -- Сообщение создал(а) BH - 18:51 - Дек. 16, 2002 Privetstvuju vseh! Ostajotsa otkrytym vopros byli li voobsche lichiny v 14 veke, vse najdennye datirujutsa 12-nach. 13 veka. Byla informatcija, chto raschistili shlem iz Taganchi i M. Gorelik predpologhil, chto on toge 14 veka. S uvagheniem, Mikhail -- Сообщение создал(а) Ratislav - 00:04 - Дек. 18, 2002 А кто-нибудь знает, где можно найти статью по маскам на шлемах? -- Сообщение создал(а) sasa - 12:40 - Дек. 18, 2002 Ну, наверное скоро на Тоже Городе ;) -- Сообщение создал(а) Ratislav - 14:12 - Дек. 18, 2002 А насколько скоро? Хотелось бы побыстрее. -- Сообщение создал(а) alrik - 13:07 - Дек. 19, 2002 Немного вернусь к тому, с чего начиналась эта тема. Цитата: Подскажите пожалуйста изображения шлемов 14 века. Русь. Итак, вот что я смог найти по шлемам монгольского времени : (если кто увидит ошибки (не грамматические) – буду рад, если поправит) 1. Шлем, приведенный у Кирпичникова, есть на этой реконструкции Дзыся http://vestep.narod.ru/base/krus/3pic10.html (на таблице шлем № 2) Картинка долго открывается. Он же, но с доработками художника, есть на этой реконструкции Горелика http://vestep.narod.ru/base/gorelik/pic11.html на пешем русском дружиннике 12 в. (№ 2). Накладная полоса с заклепками на реальном шлеме не сохранилась, но отверстия для заклепок есть. По-моему, это все же монгольское время :     - Конструкция из 2 половин – встречается на Кавказе и в Прикубанье со второй   половины   13 в. (монгольское время). Для 12 в. мне ничего о таких шлемах неизвестно. Если было – рад буду узнать.     - Навершие с вырезанным краем – Новгород,14 в., Иран, 14-15 в. (на шлемах других типов) 2. Навершие из Новгорода – процитирую сообщение Сергея : Цитата: Имеет воронкообразную форму, край основания оформлен подтреугольными и полукруглыми вырезами. Верхний край втулки оформлен в виде шарика-бочки. Но тем не менее есть отверстие под крепёж плюмажа. То есть, как я понял, более или менее напоминает навершие предыдущего шлема 3. Торунь (и, соответственно, Городец и Торжок) http://www.geocities.com/sasa1.geo/surv/masks/pages/helmets_compared.htm 4. В Новом Сарае (Золотая Орда) было найдено навершие шлема, скорее всего, русского производства, очень похожее вот на это http://library.sgu.ru/engels/funds/arheol/02010033.htm Скорее всего, и шлем был подобный. У навершия из Нового Сарая есть еще короткая трубка для плюмажа – она проходит сквозь отверстие наверху навершия. Это , судя по всему, еще 13 век, но для начала 14  может подойти. Шлем такой же формы, но без украшений, найден в Киеве и относится ко времени монгольского нашествия. (По-моему, шлем Ярослава Всеволодовича, если убрать позднейшие доработки, относился к тому же типу. Форма, если ее правильно восстановили, такая же; очень похожее навершие; налобная бляха была у приведенного шлема ) 5. В начале 14 века вполне могли использоваться и другие шлемы эпохи монгольского нашествия -  с полумасками (типа Никольское, Киев и т.п.) http://www.bigkola.narod.ru/sheloms/shelom1.jpg Кстати, по поводу чеканных налобных блях на шлемах этого типа, которые иногда изображают. Единственный известный шлем с полумаской с чеканными накладками – шлем Ярослава Всеволодовича, переделанный из другого типа. Подозреваю, что на “родных” шлемах типа Никольское их не было. На макушке шлемов могло быть подвижное кольцо , как у шлемов из Чингула и , вероятно, Киева, или Ф-образное навершие, как на шлеме из Городца (Кстати, куда-то делись из сети все фотки шлема из Городца – никак не найду   А я его себе даже не сохранил и поэтому выложить не могу  : (((  ) 6. Под вопросом. На шлеме из Таганчи http://www.mtss.ru/?page=dospehi  (ссылка на картинку №20)   после расчистки обнаружено изображение креста. Это позволяет предположить русское производство (хотя мог быть сделан на заказ и для крещеного кочевника). Время – скорее всего, начало монгольского. 7. 15 век (?) В Питере в Артиллерийском музее есть шлем сфероконический, вроде бы цельнокованный, с вырезами для глаз и отверстиями по периметру под сплошную бармицу.  Наносника нет, наверху – очень маленький шарик. Тоже непонятно откуда. В музее указан как шлем 12 в., но по-моему это маловероятно. Когда я там был - не нашел никого из компетентных сотрудников, чтобы уточнить. На мой взгляд, напоминает восточные “тюрбанные” шлемы 15 в. (то есть, опять не 14) Картинки в инете я не нашел. Была иллюстрация “Штурм крепости Орехов остров” в журнале “Родина” (кто автор – не помню точно,  по-моему, Петр Васин), где в  нем изоброжен новгородский “сын боярский”. Картинка в сети была на Сайте клуба "Княжеская дружина" http://www.knights.spb.ru  Но у меня эта ссылка не работает. Кто продолжит список – заранее спасибо ! -- Сообщение создал(а) Volonter - 19:16 - Дек. 19, 2002 Вот спасибо!!!!! очень помог. а то я уже думал, что меня все игнорируют просто. Прям как сговорились. У меня вот еще один вопрос. Щит пешего война под этот же период и желательно Псков-Новгород. Форма и размеры. и именно пешего.   -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 22:15 - Дек. 19, 2002 Цитата: Картинки в инете я не нашел. Была иллюстрация “Штурм крепости Орехов остров” в журнале “Родина” (кто автор – не помню точно,  по-моему, Петр Васин), где в  нем изоброжен новгородский “сын боярский”. Картинка в Насколько я могу вспомнить, "Сын боярский " там изображен в некоем гипотетическом шлеме черкасском, который предполагается быть склепанным из трех частей- налобной и двух затылочных долей. Источников данного любопытного предмета я не нашел, хотя П. Васин их приводит.(вроде как даже какие-то находки..) Было бы интересно, если бы кто-то поделилился инфой на тему "шлема Черкасского" А вот и картинка со статьей- (Отредактировал(а) SkogTroll - 23:51 - Дек. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) alrik - 07:58 - Дек. 20, 2002 Может, не очень хорошо помню картинку - но шлем из Артиллерийского музея там был. Не работает у меня эта ссылка - вышли pls на мыло я посмотрю - может, что подскажу. -- Сообщение создал(а) alrik - 08:04 - Дек. 20, 2002 Вопрос такой , прямо не относящийся к теме : где-то читал (не помню уже где, но в серьезной литературе), что в одном из погребений Поросья 13в. со шлемами найдена новгородская каменная (вроде бы) иконка . Я тогда не обратил на это особого внимания, но в свете креста на шлеме из Таганчи представляет интерес. Никто не вспомнит, где она была обнаружена ? -- Сообщение создал(а) Auth - 22:57 - Дек. 20, 2002 Цитата: По краю тульи крепление под бармицу. Но оно, возможно, было не бацинетного типа (как мне кажется в "ушки" - их всего 4 -  продевалась проволока, к которой крепилась бармица). А как крепились эти петли к шлему? Приваривались кузнечной сваркой? И какой они были формы? И на каком урвне -- как на шлеме из Торуни или как на Липовце, если я правильно поняла, что эти круги на рисунке именно петли. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) alrik - 10:36 - Дек. 21, 2002 Цитата: Насколько я могу вспомнить, "Сын боярский " там изображен в некоем гипотетическом шлеме черкасском, который предполагается быть склепанным из трех частей- налобной и двух затылочных долей. Источников данного любопытного предмета я не нашел, хотя П. Васин их приводит.(вроде как даже какие-то находки..) Было бы интересно, если бы кто-то поделилился инфой на тему "шлема Черкасского" Ссылка у меня так и не открылась, зато нашел журнал "Родина" с этой картинкой. Шлем из Артиллерийского музея - действительно, не на сыне боярском, а на старшем дружиннике, который на лестнице в самом низу. Было бы очень интересно узнать на самом деле датировку и происхождение этого шлема. Еще раз говорю, шлемы "тюрбанного" типа, на которые он похож  (один из них приведен в статье Горелика "Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины 14 - начала15 в." в сборнике "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", М., 1983, c.144-269) - это 2я половина 15 в. , но у меня нет сведений, что они не применялись и раньше. Шлем "сына боярского" - несколько подобных найдены на  Северном Кавказе, 14 век. Попробую найти ссылку, откуда именно. -- Сообщение создал(а) alrik - 10:41 - Дек. 21, 2002 В догонку. 1. На шлеме из Артиллерийского музея ширина выкружек для глаз несколько меньше, чем на катинке и равна расстоянию между ними. 2. А что за шлем на боярине ??? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:08 - Дек. 21, 2002 Так фотки копаных шлемов черкасских есть в природе, или как? Где вообще их можно увидеть? ЗЫ А мыло вы не получили? -- Сообщение создал(а) alrik - 14:28 - Дек. 21, 2002 Цитата: Так фотки копаных шлемов черкасских есть в природе, или как? Где вообще их можно увидеть? ЗЫ А мыло вы не получили? Мыло я получил, но уже после того, как нашел журнал :) Насчет фоток не знаю, а прорисовки есть Постараюсь найти ссылку на книгу, где они были. Это один из сборников , печатанных в Новосибирске. (фотки , видимо, тоже есть, но я не знаю, где публиковались) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:01 - Дек. 21, 2002 На самом деле и  прорисовки были бы супер. У вас есть возможность отсканить? -- Сообщение создал(а) alrik - 15:16 - Дек. 21, 2002 Книги у меня нет. Есть мои перерисовки с этих картинок (я не художник, но рисовать пытался тщательно). Но я никак не найду их. Там же у меня и ссылка на книженцию (вплоть до страницы). Но сразу предупреждаю : прорисовки не на уровне Верещагина (и не из-за меня - в книге такие). Если найду и вас это устроит - могу отсканить. -- Сообщение создал(а) alrik - 10:49 - Дек. 23, 2002 Шеломы черкасские . Копаные шлемы Северного Кавказа монгольского времени (прорисовки) приведены в статье : Чакхиев Д.Ю., Нарожный Е.И. Погребение знатного горского воина начала 15 в. из  селения Верхний Алкун (Чечено-Ингушетия) в сборнике “Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии” , Новосибирск, 1990. (стр.129-140) Вот мои несколько корявые копии (но в книге не намного лучше) http://www.badaew.narod.ru/helmets.jpg            ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ВРАНЬЕ !!! Шлема, изображенного на сыне боярском, среди них нет. Это я перепутал со шлемами №№ 1, 7, 9, 10 на рисунке :((( К сожалению, в статье не указано, откуда какой шлем происходит и к какому конкретно времени относится. Некоторые из них приведены у Горелика и др.авторов. То , что у некоторых шлемов вершина немного смещена назад – так в книге. Единственный шлем, о котором известны подробности – из погребения, описанного в статье (он на рисунке в центре вверху). Там же были обнаружены  сабля, боевой нож, колчан с 30 стрелами, налучье с остатками лука, пара наручей тира Сахновка и кольчуга с короткими рукавами. Кольчуга была обшита с обеих сторон разноцветной тканью (на Кавказе такое встречалось). У наручей была подкладка из цветной ткани (возможно, простеганной). -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:38 - Дек. 23, 2002 Цитата: в одном из погребений Поросья 13в. со шлемами найдена новгородская каменная (вроде бы) иконка . Я тогда не обратил на это особого внимания, но в свете креста на шлеме из Таганчи представляет интерес. Никто не вспомнит, где она была обнаружена ? Не знаю насчёт каменной и новгородской иконки, но литой образок был найден всё в той же Таганче, что наряду с североевропейскими чертами в строении черепа позволяли строить предположения о принадлежности погребённого в Таганче к роду Рюриковичей. Цитата: А как крепились эти петли к шлему? Приваривались кузнечной сваркой? И какой они были формы? И на каком урвне -- как на шлеме из Торуни или как на Липовце, если я правильно поняла, что эти круги на рисунке именно петли. Петли приклёпывались. В отличии от шлема из Торуни, где петли были на уровне верхней границы выреза, на шлеме из Городца петли располагались внизу. Круги на шлемах из Липовца - не подвес бармицы, а простые декоративные "умбончики". Вопрос в "sasa": Саш, откуда информация о наличии дырок по нижнему краю шлемов (Торунь, Липовец, Ковали)? -- Сообщение создал(а) alrik - 13:26 - Дек. 23, 2002 Цитата: Не знаю насчёт каменной и новгородской иконки, но литой образок был найден всё в той же Таганче, что наряду с североевропейскими чертами в строении черепа позволяли строить предположения о принадлежности погребённого в Таганче к роду Рюриковичей. Пардон еще раз. Впрочем, я сразу написал, что не помню точно про образок :) То есть, христианином этот господин всяко был, хотя погребен явно не по христианскому обряду. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 15:05 - Дек. 23, 2002 Кто знает, что такое "изяславльская личина"? И как она выглядит? -- Сообщение создал(а) Volonter - 20:38 - Дек. 26, 2002 Цитата: Цитата: от Volonter - 10:49 - Дек. 23, 2002 Шеломы черкасские . Копаные шлемы Северного Кавказа монгольского времени (прорисовки) приведены в статье : Чакхиев Д.Ю., Нарожный Е.И. Погребение знатного горского воина начала 15 в. из  селения Верхний Алкун (Чечено-Ингушетия) в сборнике “Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии” , Новосибирск, 1990. (стр.129-140) Вот мои несколько корявые копии (но в книге не намного лучше) http://www.badaew.narod.ru/helmets.jpg            ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ВРАНЬЕ !!! Шлема, изображенного на сыне боярском, среди них нет. Это я перепутал со шлемами №№ 1, 7, 9, 10 на рисунке :((( К сожалению, в статье не указано, откуда какой шлем происходит и к какому конкретно времени относится. Некоторые из них приведены у Горелика и др.авторов. То , что у некоторых шлемов вершина немного смещена назад – так в книге. Единственный шлем, о котором известны подробности – из погребения, описанного в статье (он на рисунке в центре вверху). Там же были обнаружены  сабля, боевой нож, колчан с 30 стрелами, налучье с остатками лука, пара наручей тира Сахновка и кольчуга с короткими рукавами. Кольчуга была обшита с обеих сторон разноцветной тканью (на Кавказе такое встречалось). У наручей была подкладка из цветной ткани (возможно, простеганной). В книге "Куликовская Битва"  А.Щербаков И.Дзысь. Шлема № 5, 9, 3, 2, 1 представлены как "Снаряжение кавказских союзников Золотой Орды" Шлем №14  там тоже изображен. если учесть некоторую погрешность, то один в один, но он там представлен сильно раздобанным. Шлем №6 и 11, как "шлемы Золотой орды" №14 тоже оттуда(во всяком случае очень похож), но тоже представлен сильно разбитым. Про остальные ничиго не могу сказать. -- Сообщение создал(а) alrik - 09:37 - Дек. 27, 2002 Дзысь к сожалению тоже не любит источники указывать, а то и сам что додумает. (Если на цветных картинках – то додумывает он очень много. В таблицах – точно не скажу, но на форуме были сообщения, что тоже бывает). У Горелика в “Раннем монгольском доспехе” приведены шлемы № 5 – Новотерское, Чечено-Ингушетия, 1 я половина-середина 14 в. № 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в. У него же в статье “ Монголо-татарское оборонительное аооружение второй половины 14 – начала 15 в”  приведен шлем № 11 – Прикубанье, 14в. , хранится в ГИМ. (датировки Горелика) Про остальные не знаю. -- Сообщение создал(а) alrik - 09:41 - Дек. 27, 2002 PS Датировки Горелика - я уточняю, т.к. они не всегда совпадают с мнением других исследователей. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:36 - Дек. 27, 2002 Цитата: № 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в. М.В.Горелик рисует этот шлем с окологлазными выкружками (типа Таганча, Бурты). На самом деле их нет - это просто такой слом. По поводу датировки шлема 13-14 веками у меня сомнения, так как шлем собран в технике, характерной для более раннего времени - налобная и затыльная на боковые пластины (типа шлема из Чёрной Могилы). -- Сообщение создал(а) alrik - 15:12 - Дек. 27, 2002 Цитата: № 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в. М.В.Горелик рисует этот шлем с окологлазными выкружками (типа Таганча, Бурты). На самом деле их нет - это просто такой слом. Спасибо за информацию – запишу у себя. Кстати, у Чакхиева он тоже c выкружками  нарисован (возможно, он у Горелика передрал или они оба – из общего источника) Цитата: По поводу датировки шлема 13-14 веками у меня сомнения, так как шлем собран в технике, характерной для более раннего времени - налобная и затыльная на боковые пластины (типа шлема из Чёрной Могилы). Возможно, хотя тут и совпдение не исключено или просто долгоживущая традиция (вспомнить хоть шлем из Райков - вообще почти чистая Черная Могила). А он по каким признакам был датирован, не знаете ? -- Сообщение создал(а) alrik - 15:15 - Дек. 27, 2002 в догонку. Он - это не Райки (13в)., а Праздничное -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:41 - Дек. 27, 2002 Цитата: Кстати, у Чакхиева он тоже c выкружками  нарисован (возможно, он у Горелика передрал или они оба – из общего источника) Скорее всего Чакхиев перерисовал рисунок шлема из статьи Горелика по монгольскому вооружению в сборнике "Куликовская битва ..." Цитата: Возможно, хотя тут и совпдение не исключено или просто долгоживущая традиция (вспомнить хоть шлем из Райков - вообще почти чистая Черная Могила). Да, шлем с райковецкого городища найден в слое 13 века. Но у меня такое впечатление, что этот шлем подвергался переделке. Уж очень неорганично смотрятся навершие и наносник. Хотя отрицать доживание технологической схема типа ЧМ до 13 века нельзя. Цитата: А он по каким признакам был датирован, не знаете ? Предполагаю, что Горелик датировал его на основании датировок аналогичных(по его мнению) шлемов. -- Сообщение создал(а) alrik - 15:58 - Дек. 27, 2002 Цитата: Предполагаю, что Горелик датировал его на основании датировок аналогичных(по его мнению) шлемов. Шлемов сколько-нибудь похожих он в этих статьях не приводит. Скорее уж по принципу "Монголия-родина слонов" :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:02 - Дек. 27, 2002 Я думаю Горелик опирался на датировку Буртов и Таганчи