-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:37 - Янв. 31, 2003 Из Оспрея: The effigy from Ouville l'Abbaye, France, dated by 13 C. ("Knight Hospitallier (1) 1100-1306) 13 век - понятие растяжимое. Кто-нибудь может подсказать более точную датировку надгробия? Надо-надо-очень надо. :-D -- Сообщение создал(а) Shi - 21:45 - Янв. 31, 2003 Я конечно не проффи, а скорее профан, но по моему начало 13в. (годов до 30) Изображение немножко плохое, видно только капюшон хауберта и перчатки! Классное воспроизводство деталей: видно подкольчужник и перчатки (разрез все-таки вертикальный!) Интересно было бы увидеть целиком!!! Ouville L'Abbaye - это сам, тот че надгробие? :) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:27 - Фев. 1, 2003 Цитата: по моему начало 13в. (годов до 30) Почему? Цитата: Ouville L'Abbaye - это сам, тот че надгробие? :) Это где. Аббатство какое-то. Цитата: Интересно было бы увидеть целиком!!! Я бы тоже с удовольствием. -- Сообщение создал(а) Shi - 21:14 - Фев. 1, 2003 Цитата: по моему начало 13в. (годов до 30) Почему? Логика, чистая логикак и никаких фактов! Если это та книга о которой я думаю, то там есть картинки с точной датировкой! так вот, подобное датируется 12 веком! Следовательно, если картинки верны и верна надпись не надгробие, то ранний 13в. И потом (может я конечно неправ!) 13в., хауберт начинает понемногу выходить из моды :))) Но это так мои измышления! -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:26 - Фев. 1, 2003 Цитата: Если это та книга о которой я думаю Это оспреевский "Рыцарь-Госпитальер 1000-1300 (1)". Цитата: И потом (может я конечно неправ!) 13в., хауберт начинает понемногу выходить из моды И в чем же в 13 веке "модные" рыцари рассекали? ;-) (Отредактировал(а) Sir Jan - 21:29 - Фев. 1, 2003) -- Сообщение создал(а) ARES - 13:30 - Фев. 4, 2003 Э-э! А ссылку кинуть? Или это скан? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:45 - Фев. 4, 2003 Цитата: Э-э! А ссылку кинуть? Или это скан? Это скан. -- Сообщение создал(а) Piotr - 00:22 - Фев. 5, 2003 То, что здесь изображено (а это детали хауберга, одетого на акетон, с приплетенным, либо раздельным(?) капюшоном и приплетенные варежки) были в широком употреблении с самого конца 12 в. и до первой четверти 14. Так, что для более точной датировки нужны дополнительные детали. -- Сообщение создал(а) Shi - 22:23 - Фев. 5, 2003 Все таки я делаю упор на то, что в середине 13в. начинает активно развиваться пластинчатая бронь! всевозможные там цельнометаллические элементы, второй доспех и т.д. Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает! Опять же я не проффи, так измышления! -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 03:42 - Фев. 6, 2003 Shi Это измышления... Кольчужная защита, без применения "пластинчатой брони" применяентся  вплоть до начала 14 века, основываюсь на визуальных материалах (надгробия, миниатюры) из Германии. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:14 - Фев. 6, 2003 Цитата: Все таки я делаю упор на то, что в середине 13в. начинает активно развиваться пластинчатая бронь! Перечислите, пожалуйста, попредметно элементы "пластинчатой брони", активно развивающиеся с середины 13 века? -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:46 - Фев. 10, 2003 Цитата: Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает! Смотря, где. Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон, хотя бы потому, что бармицы у топхельма нет, а шею он не защищает. А по поводу датировки - как можно отличить кольчугу 12, 13 или 14 века не по фасону, а по участку плетения? -- Сообщение создал(а) ARES - 10:13 - Фев. 10, 2003 Цитата: Когльчуга сама по себе нужной защиты не дает! Нужной от чего? От топора и кираса не всякая защитит. А под топхельм капюшон вовсе не обязателен - можно и бармицу, а можно и ничего не одевать, если он опирается на плечи или немного не доходит до них. А насчёт кольчуг посмотрите Бехайма. Чего-то он там писал такое. http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/39.gif -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:25 - Фев. 10, 2003 Цитата: Так, что для более точной датировки нужны дополнительные детали. Жаль. Поскольку все, что я знаю о надгробии это то, что оно из Ouville l'Abbaye. Рассчитывал, что по месторасположению кто-то сможет подсказать. Цитата: А по поводу датировки - как можно отличить кольчугу 12, 13 или 14 века не по фасону, а по участку плетения? Имхо, никак. Для Европы вроде бы характерно плетение 4-в-1. Склепка, сварка, сведение, как я понял, слишком широко "размазаны" по времени, чтобы точно датировать. Цитата: что бармицы у топхельма нет В "Бильиндексе" видел топхелм с приделанной бармицей, хотя есть мнение, что это изварат музейных работников. Цитата: а шею он не защищает. Почему это? Ведь поздние топхельмы опирались на плечи, так что шея была достаточно защищена самим шлемом, как и сказал уважаемый ARES. Цитата: Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон Или цервельер (позже бацинет) с бармицей. Хотя насчет цервельера явных подтверждений не знаю. Народ так говорит, а я за ними повторяю. ;-) Буду рад, если кто-то что-то точно знает. -- Сообщение создал(а) Raider - 18:38 - Фев. 10, 2003 Цитата: Под топхельм, например, обязательно одевался кольчужный капюшон, хотя бы потому, что бармицы у топхельма нет У меня есть фотография из Нюрнбергского музея где топхелм середины 14 века с бармицей. По крайней мере именно так это выглядит. Ссылку потерял но желающим вышлю картинку. -- Сообщение создал(а) ARES - 19:22 - Фев. 10, 2003 Видел я эту фотку. Нормально, на изврат музейных работников не похоже - зачем им это??? Кроме этого, я не раз видел бацинеты с именно таким креплением бармицы. А бармицу я имел в виду такую, которая пришивается к подшлёмнику. Она не в пример удобнее. Насчёт цельвейлера под топф - это большой вопрос. А насчёт определения по кольчуге срока, когда её плели - тут многоуважаемый Sir Jan прав - кроме образцов с какими-либо историческими деталями, определить сиё сложно даже для историков - профессионалов, т.к. фасон плетения кольчуг в Европе слабо меняется от Вильгельма Завоевателя до 16 века, и каждый век не несёт каких-либо ярких черт. Так что анализировать надобно не только кольчугу, но и всё. что к ней прилагается. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:35 - Фев. 10, 2003 Цитата: Насчёт цельвейлера под топф - это большой вопрос. Ага. Но, что точно могу сказать - цервельер носили и под коифом, и поверх коифа. Под ранними топ(греат?)хельмами (Биб. Мац.) носили коифы (как часть хауберка). Ранние бацинеты очень похожи на поздние цервельеры - и то, и это было с бармицей (Манес. Кодекс) Ранний бацинет с бармицей носился пот топом (картинка, где какого-то барона жена провожает) Насчет топа с бармицей - если этот топ опирается на плечи, то зачем бармица? Если нет, тогда более-менее понятно. Цитата: А бармицу я имел в виду такую, которая пришивается к подшлёмнику. Она не в пример удобнее Какие существуют свидетельства подобному?