-- Сообщение создал(а) Nemesid - 16:52 - Фев. 11, 2003
Мог ли бувигер(как отдельная деталь доспеха) быть скажем бригантинным?
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:39 - Фев. 11, 2003
Nemesid, а как ты себе эту конструкцию представляешь? Вот, горже из вываренной кожи еще куда ни шло...
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 17:57 - Фев. 11, 2003
Ну пластины могли быть либо выгнутыми либо каким то образом фиксированы в вертикальном положении.
На такой вопрос меня натолкнула миниатюра битвы при Земпахе из рукописи Рудольфа фон Хоэнемса "Всемирная хроника" Кассельской библиотеке, которую я нашел в О.Егере "Средние Века". В очередной раз изза отсутствия сканнера не могу показать о чем речь, но если у кого то есть эта книга будьте добры выложите скан.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:16 - Фев. 11, 2003
Имхо, вряд ли.
Цитата:
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Исходя из терминологии, можно предполагать, что это исключительно для всадника доспешный элемент. Причем предназначен от прямого копейного удара. А бригантинная конструкция вряд ли в этом случае "правильно" будет защищать в отличии от цельнометаллической.
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 18:27 - Фев. 11, 2003
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику.
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
Хотя мы можем пойти по другому пути- вопрос: а когда появились первые бувигер и горже?
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:45 - Фев. 11, 2003
Цитата:Переход простой. Это часть рыцарского доспеха.
Чегой-то я не понял перехода от бувигера к всаднику
Цитата:Но мы говорим не про салад, а про бувигер.
Салад использовался ведь и как пехотный доспех.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:18 - Фев. 12, 2003
Я дико извиняюсь, но вроде например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером... Картинку надо?
Какие есть источники, что бувигер, это часть именно рыцарского доспеха? И никакого другого?
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 07:58 - Фев. 12, 2003
Цитата:SkogTroll, я ожидал этого вопроса про именно этот коплект. :-D Мне почему-то кажется, что в музее все-таки ошиблись. ;-) Но надо ждать авторитетного мнения какого-нибудь тяжеловеса ТФ.
например в теме про оригиналы бригандин есть например екземпляр испанского алебардира с бувигером
-- Сообщение создал(а) Fritz - 10:44 - Фев. 12, 2003
В музее ошиблись целых два раза потому как там два доспеха :0)
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою, посему не неправильно его использовать пехотинцу имхо.
Бригантинный бувигер это нечто невообразимое, с бригантами использовали цельный, только вот как именно он крепился мне так нкто и не ответил :0)
Кроме того в такой забавной книжеце как "История военного костюма и доспеха" Лилиан и Фреда Функенов изображены весьма забавные бувигеры пришлепанные к шлемам - бацинету и шапелю. Впрочем источника откуда это срисовывали нету и выглядит слегка по марсиански.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:50 - Фев. 12, 2003
Цитата:Может это все-таки спешившиеся рыцари?! ;-) Англичане в Столетнюю Войну так часто делали. Но не пехотинцы точно.
У Фруассара просто навалом бувигеров у воинов в пешем бою
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 11:08 - Фев. 12, 2003
Да, у Функен даже на обложке самый правый человек стоит в бувигере и пешком.
Кстати на странице 31 вообще супер-интересная картинка чешуйчатого горже (рис 5)
На той же странице бувигер нарисован в комбинации с шапелем.
Рекомендую также посмотреть стр 35-
рис 10, доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435...источник не указан но могу предположить что это рисунок с надгробия наподобие Гюнтера фон Шарцбурга...
Также есть предположение что все картинки взяты из Дзыся либо Франсуа Бутена так как эти два источника упоминаются где то в книге.
-- Сообщение создал(а) Bernard - 11:50 - Фев. 12, 2003
А почему бы пехотинцу и не надеть бугивер с саладом или шапелью? Шею-то надо защищать. Да и обзору он не мешает.
Цитата:
доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435
А это вряд ли фантазия авторов. Как я понимаю, если в книге указывают владельца изображенного доспеха и годы его жизни, то это срисовано или с надгробья, или с картины, или даже с сохранившегося оригинала.
Кстати, по изобразительным источникам видно, что у средневековых рыцарей не было реконструкторских предрассудков на тему что к чему "не идет". Я только за последние три месяца встречал на форуме и топхельм в комплекте с чешуйчатым доспехом на пешеи воине с арбалетом, и кирасу с чешуйчатой юбкой и такие жуткие фальшионы, что раньше бы и не поверил, что это не из фэнтези...
И сабли у рыцарей, оказывается, могли быть...
Бригантинных бугиверов я тоже не видел, зато встречал упоминания про кожаные. А к бригантине его можно крепить так же, как к кирасе, т. е. или на штифтах, если позволяет конфигурация пластины под ним, или ремешками с пряжками, что еще проще.
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 12:27 - Фев. 12, 2003
Цитата:
Да и про горже как-то на ТФ говорили уже, что не делали их бригантинными. Типа это изобретение 21 века. Хотя видел такое у украинцев и "витимцев".
Собственно на уже упомянутой мной миниатюре битвы при Земпахе изображены несолько бригантинных горже. Миниатюра вроде как написана современниками Земпаха так что не думаю что бригантинные горже это фикция.
Просто из существования такого типа горже никак не следует существование бувигеров, собстно поэтому я тему и поднял.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 15:11 - Фев. 12, 2003
В этой книжке много перерисовок из Ле-Дюка.
Предрасудки действительно есть.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:10 - Фев. 12, 2003
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха. Рыцари были конниками с копьями, если попросту говорить. Отсюда специфика конструкции бувигера (не кольчужный, не чешуйчатый, не бригантинный) - пехотинец снизу вряд ли достанет клинком. Иногда они-рыцари спешивались во время боевых действий. Чтобы снять такую деталь доспеха возможно не было времени. Что и запечатлено на миниатюрах Фруассара.
ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:10 - Фев. 12, 2003
Цитата:которая с развитием пехоты могла вполне использоваться и пехотой(сколько заметим есть шапелей с бувигерами на картинках)
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
Когда пехота стала ходить строем и тыкать (а судя по остальным деталям алебардир одет именно на тот период)
Почему изначельно рыцарский элемент одежды не мог перекочевать в пехоту? Это же не пояс и не шпоры.
Ладно, пойду копать источники...
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:45 - Фев. 12, 2003
Кстати, насчет мегашапелей с бувигерами. Имхо, это тоже рыцарского комплекта. ;-) Ну где же "зубры" истории?!
-- Сообщение создал(а) Fritz - 17:50 - Фев. 12, 2003
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
Кольчужный бувигер всплывал в этом форуме это два, этим летом .
Пластинчатый, в смысле из соединенных пластин , горжет есть у Ле-Дюка, на кренделе в мега-стеганке с "киянкой на длинной ручке".
В этом свете для спортивных целей и такой и бригантный горжет вполне ИМХО нормален.
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 17:56 - Фев. 12, 2003
Только что по долгу службы был рядом с книжным "Москва"- журнал Гренадер(кажется так) за 01.2001 год- я его бегло пролистал, так вот- там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры. Источник к сожалению неизвестен. Ладно, это так, отвлечение от темы.
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Цитата: ПЭСЭ: А на бригантинные горже можете кинуть картинки?
Как я уже писал ранее- отсутствие сканнера моя слабость. Я могу только упомянуть источник еще раз :)
Я повторю свой вопрос- в каких годах появились первые бувигеры и горже?(как самостоятельная деталь доспеха)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:52 - Фев. 12, 2003
Цитата:Да, тут я дал маху. Всадник, конечно. Хотя такую шапель и рыцарю не грех иметь. Посмотрел музейные варианты и еще более укрепился в том, что это пехотуре не нужно.
Так рыцарь или богатый тяжело вооруженный всадник ? :0)
Цитата:На сарае тоже много чего написано, а там дрова. :0)
там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры
Цитата:Ну, я тут уже сказал, что дал маху. Не рыцарский - но всаднический. Конструкция не предполагает большой подвижности системы "шея-голова", что пехотуре было бы несколько неудобным. А что насчет кольчужного бувигера... хм... это фантастика! :-D
Все таки- ПОЧЕМУ бувигер- часть именно рыцарского комплекта? Его что, никто другой носить не имел права? К тому же столько рыцарей дралось пешими что я бы не стал заострять тему на пеший/конный.
Цитата:А я не про это говорил. Считаю, что бувигер - это в основном для защиты от прямого копейного удара другого всадника.
Конструкция бувигера имхо никакого отношения к доставанию пехотинцем всадника в бороду клинком , в конце концов для этого есть древковое более характерное для пехоты, это раз.
Nemesid, Вы представляете на себе, на пехотинце, такой бувигер, который жестко фиксируется на корпусном доспехе? (хотел вставить картинку, да хостинг не пашет :-( )
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 20:35 - Фев. 12, 2003
Ну вы господа, блин, даете...
Приводить в качестве источников - Функенов (которые рисуют вооружение "от Адама до Потсдама"), статьи без источников, Ле Дюка...
Давайте так, что бы небыло "пуляние" пальцами в небо приведем картинку (того же Фруасара) и обсудим её... не забывайте - мало смотреть на картинку, надо и сюжет знать! А то один крендель =) показывал мне миниатюру из БМ где кольуга одевается на рубаху и утверждал что кольчуги носились поверх рубашек... А оказалось что по сюжету воины одевались в доспехи в спешке что и было показанно художником таким вот способом... ну да я отвлекся...
А что по поводу бувигера - пока что приведите логическую нужность для пехотинца такой вот детали, которая очень стесняет мобильность (что бы развернуть голову надо все тулово двигать).
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 20:37 - Фев. 12, 2003)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:43 - Фев. 12, 2003
Цитата:Злопамятный ты... %-D
один крендель =) показывал мне миниатюру из БМ где кольуга одевается на рубаху и утверждал что кольчуги носились поверх рубашек... А оказалось что по сюжету воины одевались в доспехи в спешке что и было показанно художником таким вот способом...
-- Сообщение создал(а) Fritz - 20:45 - Фев. 12, 2003
Sir Jan
Про кольчужные бувигеры ссылку кажеться кто-то из начальства давал, причем фотография экспоната из музея , могу даже специально поискать если ваша беапеляционная ученость мне позволит :0)
Я эээ дрался пеший в бувигере, в бригантине и шапели ничего катастрофического в его конструкции нет, голова движеться внутри бувигера и чудно себя чувствует, так что практика тоже иногда полезна :0)
Вообще-то если посмотреть но на пехтуре вообще мало закрытых шлемов, и заметте шапели с бувигерами в том же Фруасаре на пеших есть, а например нечто конное-закрытое не будем уточнять какой конкретный шлем нет.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:52 - Фев. 12, 2003
Цитата:Жаль, если мои высказывания Вы восприняли в таком ключе. Просто, после каждого предложения лень ставить "ИМХО". :-( На сем умолкаю - разбирайтесь сами со своими кольчужными бувигерами - бармицами...
если ваша беапеляционная ученость мне позволит :0)
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:15 - Фев. 12, 2003
Кольчужный бивор- это не вот это ли?
(Ой, картинка огромная и тяжелая, как чугуниевый мост...)
При наличии колющих ударов, а также колющего древкого пехотного оружия идея защитить шею- она как бы интересна.
Также не стал бы браться судить об удобности или неудобности неопробованной конструкции по впечатлениям возникающим при разглядывании картинок...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 21:20 - Фев. 12, 2003)
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 21:34 - Фев. 12, 2003
Есть у меня фото "бивора" этого самого вместе с бацинетом, то бишь являясь собой бармицу к оному и датированна это радость 1400 годом если не ошибаюсь
-- Сообщение создал(а) Fritz - 21:38 - Фев. 12, 2003
Каюсь Функенов я помянул, но в контексте конструкции шлем-подбородник имевшей место быть например с бацинетами, и для иллюстрации.
И именно эту картинку привел уважаемый SkogTroll.Ссылку на нее в упомянутой мной теме дал уважаемый Skiffi, но уже потер картинку и я е не нашел.
PS
Многоуважаемый Sir Jan что вы хотели сказать "со своими кольчужными бувигерами-бармицами" ?
Вы невидели смайлика в моем предыдущем постинге?
Нетоит быть столь агресивным как мне кажеться особенно с незнакомыми лично людьми :0)
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:43 - Фев. 12, 2003
А вот фото тоже желательно в студию...
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 21:47 - Фев. 12, 2003
SkogTroll
Принесу.
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 02:16 - Фев. 13, 2003
Если пехотинец выглядел примерно вот так 
то я все же думаю ему было тяжело оринтироватся на поле боя =)
Но это так, просто для разбавления ветки...
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:08 - Фев. 13, 2003
Вот бевор и вот бармица - которую вы записали в кольчужные беворы.
Цитата:Угу. Я же еще и агрессор...
Нетоит быть столь агресивным как мне кажеться особенно с незнакомыми лично людьми :0)
Подумалось... Рассуждая, что пехотура носила бувигеры, так еще и заявите, что топхельмы - это был у них хит предыддущего сезона...
------
Не смешите мои сабатоны... (c)Majia
(Отредактировал(а) Sir Jan - 08:10 - Фев. 13, 2003)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 09:51 - Фев. 13, 2003
Цитата:
Кстати, насчет мегашапелей с бувигерами. Имхо, это тоже рыцарского комплекта.
Цитата:
доспехи Жана Потона ди Сентрая, сподвижника Жанны д'Арк, около 1435
А не может ли это быть большой бацинет с треугольным вырезом под лицо и без забрала, как здесь
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=40
только с приклепанными полями?
Если я не ошибаюсь, на старом сайте ТГорода была картинка с типами шлемов, где был нарисован и бацинет с полями. Пошел искать, но на новом сайте не нашел.
Поля для шлема без забрала вполне уместны, так как снижают вероятность попадания в лицо. При это хороший обзор.
Цитата:
там было написано что в англии в середине 15 века вообще использовались кожаные бувигеры.
Были же кожаные салады, почему бы с ними и не сделать кожаный бугивер.
Цитата:
Я эээ дрался пеший в бувигере, в бригантине и шапели
А как бугивер был закреплен на бригантине?
Кстати, в Выборге рыцарь слева на этой фотке http://helmschmiedt.narod.ru/knights.jpg тоже бился пешим в саладе и бугивере и не жаловался.
На сайте белорусского клуба "Княжий Гуф" тоже есть фотографии реконструкторов в саладах и бугиверах.
Цитата:
Ну вы господа, блин, даете...
Приводить в качестве источников - Функенов (которые рисуют вооружение "от Адама до Потсдама"), статьи без источников, Ле Дюка...
Потому что это более существенный аргумент, чем "ИМХО было" или "лично я не видел, но думаю, что не было", с чего частенько начинается дискуссия. А вот когда появляются ссылки на серьезные источники, тогда и можно сказать правы вышеупомянутые, или не очень.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 10:51 - Фев. 13, 2003
Цитата:Это то бармица, а вот то, что SkogTroll зассылил - похоже на бевор. Только как он там крепился?
и вот бармица - которую вы записали в кольчужные беворы.
А вот упомянутая бацинетообразная шапель:
http://skiffi.pisem.net/kettle_hat_formed_like_a_bascinet.jpg
(Отредактировал(а) Skiffi - 11:16 - Фев. 13, 2003)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:20 - Фев. 13, 2003
Skiffi! Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ? ;-)
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:22 - Фев. 13, 2003
Да, кстати... Зачем на моей "бармице" застежка?
К истории не относится, но как раз о практике... Уважаемый Honored как раз пользует кольчужный бивор, когда бьется. Шлем у него барбют(пехотный, вроде с решеткой для безопасности)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:31 - Фев. 13, 2003
Вот еще один настоящий бувигер под бургундскую шапель. 
Цитата:На коифах тоже "застежки" были. И они лицо с шеей закрывали - они теперь Тоже Бувигеры ???!
Зачем на моей "бармице" застежка?
Цитата:А как он крепит "кольчужный бувигер"?
Уважаемый Honored как раз пользует кольчужный бивор, когда бьется. Шлем у него барбют(пехотный, вроде с решеткой для безопасности)
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:45 - Фев. 13, 2003
По-моему, там кожа вплетена, в верхний ряд точно... Не помню точно. Надо бы у самого уточнить...
-- Сообщение создал(а) Ilya Livonya - 13:36 - Фев. 13, 2003
Немезид, не мучайся. Скоро приедешь в Питер.. подойди к Роже или Дитриху, они тебе все нормально объяснят
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 14:47 - Фев. 13, 2003
Мне кажется что приведенный кольчужный бувигер мог бы стягиваться сверху шнуром или чем то подобным.
2 Ilya Livonia: Так я у вас только через неделю буду а мне сейчас интересно :)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 16:09 - Фев. 13, 2003
Здесь несколько раз упоминаются кольчужные горжеты (15 век)
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=2&contentid=19
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:03 - Фев. 13, 2003
Цитата:И?
Здесь несколько раз упоминаются кольчужные горжеты (15 век)
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:32 - Фев. 13, 2003
А вообще когда появились бувигеры?
У меня по изображениям все более вторая половина 15 века, на первую половину как то не встречал... если у кого есть - не поделитесь?
-- Сообщение создал(а) Bernard - 17:57 - Фев. 13, 2003
Цитата:
И?
Цитата:
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ?
Вопросы терминологии. Бармица крепится к шлему, бувигер надевается отдельно. Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:04 - Фев. 13, 2003
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Цитата:И как ты представляешь кольчужный бевор в отдельности от шлема? Как он крепился? К чему?
с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть
Цитата:У итальянцев - видимо gorgiera.
Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
Цитата:Безусловно! С этого все и начинается. Так и получаются монстры вроде кольчужных бувигеров. ;-)))
Вопросы терминологии.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:38 - Фев. 13, 2003)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 09:56 - Фев. 14, 2003
fra Gotfrid
Перерыл все, что было под рукой, по поводу первых бувигеров, пока нашел в Энциклопедии боевых искусств упоминание о том, что они появились во втором десятилетии, но, увы, без картинки. Прожолжаю поиск.
По поводу кожаных подбородников пишет Бехайм.
http://uicserver.uic.nnov.ru/~kaav10/html/read/gorod.kaliostro.crimea.com/librari/bexaim/str_08.htm.
Sir Jan
Признаю, что кольчужное горже нельзя назвать бувигером потому что оно защищает только шею, а подбородок не защищает.
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 10:05 - Фев. 14, 2003
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Спасибо.
Если все таки бувигер получил распространение в 15веке то очевидно что он всегда был цельным...бригантина тогда уже вышла из моды.
Хотя нет= не значит не было, если кто нибудь вдруг натолкнется на изображение бригантинного бувигера будьте добры сбросьте.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 12:24 - Фев. 14, 2003
2 Sir Jan
Ни в коей мере не заявлю что топхельмы были хитом у пехоты.И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно".Может я излишне остро все восприимаю но Вы мне уже приписали мнени о массовом ошнии топхельмов, неспособности отличить бармицу от подбородника.Уж и незнаю правда зачем.
Подбородник это подбородник. По моему бармицей может именоваться только нечто закрывающее также и шею сзади будь то бацинеты, восточно-европейские шлемы и.т.д.и.т.п. а если деталь предназначена только для защиты шеи-подбородка-ключицы то это подборобник а не бармица.
По бувигерам, конструкцию напоминающую оные видел на одном изображении вместе с коат-оф-плейт весьма ранней конструкции - как котта с пластинами, изображение могу прислать, выложить некуда.Там бувигер был в комплекте с шапелем, изобржение кажеться итальянское.
Выложенные ветки изображения подбородников вовсе не означает только такую конструкцию этого элемента, он можт заканчиваться на уровне зубов, при этом поля шлема перекрывают лицо, и в нем вполне пристойный обзор.
Свой подбородник я крепил посредтвом шнуров, детали в начатой мною теме. Вроде ничего, но это были полевые испытания конструкции которые меня удовлетворили но не вполне , щас ищу варианты.
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.Опять же картинка была в форуме но непомню где :0(
С уважением.
-- Сообщение создал(а) Nemesid - 12:46 - Фев. 14, 2003
Будьте добры сбросьте эти картинки на мыло.
nemesid@mail.ru
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:21 - Фев. 14, 2003
Цитата:Мне кажется, что вот эта картинка изображает пехотинца (арбалетчика), причём с бувигером:http://skiffi.pisem.net/sleepingCrossbowman.jpg
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
Цитата:Я, честно говоря, в терминологии на этот период не силён. Что же это такое? Вот, кстати, и ещё картинка с кольчужными псевдобувигерами: http://skiffi.pisem.net/1480German.jpg
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ? ;-)
-- Сообщение создал(а) Fritz - 13:38 - Фев. 14, 2003
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали, именно это художник и хотел передать, Христа в конце концов не каждый день распинали вот они и спешили :0)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 14:05 - Фев. 14, 2003
Цитата:
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники
А пехотные алебарды у них для прикола.
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари. А может быть были какие-то особенные доспешные арбалетчики?
-- Сообщение создал(а) Bernard - 14:30 - Фев. 14, 2003
fra Gotfrid
Только что нашел картинку на 1373 год.
http://www.vadimus.by.ru/Main/Image/siege_to_Brest_1373.jpg
По-моему, на рыцаре слева как раз золотистый салад и бувигер, хотя качество картинки не очень и на шее в оригинале может оказаться что угодно, хоть кольчужное горже.
С другой стороны, художник мог рисовать и лет на 50 позже описанных событий, но если бы он рисовал современные ему доспехи, то рыцари бы были к кирасах.
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:58 - Фев. 14, 2003
Bernard
Одна мелочь, это изображение 15 века, хотя и может изображать события 14... что наверное и отразилось в названии файла, хотя согласитесь нельзя считать источником название файла =)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 15:37 - Фев. 14, 2003
Цитата:
нельзя считать источником название файла =)
Насколько я понимаю, сайт делал реконструктор и дал файлу такое название, потому что имел основание считать, что картинка на это время. Здесь даже дата подписана.
http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm
Картинка, скорее всего, 15 века, может быть, кто-то попытается датировать ее точнее (20-е, 50-е, 80-е годы?)
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:57 - Фев. 14, 2003
Bernard
лучше пойти туда где хранятся оригиналы - Французкая национальная библиотека, и все там посмотреть...
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:07 - Фев. 14, 2003
Эпиграф:
Цитата:
Aventail - (бармица) кольчатая защита шеи и нижней части лица, обычно крепившаяся к шлему
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Цитата:Bernard, эта картинка нарисована в 15 веке. Если уж вспоминать про Фруассара, то есть поприличнее виды с бувигером и не на коне. Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Только что нашел картинку на 1373 год.
Цитата:А я еще видел картинки "арбалетчиков" в топхельмах и закованных по самое не-балуй, причем не на лошадях. И что? Мне это дает повод думать, что всадники могли и спешиваться, и стрелять из арбалетов, если надо было. А на конных арбалетчиков можно посмотерть в "Швейцарцы на войне" от Оспрея.
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари.
Цитата:Если у Вас есть каике-то претезии ко мне, то велкоммен в приват. Хотя Вы излишне остро реагируете на словесные выпады. Наверное, просто обидчивы, да? ;-)
И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно"
Цитата:Ждем с нетерпением.
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.
Цитата:А как по вашему, зачем арбалетчику такая защита? Они, видимо, в самой гуще боя из арбалетов постреливали... В упор...
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали
Насчет следующей картинки от Скиффи - она просто замечательная.
Но! Я там вижу тяжелозакованного воина с алебрадой и с кольчужной бармицей (см. определение вверху), котрую Вы зовете почему-то бувигером. Вижу остальных... хм... красиво задоспешенных воинов, которых нарисовал художник... Иначе обобщу и буду утверждать, что пехота бегала с полуголой задницей и без штанов, сорри, шосс... но в поножах. ;-)
Ах да... там тряпочка такая висит - у мужика в красивом шлеме... Это что? Уж не бувигер ли тканяной? :0)
P.S.: Господа, никто не запрещает одевать пехотинцу бувигер. Как и сабатоны, которые, наверняка, будут весьма полезны, дабы в толчее бугурта ноги не отдавили. Но! Откуда у пехотинца деньги на такой доспех? А если есть деньги, почему он - пехотинец? Может он из первых рядов швейцарской баталии? Тогда понимаю...
-- Сообщение создал(а) Fritz - 16:28 - Фев. 14, 2003
Это иллюстрации к хроникам тов.Фруассара чудесный материал по 15 веку. Плюс издан в "родимой" Фландрии в не менее "родном" городе Брюгге.
-- Сообщение создал(а) Bernard - 16:43 - Фев. 14, 2003
Цитата:
Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Во-первых, я написал "рыцарь", а во-вторых эту картинку привел для fra Gotfrid по поводу появления бувигера.
На сайте про Столетнюю войну http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm есть и пара картинок про разграбление городов.
По поводу пехоты.
1. Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
2. Стоимость подбородника - небольшая часть стоимости доспеха.
3. Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
fra Gotfrid спасибо за ссылку. Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр. А пока спрошу об источниках авторов www.vadimus.by.ru.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 17:26 - Фев. 14, 2003
Кстати стоит учесть место создания книги, фландрские бюргеры это отдельная тема для разговора.
Потому весьма вроятно что художник рисовал то что видел и для данного региона это было характерно.
Про голозадую пехоту - это часный случай, но почему бы и нет ;-)
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Вопрос с кольчужными бармицами-подбородниками, ИМХО в приведенной картинке непонятно что на войне - кольчужный коиф соответствующей конфигурации или деталь защищающая только подбородок-горло.
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:02 - Фев. 14, 2003
Bernard
Цитата:Ну, извини. Просто поторопился я... :0) Кстати, что у тебя с сайтом случилось?
Во-первых, я написал "рыцарь",
Цитата:
Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр
Вот более точная ссылка на эти самые хроники - http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/amanuscrit.htm - и сайт Вадимуса представляет собой просто передранные и ухудшенные картинки именно оттуда.
Цитата:Никто не будет спорить. Только поинтересуется, когда и где была эта латная пехота... %-)
Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
Цитата:Вооот... А насколько вероятно, что пехотинец из личных пожеланий начнет носить шпоры? А бувигер?
Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
Цитата:Да. Если он еще и забрало опустит...
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Цитата:Не менее отличается, чем от "обычного" пластинчатого бувигера. И я бы это назвал скорее бармицей, чем бувигером.
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
Кстати, все время забываю спросить, в каком бувигере ты бьешься?
Цитата:Кстати, возвращаясь к этому. Действительно, интересно было бы узнать, что за термин в оригинале использовался... Потому как перевод звучит очень неоднозначно...
Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
-- Сообщение создал(а) Nevill - 01:53 - Фев. 15, 2003
Цитата:
Никто не будет спорить. Только поинтересуется, когда и где была эта латная пехота... %-)
Есть у меня репродукция с миниатюры, где изображены бургундская пехота и лучники. причем пехота поголовно или в броне (причем у двоих нечто похожее на бувигер), или в бригандинах, картинка оочень маленькая плохо видно :- ))). Лучники все в бригантинах и саладах, что вроде соответствует декретам Карла Смелого 1472-73 годов.
Цитата:
А вообще когда появились бувигеры?
У меня по изображениям все более вторая половина 15 века, на первую половину как то не встречал... если у кого есть - не поделитесь?
В книге Medieval costume armour and weapons товарища Zoroslava Drobna есть фрагмент рисунка, где мужик с бувигером, называется soldier of the early 15th century, оригинал рисунка в какой-то Krumlov manuscript, если кому нужно могу скинуть по мылу.
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 10:38 - Фев. 17, 2003
Nevill
Цитата:
В книге Medieval costume armour and weapons товарища Zoroslava Drobna есть фрагмент рисунка, где мужик с бувигером, называется soldier of the early 15th century, оригинал рисунка в какой-то Krumlov manuscript, если кому нужно могу скинуть по мылу.
Будьте любезны скинте мне на gotfrid@mail.ru