-- Сообщение создал(а) sinusoid - 20:58 - Янв. 27, 2003 Если подумать, то шлемы всегда считались дорогими доспехами, верно. Поэтому не все их использовали. Но могли повсеместно использовать шапки (например кожаные), усиленные стеганочкой и металлическими пластинками (чешуек). И эти слои они могли чередовать по разному, исходя из эстетических взглядов. Если кто нибудь слышал о подобном расскажите пожалуйста, или пришлите картинки на емейл wm@inbox.ru -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:13 - Янв. 27, 2003 Опять сорок пять...   Цитата: Если подумать, Це неплохо было бы сделать... Цитата: то шлемы всегда считались дорогими доспехами, верно. Что значит "дорогими"? Когда "всегда"? Из каких источников почерпнута инфа? Цитата: Поэтому не все их использовали. Кто не все? не все солдаты? Не все рыцари? Не все люди? Цитата: Но могли повсеместно использовать шапки (например кожаные), усиленные стеганочкой и металлическими пластинками (чешуек). В принцинпе идея не такая и бредовая,  если не ошибаюсь цервильеры именно пластинчатые бывают... Хотя вроде видел их я только на картинках... Цитата: И эти слои они могли чередовать по разному, исходя из эстетических взглядов. А вот это вообще перл. Кто "они"? Что значит "эcтетических взглядов"? Почему исходя из твоих мыслей об эстетики должны были делаться шлемы? Цитата: Если кто нибудь слышал о подобном расскажите пожалуйста, или пришлите картинки на емейл wm@inbox.ru По-моему, т.н. цервильер был слегка подобен вашему описанию... Но вот форма вопроса- она далека от совершенства... Извиняюсь... (Отредактировал(а) SkogTroll - 21:22 - Янв. 27, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:14 - Янв. 27, 2003 Видел реконструкции шлемов, представлявших собой чешуйчатые шапочки-колпачки. Их датировали первой половиной 14 века. SkogTroll, спокойствие! Только спокойствие! Все будет хорошо. ;-) (Отредактировал(а) Sir Jan - 21:16 - Янв. 27, 2003) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:28 - Янв. 27, 2003 Кстати, вроде у Кильдюшевского в "Древностях С-З Руси" (спасибо уважаемому Годриту за уточнение) написано о подобной находке на Русь- войлочная основа, с пришнурованными пластинами. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:43 - Янв. 28, 2003 Цитата: Видел реконструкции шлемов, представлявших собой чешуйчатые шапочки-колпачки. У ЛеДюка, по всей видимости. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:08 - Янв. 28, 2003 Цитата: У ЛеДюка, по всей видимости. Еще у Оспреев. Но, где-то здесь на ТФ встречал информацию, что эти реконструкции заслуживают доверия. :-D -- Сообщение создал(а) sasa - 10:45 - Янв. 28, 2003 Шапки с пластинами известны в следующих видах 1. Изображения (в первую очередь знаменитая картинка разграбления усадьбы 14го вега, на которой изображен товарищ в чешуйчатой шапочке, послуживший прототипом для реконструкции в "Оспри"). Еще есть скульптурные изображдения эпохи викингов, где конусообразное наголовье украшено кружочками - в "На камнях растут деревья" это трактуется как кожаный колпак с металическими бляхами, но "камни" - все-таки художественный фильм, хотя и тщательно сделаный :) 2. Реально дожившие шлемы - польские гусарские шлемы иногда обшивались чешуей. Правда, не совсем понятно, какая была основа, и это уже 16-17 век 3. Поминавшаяся уже войлочная шапочка со следами медных пластин - это по-моему 14-15 век. 4. Всяческая прибалтийская экзотика - шапочки с таким количеством медных украшений, что вполне могли заменить шлем. -- Сообщение создал(а) sinusoid - 14:59 - Янв. 30, 2003 SkogTroll не надо давать такую бурную реакцию на мои вопросы. Я сам знаю, что вопрос получился как-то коряво, но все же, будьте благоразумны. :) >Что значит "дорогими"? Когда "всегда"? Из каких источников почерпнута инфа?< Точных источников я вам дать не могу. Но все же шлемы носили не все солдаты, только те, кто мог себе позволить. Разве я не прав? А насчет эстетики. Я имел в виду, что пластины могли быть сверху или прятаться кожей. sasa Могли бы вы сказать, где можно посмотреть изображение разграбленной усадьбы и любых других картинок с данными "шапочками"? И ещё, мне интересно узнать, почему все "шапочки" датируются с 14 века? Ведь эта очень простая защита? И как вы думаете, создавала ли она реальную защиту? -- Сообщение создал(а) Cyrax - 15:48 - Янв. 30, 2003 На настенной росписи нач. XIV  видел шапки не шапки но колпаки с бляшками ( или если быть точным кружочками по цвету не совпадающими с основой) регион Германия. Болше упоминаний разного рода чешуйчатых шлемов не встречал. На миниатырах это го же периуда много пехоты просто в подшлемниках ( имеется в виду стеганый койф). А в если вспомнить что кажется английские лучники зашивали в стеганки металлические пластины , то можно ответить Оспреям своей реконструкцией ничуть не менее бредовой. В любом случае данный шлем прерогатива пехоты,причем не богатой и до активного использования пеших ополченцев появится не мог. Если чешуйчатый шлем и был то большого распостранения не получил. кон. XIII нач XIV время сервиллеров и ранних баскинетов ( интересно где между ними граница) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:29 - Янв. 30, 2003 Синусоид, _солдаты_ - т.е. профессиональная армия, - шлемы носили всегда. От появления профессиональной армии т.е. Могло не быть защиты рук-ног, могла хромать защита корпуса, - но шлем у солдат всегда был. Шлемов могло не быть у ополчения, да и то... Что касается степени защиты этой шапочки - вроде ее на прочность испытывали. От скользящего худо-бедно еще прикрывает, но прямой что клинковым, что ударным человека под этой "шапочкой" вырубает нафиг. -- Сообщение создал(а) Raider - 17:50 - Янв. 30, 2003 Цитата: но прямой что клинковым, что ударным человека под этой "шапочкой" вырубает нафиг  Во-во, причем самый опасный удар прямо сверху по макушке. Мне расказывали что на Куликовом был подобный случай - сотрясение мозга от прямого удара сверху, на человеке была  чешуйчатая шапочка. По словам очевидца основа у неё была из полсантиметрового чепрака под которым была 3-4 сантиметровая войлочная подкладка. -- Сообщение создал(а) sinusoid - 17:03 - Янв. 31, 2003 А если поробовать ещё больше смягчить макушку? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:25 - Янв. 31, 2003 Цитата: А если пробовать ещё больше смягчить макушку? Проще шлем нормальный сделать/заказать. Кстати, совсем забыл. Что собой представляют русские "шапки бумажные"? -- Сообщение создал(а) Nickolas - 18:25 - Янв. 31, 2003 Цитата: Что собой представляют русские "шапки бумажные"? Какое-то время назад уважаемый Sasa публиковал фотографии из Оружейной палаты, по-моему там было несколько шапок бумажных. Но у меня ссылки на фото не работают... http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=938 В принципе можно посмотреть на открытке (справа внизу): http://bspu.ab.ru/Faculty/History/panoply/26.jpg -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:52 - Янв. 31, 2003 Цитата: Но у меня ссылки на фото не работают У меня тоже. :-( Цитата: можно посмотреть на открытке Ну, в визуальном плане я более-менее помню. А в техническом? -- Сообщение создал(а) sinusoid - 22:26 - Янв. 31, 2003 Sir Jan Если я не ошибаюсь в техническом он предсталял собой стеганку. Я вот что подумал, можно сделать невысокий конус, с окружностью чуть больше головы и к нему прикрепить бармицу из пластин. Вроде бы такие шлемы были на Руси, но они имели ещё и поля. Если я не ошибаюсь он называется византийский шлем и лежит он в Оружейной Палаты -- Сообщение создал(а) Smag - 23:12 - Янв. 31, 2003 А теперь посмотрим эту открытку: http://bspu.ab.ru/Faculty/History/panoply/27.jpg Что у лучника на голове? -- Сообщение создал(а) Nickolas - 09:48 - Фев. 1, 2003 Цитата: А теперь посмотрим эту открытку: http://bspu.ab.ru/Faculty/History/panoply/27.jpg Что у лучника на голове? Все та же шапка бумажная. Кстати, в ОП лежит почти точно такая же (такая же простежка и цветовое решение голубой с розовым, правда стрелки/наносника нет). -- Сообщение создал(а) Ewgen - 14:37 - Фев. 1, 2003 Цитата: Я вот что подумал, можно сделать невысокий конус, с окружностью чуть больше головы и к нему прикрепить бармицу из пластин. Вроде бы такие шлемы были на Руси, но они имели ещё и поля. Если я не ошибаюсь он называется византийский шлем и лежит он в Оружейной Палаты Простите, вы собираетесь делать его стеганым? И к стеганому шлему бармицу бомбить? :-\ Цитата: А если поробовать ещё больше смягчить макушку? Попробуйте!!! Это же гораздо проще чем постинги в пустую строчить! ;) Когда меня спрашивают - какую набивку на подшлемник делать - я отвечаю очень просто - берешь шлем, берешь голову и пробуешь, пробуешь, добавляешь, убираешь... пока не получишь ответ на вопрос! -- Сообщение создал(а) sinusoid - 19:59 - Фев. 1, 2003 >Простите, вы собираетесь делать его стеганым? И к стеганому шлему бармицу бомбить? :-\< Нет я имел в виду конус из металла. Хотя я уже понял, что это уже будет не шапка первоначальная, а шлем. -- Сообщение создал(а) sinusoid - 16:36 - Фев. 17, 2003 Я хочу понять почему моя "шапка" доспех для самоубийц. Сначало подвергнем анализу конусообразные шлемы. То что у него конусообразный верх помогает ему от верхних рубящих ударов, но у него нет никакой защиты от ударов по лицу. Теперь сферические. У него сферический купол, верно? Т.е. при расмотрении маленьких участков (меч же узкий) у него имеется ровные площадки, т.е. меч не будет соскальзывать, как у византийского, значит удар который будет приходиться на голову будет довольно таки сильный. Но исходя из частого использования данного вида шлема мы видим, что защитные свойства у него неплохие. А теперь вспомним мою шапку. На вершине у неё тоже будут иметься "ровные" места, получается механика отражения ударов будет такая же, как и у сферических. -- Сообщение создал(а) Kelakris - 19:56 - Фев. 17, 2003 Исходя из частого использования нельзя заключить хорошие защитные свойства. -- Сообщение создал(а) ARES - 11:53 - Фев. 18, 2003 Цитата: Исходя из частого использования нельзя заключить хорошие защитные свойства Можно. Если башку до сих пор не развалили - значит шлём хороший. А вообще советую не извращаться и делать нормальный шлём. Но если кому своя голова не дорога - мой совет не для него. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:59 - Фев. 18, 2003 Ага! Вот.... Именно! Может даже когда-то это и был оптимальный вариант, чему однако подтверждений нет... Но в нынешних условиях _целесообразней_ сделать простой металлический шлём. -- Сообщение создал(а) Frost - 13:15 - Фев. 18, 2003 ну кроме меча есть еще фальчион, коулза, алебарда наконец (про топоры и шестоперы я умолчу) + есть такая поговорка "шлем без личины - признак сам знаешь чего " без обид... и шлем должен держать удар т.е. распределять его на парашют... а не давить например в висок (это не есть хорошо) и сделать шапель "тазиком" вообще плевое дело.. но это уже Европа... -- Сообщение создал(а) Frost - 13:18 - Фев. 18, 2003 [/quote] Можно. Если башку до сих пор не развалили - значит шлём хороший. [/quote] не обязательно... могут пожалеть и не долбануть со всей дури УК еще никто не отменял .... -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:51 - Фев. 18, 2003 Вот здесь http://www.mtss.ru/?page=dospehi есть фотка реального татарского ламеллярного шлема из Варшавского музея (№15). Кстати, там указаны размеры 13х22 см, то есть шлем сидит как шапка без всяких парашютов. С другой стороны, другие татарские шлемы (там же) тоже небольшие и без защиты лица.   Я бы в таком не то, что на бугурт, а на игру бы не пошел. И чешуйчатый шлем из Оспрей нисколько не лучше. Нужен шлем полегче и подешевле без требований к историчности, а своей мастерской или мастеров знакомых нет? Пиши в Куплю-продам, наверняка еще и несколько на выбор предложат.   -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:58 - Фев. 18, 2003 Неожиданно наткнулся на чешуйчатую шапочку... знаете где? В руководстве Таллхоффера! :-) -- Сообщение создал(а) Di - 10:58 - Фев. 23, 2003 Кажется, нашел изображение разграбления парижской усадьбы, о котором писал Sasa. Адрес:http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?width=5&height=4&image.y=11&id=3388&image.x=16&start=17&idx=2 P.S. Особая благодарность Skiffi    за ценную ссылку. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 04:53 - Фев. 25, 2003 Di, мы их шапками закидаем! Чешуйчатыми! )))) http://skiffi.pisem.net/Chroniques%20de%20France%20ou%20%20de%20St.%20Denis%20End%20of%2014th%20century.jpg Ещё одна картинка из тех же хроник. Кроме чешуйчатого бацинетика, прошу обратить внимание на разнообразие материалов бармиц. (Отредактировал(а) Skiffi - 11:16 - Фев. 25, 2003) -- Сообщение создал(а) Di - 08:37 - Фев. 25, 2003 2 Skiffi - хорошая картинка! -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:26 - Фев. 25, 2003 Кстати, на картинке про грабеж, крайний слева кекс, что имеет на шее? Не бувигер ли? Кстати, на следующей картинке(если клацнуть на некст рекорд) будет некий любезный Сэру Жану инструмент, там употребленный для облегчения взаимопонимания при общении с дрыконами =0) Кстати форма интересная... (Отредактировал(а) SkogTroll - 12:48 - Фев. 25, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:30 - Фев. 25, 2003 Цитата: Кстати, на картинке про грабеж, крайний слева кекс, что имеет на шее? Не бувигер ли? Похоже на какую-то пластину, крепящуюся к шлему - вроде как у Ле Дюка. ;-) А штукенция на следующей картинке презабавная. :-D -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 18:35 - Фев. 25, 2003 Sir Jan, не расслабляйтесь :) , там этих фальчионов просто тучи. А таких "шапочек" из этой же хроники у меня насчиталось не меньше 5-ти. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:22 - Фев. 26, 2003 Еще раз скажу, что с вредние века шапочки с железками носили, в том числе и "профессиональные" солдаты. Иногда, кстати, носили и шапочки без железок - у Робинсона приводится доспех какой-то мусульманской шишки (панцирь и шлем) из хлопка и шелка. Так что РЕКОНСТРУКЦИЯ будет весьма исторична и интересна. Но, как правильно сказал Бернард, под алебарды в такой реконструкции лезть не стоит, поскольку себе дороже. Дело в том, что профессионализм средневекового пехотинца как раз в том и заключался, чтобы как можно реже оказываться в ситуации, когда тебе могут заехать по кумполу - что весьма отличается от современного желания залезть в самую гущу очередного бугурта ;)