-- Сообщение создал(а) Idot - 00:42 - Янв. 1, 2003 если я правльно понял из http://vityaz-master.com/osprey/maa-166.html то в Гермении до появления Готического доспеха некоторое время использовались Миланские с приделаной Собачей Мордой (Hundsgugel) к Бацинету так ли это? (Отредактировал(а) Idot - 00:44 - Янв. 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 23:34 - Янв. 4, 2003 Как и в наши времена, в средневековье была развита торговля в том числе и оружием и доспехами. В Италии специально для центральной Европы делались как комплекты доспехов, так и отдельные детали, поэтому и не удивительно увидеть немецких рыцарей в Миланских доспехах. Хундсгугели вообще широко были распространены по всей Европе, во многих коллекциях встречаются хундсгугели швейцарского исполнения. -- Сообщение создал(а) Idot - 07:38 - Янв. 5, 2003 а насколько часто ТАКОЕ встречалось? -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:07 - Янв. 5, 2003 Они - двадцать две из лучших диаграмм для брони Итальянского всадника. Они абсолютно большие для идей проекта для оружейников, заинтересованных созданием доспехов полного всадника брони. Обратите внимание, что многие из этих доспехов имеют Немецкие элементы типа уборки кривых в гранях пластины и fluting. Эти Немецкие элементы были помещены в многие из этих доспехов, потому что они должны были быть проданы на международном рынке брони. Так как Немецкое моделирование брони было также столь же популярно как Итальянские стили, Итальянские оружейники угождали тем клиентам, желающим готической Немецкой брони, делая " Итальянский экспорт " использует. Лопата формировала tassets, вешающий от передних юбок, или faulds использует - отчетливо Итальянский стиль. Итальянская броня вообще характеризуется гладким, вокруг особенностей. Это электронный перевод из сайта про итальянские доспехи, подтверждающий факт экспорта итальянских доспехов на территорию центральной Европы, а вот в каких масштабах это происходило, вряд ли кто скажет, не было такой статистики. Так же как и сейчас ни кто не скажет, сколько сейчас, к примеру, импортных машин колесит по нашей стране. Немного не понятен сам вопрос, если он касается проблемы изготовления итальянских доспехов для Германии, то да можно делать, тому подтверждение доспех Фридриха Победоносного помещенного в том же журнале. -- Сообщение создал(а) Idot - 05:22 - Янв. 6, 2003 а где можно глянуть на эти двадцать две из лучших диаграмм? -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:51 - Янв. 6, 2003 Вот ссылки на итальянские доспехи, и скорей всего это два адреса одной и той же страницы, и жаль, там нет датировки самих доспехов. http://198.144.2.125/Armour/ItalianArmour.htm , http://www.stormthewalls.dhs.org/armour/ItalianArmour.htm -- Сообщение создал(а) ARES - 11:41 - Янв. 9, 2003 Хорошие картинки, спору нет. Жаль только, нет шлемов, и нет датировки доспехов. Впрочем, примерно 1380-1430 - как раз. Одно непонятно - доспехо-то сплошь итальянские, немецкие черты в них отсутствуют. Впрочем, судя по некоторым источникам, доспехи в те времена являли собой довольно пёструю картину - каждый носил то, что считал удобным и на что хватало денег. Кстати поэтому привязка конкретного доспеха к конкретному региону (как и конкретных деталей одна к другой) - вопрос достаточно спорный. (Я не имею в виду комбинацию "топхелм + бахтерец", а только форму и размер отдельных элементов доспеха - они, как видно по рисункам, могли колебаться весьма значительно). Поэтому вопрос об историчном соответствии данного доспеха данному региону следует ставить так: "Мог ли существовать такой доспех вообще? А в выбранное время? А в выбранном регионе?" Если кто имеет на этот счёт другое мнение - отзовитесь. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:46 - Янв. 11, 2003 Жаль, что некоторые не заметили немецких черт в некоторых доспехах, на рис. 17 – 20 как раз представлены такие экземпляры. Датировка доспехов начинается с 1420 года, оригинал можно посмотреть здесь http://www.helmschmiedt.narod.ru/churburg2.jpg , на рис. 11-12 представлен доспех Ричарда Бошама, Англия, 1439 год, и кончаются доспехи началом 16 века. А соответствие доспеха к конкретному региону, обсуждать сложно. Итальянцы создали совершенный по тем временам доспех и были законодателями доспешной моды, под которую подстраивались другие доспешники со всей Европы. С другой стороны доспех – это индивидуальный заказ доспешнику, а таких индивидуумов было десятки тысяч, поэтому и разнообразных доспехов было столько же, а сохранилось до наших дней десятки доспехов ( до готики), по которым мы пытаемся что-то рассуждать. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:33 - Янв. 12, 2003 Цитата: Если кто имеет на этот счёт другое мнение - отзовитесь. ИМХО можно сказать, что для каждой детали любого доспеха существует кривая его существования/распространения во времени и пространстве, имеющая вид, близкий к функции Гаусса - отсутствие, появление, распространение, пик популярности, спад популярности, постепенное исчезновение. (во завернул! :o) Обычно пик популярности имеет продолжительность 10-25 лет, после чего идет спад (и соответственно подъем другой модной детали). Общая продолжительность существования одной и той же модели по времени обычно достигает максимум 50-70 лет. Пересечение максимумов популярности различных деталей доспешного комплекса создают максимум популярности всего комплекса как такового. Таким образом, можно довольно точно (с датировкой +-10 лет) определить существование рассматриваемых комплексов доспехов/вооружений на рассматриваемый период и менее точно (с датировкой +30-10 лет) определить возможность существования вместе элементов доспехов, образующих комплекс. Как пример, рассмотрю краткую эволюцию типологий кирас (прошу прощения у тех, кто ее знает и так :). Они появляются (широко) где-то в 1370-1380х годах и в то время они - шарообразный нагрудник без юбки, чуть позже (1380-1390) появляется простой наспинник. Низ кирасы - простой горизонтальный, горловина в большинстве имеет вырез, на некоторых кирасах на нагруднике небольшое ребро, а горловина (верх) горизонтальный. В 1410-1420 годах у этой кирасы появляется юбка из 3-5 пластин, а кроме цельного нагрудника появляется разновидность составного. В 1420-1430х годах появляются плечевые диски и налядвенники, первая узкая полоса юбки жестко приварена к нагруднику. Такой гладкий миланский доспех и держит первенство 1430-1460 годах. В 1455-1465-х годах появляются готические кирасы - обязательно составные, с готическими ребрами. Наспинник имеет характерную V-образную форму юбки, а низ набрюшника тоже имеет слабый намек на V-образную форму, причем юбка состоит из всего 1-2 полос, налядвенники отсутствуют.  Эти доспехи популярны где-то до 1500-1520 года, когда появляются новые гофрированые кирасы, - цельные нагружники с рубчиками. Верх кирас имеет горизонтальную форму, выреза для горла нет. Становится популярным доспех для пешего поединка (1480-1510) - и к простым составным (или цельным с ребром) гладким кирасам миланского типа без налядвенников пристегивается либо очень широкая и длинная юбка из множества полос, либо сразу латные ноги. Появляются составные налядвенники. Где-то в 1525-1540х появляются первые  кирасы типа "гусиная грудь" - опять с вырезом для шеи, цельным нагрудником с характерным " маммоном" и довольно заметным ребром посередине. Низ кирасы имеет ярко выраженную V-образную форму. У кирас отсутствует юбка, лишь одна полоса приварена непостредственно к нагруднику/наспиннику, а налядвенники имеют составную форму из 10-14 пластин. Эти кирасы популяры до конца 16-го века, причем налядвенники увеличиваются и доходят до колен. На смену наконец приходят простые короткие кирасы, напоминающие первоисточник, но с V-образным низом и с 1-2 полосами юбки. Собственно, на этом кончается эволюция кирас :-) Также можно расписать эволюцию для _любого_ элемента доспеха, и поэтому можно определить вероятность существования любого элемента доспеха или же комплекса с высокой точностью. -- Сообщение создал(а) Idot - 05:43 - Июнь 6, 2003 нашёл в теме http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1948&start=-13 любопытный Переходник от Миланского к Готике http://forj.20m.com/cgi-bin/i/images/Frederick1_Milanese_Complete_1450.jpg кто что об этом думает? -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 10:53 - Июнь 6, 2003 По-моему, никакой это не переходный вариант, а вполне типичный для миланца середины 15 века доспех. -- Сообщение создал(а) ARES - 16:17 - Июнь 6, 2003 Это переходник, особенно явно по шлему. Интересный образец.. много раз видел, а вот задуматься как-то не выходило... Хотя... вот http://forj.20m.com/images/Thumbs/Maximilian1_FootCombatHelmet_1485T.jpg любопытный шлем. Переходник от салада к армету? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 16:37 - Июнь 6, 2003 господа, а что по вашему мнению "переходный"? соединяющий элементы и того и другого? Тогда укажите в этом доспехе элементы готики, если не сложно. Мне таковыми показались только сабатоны, да и то... И еще, а разве армет не возник как продвинутый бацинет? По-моему у Черчбургского комплекса 1420 года как раз ранний армет...   И почему гранд бацинет показывает именно на готику? Разве для готики не характерны салады? -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:03 - Июнь 6, 2003 Имхо тоже готикой тут и не пахнет - ребрения нет, силует далек от готического... ARES Прикольный шлемачек, вид у него правда весьма турнирный со всеми вытекающими. -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:10 - Июнь 6, 2003 Цитата: И еще, а разве армет не возник как продвинутый бацинет? У Функенов есть интересная версия, что армет возник как продвинутый салад, в доказательство чего приводятся шлемы по их типологии названные переходными. Т. е. шлем, похожий на Frederick1, но у него деталь, защищающая подбородок и шею, поворачивается на тех же осях, что и забрало. Очень похоже на салад, к которому на шарнирах прикреплен подбородник. Редактирую. У меня картинки были отключены, так что сразу не нашел. Вот этот шлем как раз указанного типа. Maximilian1_FootCombatHelmet_1485.jpg. А бацинет на готику не указывает. Как раз ко времени, когда появляются готические доспехи (т. е., к середине 15 века, как написал Anton), бацинет выходит из моды, а большой бацинет остается в варианте с решетчатым забралом в качестве шлема для турниров без копейной сшибки, в чем можно убедиться здесь: http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=208 Для готики характерны именно салады. У Бехайма почти все готические доспехи изображены с саладами. (Отредактировал(а) Bernard - 11:08 - Июнь 7, 2003) -- Сообщение создал(а) Voldaimar - 23:51 - Июнь 6, 2003 Wilhelm, вы писали в одном из первых сообщений о швейцарских хундсгюгелях... Был бы вам крайне признателен, если бы вы уточнили откуда вы взяли такую информацию и можно ли где-нибудь эти шлемы (как впрочем и другие части доспеха, если таковые имеются) посмотреть. -- Сообщение создал(а) Idot - 08:08 - Июнь 8, 2003 если это не преходник к Готике - то у кого какие идеи? (картинки) ведь не с нуля же возник Готический Доспех!!!! -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 20:32 - Июнь 8, 2003 Voldaimar Возможно тогда я немного ошибся, спутав швейцарские шлема с итальянскими, однако у Бехайма имеется рисунок именно швейцарского хундсгугеля, а в интернете имеется его фотография, но маленького размера. Так же можно посмотреть М-А-А "Швейцарские войны 1300-1500".    На счет готики: классический готический доспех появился, в последней четверти 15 века и он копировал тогда стиль и форму флорентийской одежды (подобную кирасу можно посмотреть в выше указаной книге). Немцы же довели этот доспех до полного совершенства, разработав систему гофры которая не только украшала доспех, но и увеличивала прочность самого доспеха и позволяла за счет этой гофры отводить удары мечей и копий. Однако, копаясь в немецком аукционном каталоге    http://www.hermann-historica.de/auktion44/44auktion.htm     обнаружил немецкий готический доспех (lot 320), на котором и гофры то мало, и скорей всего это не парадный доспех, которых сохранилось немало, а боевой, за что и был продан всего за 200 000 евро. Нужно учитывать, что развитие металлургии и кузнечного дела в те времена, позволяло быстро создавать новые типы доспехов с учетом лучших качеств предыдущих, и говорить о каком-то переходном доспехе от миланского к готическому не следует. Посмотрите как сейчас за весьма короткий срок, от второй мировой войны и до наших дней развилась авиация и другие типы вооружений, примерно такой же технический бум был и тогда. Взять к примеру переход от готики к максимилиановскому доспеху. (Отредактировал(а) Wilhelm - 01:34 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Idot - 05:18 - Июнь 9, 2003 Wilhelm этот? http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm.pl?f=NR&c=19093&t=temartic_2_D&db=kat44_2_D.txt -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 05:52 - Июнь 9, 2003  Он самый. -- Сообщение создал(а) Idot - 08:13 - Июнь 9, 2003 Wilhelm А по каким характерным признакам отличают Раннюю Готику от Поздней? (не раз встречал выражения Ранне-Готический Доспех и Поздне-Готический Доспех) вроде этот с подозрительным шлемом называется Поздне-Готическим http://www.grm.net/~shlosser/16thcentb.htm http://www.grm.net/~shlosser/medieval.htm у Итальянской Готики вообще шлем ИМХО странный http://www.grm.net/~shlosser/italian.htm кто бы шлемы прокомментировал? (Отредактировал(а) Idot - 08:29 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 11:51 - Июнь 9, 2003 Цитата: у Итальянской Готики вообще шлем ИМХО странный Никакой он не странный, обычный барббют с п-образным вырезом, только к нему подбородник присобачили, что действительно странно. Однако, на мой взгляд, эта странность может быть вполне недавней: музейные работники решили, что просто так барбют не будет смотреться, вот и прикололись. Верхний шлем: переходный вариант от шапели к мориону. Подобные шлема просматриваются на рисунках Рене Анжуйского в евоной книге (см. Online-Dragon'ы, материал по стёганкам ). -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 22:40 - Июнь 9, 2003  Отличие раней готики от поздней - условное. Это просто доспех создан в начале или в конце периода использования этого типа доспеха, хотя сам период очень мал по времени. Если считать различием -это усовершенствование доспеха, тогда позднеготический должен состоять из большего количества подвижных сегментов, иметь большее количества гофры, более утонченный и эстетический вид. Но давайте сравним два доспеха: один тот из аукциона (изображение в предыдущем сообщении) и доспех Зигмунда Тирольского, то видим, что доспех З. Тирольского относится к позднеготическому, а первый к раннему. Посмотрим на даты изготовления этих доспехов - они созданы в один период 1480/90 года.   Вообще качество изготовления доспеха и его внешний вид зависит от того доспешника который это делает. Тот же Лоренц Хельмшмид, автор доспехов З. Тирольскому, Максимилиану I, и тому, что находится в Эрмитаже, имел хорошую мастерскую и немалые деньги, создавал свои шедевры не для простых рыцарей, мог позволить себе поизголятся над доспехом, украсить его и прочее. Доспешник средней руки создавал обычные доспехи для обычных рыцарей, и доспехи получались того плана, что из аукциона. Но в одних латах сражались, а в других только красовалиь на турнирах и балах. Вторых осталось сейчас намного больше, по ним мы и судим о развитии доспехов.   Цитата: Для готики характерны именно салады   Это немного ошибочное утверждение, были еще готические арметы. к примеру немецкий готический доспех из Оружейной палаты, подобный армет описывал Ле Дюк (из Музея артиллерии в Париже), у Функина , где описание готического доспеха. И еще напоследок - Барбют - это шлем пехотинца, а точнее лучника и арбалетчика, носили его еще алебардщики. То что барбют имеется на Миланском доспехе из Глазго, говорит об безграмотности музейных работников и потере родного шлема, скорей всего миланского армета. У меня имеются некоторые фотки готических доспехов, собраных по принципу "Я его слепила из того что было", подобных доспехов сейчас полно по музеям, в частности оба готических доспеха из Эрмитажа - сборные.   Еще одно замечание - эти два доспеха при их немного подробном изучении представляют собой хороший винегред из различных деталей разбросаных по временым эпохам. А под барбют присабачили бувигер только с одной целью, чтоб барбют случайно неупал с доспеха. (Отредактировал(а) Wilhelm - 15:20 - Июнь 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Idot - 06:52 - Июнь 10, 2003 Wilhelm были еще готические арметы случайно не такие? ( http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1694 ) если нет то можно картинку? -- Сообщение создал(а) Idot - 05:17 - Июнь 13, 2003 Wilhelm имеется ввиду что этот доспех был приведён в ветке http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1694 как перходник от Готики к Максимилияну и вроде по логике его странноватый шлем надобы назвать араметом а как выглядят Готические Араметы? -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 07:38 - Июнь 13, 2003 Готические арметы выглядели вот так http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/armet1.htm  - это у Ле Дюка, вот здесь http://www.kreml.ru/ru/main/museums/armoury/hall03/showcase22/   есть изображение готического немецкого рыцаря из Оружейной палаты, вот только фотка плохого качества. А этот странноватый шлем «переходного доспеха»  очень похож на шлем из итальянского каталога который называется Celata a visiera alla tedesca , жаль что датировки его нету, но скорей конец 15, начало 16 века. У Функенов готический доспех изображен на стр. 37-38, том 1. (Отредактировал(а) Wilhelm - 12:41 - Июнь 13, 2003)