-- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 16:33 - Фев. 6, 2003 В одной совдеповской книженции видел рисунок монаха тевтонского ордена, но источник сомнительный поетому и решил поднять эту тему. -------------------------------- Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) MNE - 18:21 - Фев. 6, 2003 Основу ордена составляли братья-рыцари (сам смысел слов говорит о совмещении как духовного так и светского титула). Соответственно, большинство "прикладных" функций (госпитальные, архивные и проч.,) выполнялось именно братьями-рыцарями (либо братьями служивыми и проч.). Монахов (как это ни странно) в орденской структуре было крайне мало и они являлись в основном представителями МОНАШЕСКИХ орденов. Стоит так же помнить, что в создании ордена не принимали непосредственного участия монашеские ордена и хоть на раннем этапе, братство управлялось госпитальерами, а в последствии получило покровительство папы, оно так и осталось светским. Обязанность же "борьбы за веру" была принята братством, когда оно "переквалифицировалось" в орден вместе с уставом (который, к стати, был заимствован у тамплиеров). Я не утверждаю что монахов ордена не было, но сомнения велики. Цитата: видел рисунок монаха тевтонского ордена дай же сцылок! Очень хоца посмотреть на монаха тевтонского. (Отредактировал(а) MNE - 17:24 - Фев. 6, 2003) (Отредактировал(а) MNE - 17:28 - Фев. 6, 2003) -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 18:40 - Фев. 6, 2003 Де Цитата: дай же сцылок! Очень хоца посмотреть на монаха тевтонского.  Сейчас дать не могу книженция эта в библиотеке лежит но ежели руки да и ноги меня в ентот кладезь мудростей затащат то я ее отксерю, а потом и сюды повешу.     А сцылок как таковых дать не могу так как в сети сам еще не натыкался -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:34 - Фев. 11, 2003 Были не монахи, а священники. Чтобы создать комтурию должны были собраться минимум 12 рыцарей и 6 (вроде) священнослужителей. -- Сообщение создал(а) Karl von Bugwald - 00:39 - Фев. 11, 2003 Хотя бы попсовая, но написанная со ссылками на источники - Крауцэвiч А. "Тэутонскi ордэн ад Iерусалiма да Грунвальда". -- Сообщение создал(а) MNE - 13:49 - Фев. 11, 2003 Цитата: Были не монахи, а священники Во-во! На языке вертелось... :) а сказать... эх! -- Сообщение создал(а) Idot - 04:57 - Фев. 12, 2003 Насколько я знаю Католическим Священником может быть только Монах -- Сообщение создал(а) MNE - 16:18 - Фев. 12, 2003 Цитата: Насколько я знаю Католическим Священником может быть только Монах Стоп! Не надо путать божий дар с яичницей! :) Священник был обязан вести мирскую службу и СТАВИЛСЯ на место служения своим непостредственным начальником (в нашем случае - одним из четырех епископов к примеру). Если исходить из логики "священник - тот же монах", то и высшие духовные чины должны быть "монахами"... Но это абсурд :) История знает массу примеров, когда "духовным лицом" становился человек чье прошлое не было связано с церковью.  Деньги решают все. Речь идет о том, что наш "пастор", служивший к примеру при замковой часовне, содержавший церковную библиотеку и вообще представлявший интересы церкви вовсе не являлся членом ордена и уж тем более не был "монахом тевтонского ордена" :). Интересно, почему ни кто не спрашиват были ли "монахи орд. тамплиеров"? :) А ведь Тевт. орден весьма и весьма похож... -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:56 - Фев. 12, 2003 Приветствую! Цитата: были ли "монахи орд. тамплиеров"? ВСЕ члены Ордена были _МОНАХАМИ_, т. к. давали три монашеских обета. Не знаю как у тевтонов, а у тамплиеров были "капелланы". Кстати, высшие иерархи Католической церкви действительно монахи... С уважением, Дмитрий. ЗЫ текст Устава Тамплиеров (русский перевод) свободно лежит здесь: http://www.templiers.narod.ru/ (Отредактировал(а) fra Virin - 16:59 - Фев. 12, 2003) -- Сообщение создал(а) MNE - 16:20 - Фев. 13, 2003 Цитата: ВСЕ члены Ордена были _МОНАХАМИ на сколько я понял, в треде обсуждается вопрос возможности существования в ореднских структурах эдакого "монашеского корпуса" - членов ордена, не имевших никакого статуса кроме "монашеского". Как уже было сказано выше, входившие в орден имели ДВОЙНОЙ статус (и с этим я естественно не спорю)-церковный и светский. Если и дальше рассуждать аки адвокаты на судебном разбирательстве, все кто имели ОДИН статус (те же монахи различных орденов, рыцари различных домов и т.п.) не могли входить в орден, а могли лишь находиться НА СЛУЖБЕ у ордена (тут можно спорить и приводить примеры, но не стоит забывать о том, что орден являелся еще и крупным феодалом, а значит имел "вассалов", которые фактически были включены в структуру ордена). Вступление же их в орден влекло за собой совмещение как "мирских" обязанностей (например участие в войнах, "бизнес" :)), так и "духовных" (например несение обетов, посты и проч.). Это исключало наличие такого опуса, как "монах" ордена. Т. е., номинально монахом член ордена являлся, но фактически выполнял функции, монашеским противопоказанные :) Цитата: были ли "монахи орд. тамплиеров"? вопрос надо было понимать так: были ли в структуре ордена структуры, сходные с "истинно" монашескими орденами (ну к примеру, такими, как более поздние францисканцы те же) и соответственно были ли члены ордена, сходные, скажем по деятельности, с теми же самыми членами монашеских орденов? Цитата: Кстати, высшие иерархи Католической церкви действительно монахи Папами становились и пираты и ростовщики... один раз даже женщину хотели ставить :) Во времена антипап вообще полный бардак был. Кроме того, богатые семьи европейских домов стремились пропихнуть в "святые отцы" своих родственников и отпрысков и чем быстрее тем лучше (ибо церковь - это ВЛАСТЬ). Хе...хе, "монахами" то они конечно были... но каким путем? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:51 - Фев. 13, 2003 Приветствую! Цитата: ореднских структурах эдакого "монашеского корпуса" У Тамплиеров это были капелланы, которые исполняли священнические функции. Об этом см. Устав (скачать на сайте, ссылку на который я дал). С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) MNE - 19:14 - Фев. 13, 2003 Цитата: Об этом см. Устав существовало несколько версий устава (и как раз таки в пункте о капелланах они значительно различались). Впрочим, действительно, капелланы входили в состав ордена, однако ни какой серьезной роли не играли (и как мы видим, были весьма ограничены в средствах). Следует так же отметить, что их выделяют как "слуг Церкви" и, полагаю таким "капелланом" мог быть и монах бенедиктианец и каноник и проч. Поэтому говорить о монахе-тамплиере (в уже упомянутом контексте), мне кажется, сложно. Аналогично и в Тевтонском ордене. Цитата: которые исполняли священнические функции вернее будет сказать: содержали орденские храмы (Отредактировал(а) MNE - 18:24 - Фев. 13, 2003) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:19 - Фев. 14, 2003 Приветствую! Цитата: существовало несколько версий устава (и как раз таки в пункте о капелланах они значительно различались). М-да?... А откуда Вы это взяли? Существовали на самом деле: 1. Первоначальная версия Устава ("Латинский Устав"). 2. Его французский перевод, периодически пополнявшийся статутами Ордена ("Французский устав"). Иные Уставы Ордена Храма науке неизвестны 80)))). Источник - М. Мелвилль, "История Ордена Тамплиеров". Цитата: вернее будет сказать: содержали орденские храмы Читайте статуты братьев - капелланов 80)))). С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 09:22 - Фев. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) MNE - 15:51 - Фев. 14, 2003 Цитата: Существовали на самом деле: 1. Первоначальная версия Устава ("Латинский Устав"). 2. Его французский перевод это я и имел в виду Цитата: Читайте статуты братьев - капелланов к сожалению не имею под рукой в данный момент ничего кроме статей и переводов и поэтому не буду ни чего говорить. В конечном итоге это уже частности, к сабжу отношения не имеющие. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:33 - Фев. 14, 2003 Приветствую! 2MNE: см. почту. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) SNEKOLV - 18:28 - Март 10, 2003 2MNE: см. почту. С уважением SNEKOLV -- Сообщение создал(а) MNE - 19:08 - Март 11, 2003 Все смотрел... вопрос остался открытым :) -- Сообщение создал(а) ARES - 11:38 - Март 13, 2003 Набрёл тут на изображения представителей рыцарских орденов: http://www.siue.edu/COSTUMES/COSTUME3_INDEX.HTML#Plate16 Кстати, ничего не говорится о монахах и немонахах в Тевтонском ордене. А в литературных источниках говорилось, что все рыцари Тевтонского ордена были также и монахами. Т.е. и несвященники тоже. Так что на вышеупомянутом изображении "монах Тевтонского ордена" и есть рыцарь оного.