-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:36 - Янв. 24, 2003 В "Хрониках" Жана Фруассара, 15 век, есть миниатюра "Избиение христиан, плененых в битве при Никополе". Там есть изображение, очевидно, сарацина. В руках у него нечто фальчионоподобное. Дык интересно, тогда Фруассарт мог нарисовать сарацинское вооружение? Или все-таки пользовался современным и знакомым ему европейским стандартом, столь дорогим моему сердцу? Далее... На фрагменте миниатюры из дворца Дожей, предоставленной мне очень хорошим человеком, у воина в руках фальчионоподобный клинок на длинном древке. В незаслуживающих доверия источника я встречал упоминание о якобы имевшей место практике насаживать клинки от фальчиона на древко - и получения этакой "недоглефы". Здесь очень похожая ситуация. Дык возможно ли считать, что это фальчион на древке? P.S.: Полная коллекция фальчионов -- Сообщение создал(а) sasa - 16:40 - Янв. 24, 2003 По второму вопросу: Да, можно. Забугорники называли его "чопером" - "секачом", и одно время даже торговали через Интернет. Богато их в Библии Мацишевского, и еще один хитрый "чопер" 13 века можно увидеть, например, на "автопортрете" Вилара де Онекура (некоторые искусствоведы, не врубившись, посчитали его "музыкальным инструментом" ;) ).  Извините, ссылка на другом компе, а искать нет времени. PS Только это не миниатюра, а ФРЕСКА из дворца дожей - размер немного не тот -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:49 - Янв. 24, 2003 Цитата: Богато их в Библии Мацишевского, и еще один хитрый "чопер" 13 века можно увидеть, например, на "автопортрете" Вилара де Онекура sasa, я их всех уже у себя на сайте собрал и прорисовал. Цитата: По второму вопросу: Да, можно. Спасибо. Буду на Вас ссылаться. Цитата: некоторые искусствоведы, не врубившись, посчитали его "музыкальным инструментом" Хм... :-))))))) Цитата: Только это не миниатюра, а ФРЕСКА из дворца дожей А, ну да. Оговорился. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:25 - Янв. 24, 2003 Sir Jan: Касаемо первого вопроса. У сарацинов европейского фальчиона не очень было, да и незачем он им - своего оружия аналогичного класса куда больше, чем в Европе. Это все виды широких скимитаров (симитарр? специалисты по арабскому, как сие слово должно звучать в оригинальном языке? надоело уже путаться со scimitar-cimitarra). То, что на рисунке, сильно смахивает на "мавританский скимитар" (по крайней мере так он в моей коллекции приведен, не уверен в сугубо мавританском происхождении данной формы). Испанцам XV века эта форма должна быть более чем знакома. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:57 - Янв. 24, 2003 Некоторые неточности: Цитата: ...тогда Фруассарт мог нарисовать... Насколько мне известно, сам Фруассар не оформлял свою Хронику. Это делали художники (причем несколько) уже после, в начале 15 в. То, что нарисовано на миниатюре, скорее всего европейское оружие, так как художник сарацинов мог в глаза не видеть :) Это в общем-то подтверждается внешним видом изображаемого - кроме черной бороды и расположения в сцене о его принадлежности к сарацинам ничего не говорит. Цитата: о якобы имевшей место практике насаживать клинки от фальчиона на древко Вероятно, имеется ввиду насаживание не клинков от фальчионов, а лезвий сходных с ними. Клинок от фальчиона довольно трудно насадить на древко - он для этого не предназначен. Kail Itorr, а тебя можно заподозрить в искусственном изобретении терминологии :))) Это я про "scimitar", никто ж не говорит про двуручный сворд или ханд-н-халфную рукоять :))) ЗЫ Sir Jan, посмотрел твою страничку - впечатляет :)) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 18:05 - Янв. 24, 2003 А тогда какие есть источники на т.н. эрзац-фалшионы, они же дюссаки? (Фальшон с прямым  расширяюзимся лезвием, вместо гарды ручка завивающаяся наверх, и прикрывающая руку,но не полностью, то есть нечто среднее между номером 1 и номером 15...) Такие поделываютк примеру уважаемые ливонцы... (Отредактировал(а) SkogTroll - 18:07 - Янв. 24, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 18:07 - Янв. 24, 2003 Ага, подборка хорошая. Только номер 13 висит, бедняжка,  кверху лезвием ;) SkogTroll: я, грешным делом думал, что дюссаги (ксати, можно поупражняться в этимологии - явное родство с "тесаком") только для всяких фехтовальных "братств", и после 15 века.  Но ливонцам  действительно может быть виднее. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:20 - Янв. 24, 2003 Цитата: А тогда какие есть источники на т.н. эрзац-фалшионы, они же дюссаки? Фотка есть? Глянуть бы, тогда подумали бы. :-D Цитата: То, что нарисовано на миниатюре, скорее всего европейское оружие, так как художник сарацинов мог в глаза не видеть Я тоже так предполагал. Но тут интересное мнение высказали, что Цитата: While European artists generally replaced the sham-sir(scimitar) with the falchion, if I read this first illumination correctly, it is a sham-sir because it has an oval guard, not the typical European crossguard Цитата: ЗЫ Sir Jan, посмотрел твою страничку - впечатляет :)) Спасибо. Помните про "эксперимент"? Вот, готовлюсь в хотя бы "дворники" Тоже Города. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:30 - Янв. 24, 2003 Цитата: Только номер 13 висит, бедняжка,  кверху лезвием ;) Да уж... Этот номер заставил меня попотеть. %-) Ведь 13 - абсолютная зеркальная копия 15-го (и ему подобных - кстати, одна из самых "вечных" форм для фальчиона)! Но встретил Вашу тему на форуме XLegio - и, фууф, все сомнения рассеялись. :-D Tip: На прорисовках все фальчионы смотрят лезвием вправо. Кто-то что-то может сказать по поводу "ослиной челюсти" №4 ? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:03 - Янв. 27, 2003 2Dick Talkirish: Возможно, терминологию кто-то действительно искусственно запутал :) но уж точно не я. Если то, что я встречал под логотипом "скимитар", является относительно точными репликами оригинального оружия, то подвидов у скимитара не намного меньше, чем подвидов у собственно меча (даже если сузить термин "меч" до "прямой двуострый клинок"). Там были одно- и двуручные варианты, клинок по ширине и изгибу от спрямленного фальчионообразного (мавританский) до почти сабельно-шамшерного (арабский), о разнообразии рукоятей я вовсе молчу. Только и общего получалось, что елмань. По сути, полное разнообразие - как с китайским дао. Охотно допускаю, что среди изображений были придумки художников... но само слово "скимитар" точно не ими придумано. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:59 - Янв. 27, 2003 Kail Itorr, я малость не о том. То, что пишут на забугроных сайтах - проблема забугорных сайтов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы знать что на 90% таких сайтов с историей и терминологией нелады. Я призываю не сбивать с толку различной неперводной терминологией новичков, да и не только их - это ни мало не способствует внесению ясности в понимание оружейных терминов или простоте описания тех или иных видов вооружения и оружия. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:03 - Янв. 27, 2003 Да я б с удовольствием и себя этой терминологией с толку не сбивал :) однако, сарацин с фальчионом есть не более логичная фигура, чем варяг с нагинатой... Вот и приходится поднимать переводы и аутентичные названия, а тут автоматически всплывает проблема терминов. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:56 - Янв. 27, 2003 Цитата: однако, сарацин с фальчионом есть не более логичная фигура, чем варяг с нагинатой... Ну, знаете - я вот много евреев в топхельмах видел. И почему-то вопросов не возникало. >-(