-- Сообщение создал(а) Nol - 15:23 - Июль 4, 2001 Автор некоей диссертации - про "коня и  всадника  в скифское время на Среднем и Нижнем Дону" (он же - Подонье, а  исследователи - "подонки":-)) задал мне буквально следующий вопрос: зачем у коня звенья удил могут быть отчетливо  разной длины? Я о скифах почти ничего не знаю.  Есть какие-нибудь версии у знатоков? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:13 - Июль 4, 2001 Приветствую! Сам я не специалист, даже на лошади не сидел пока что... Но думаю так: Цитата: разной длины значит - одно короче =) Это, думается мне, для более точного, чуткого управления лошади, когда на, например, резкий разворот требуется краткое движение и быстрый "ответ" лошади. Например в условиях боя натягивать удила широкими движениями нет возможности, и времени - а тут короткое движение кистью... Если я не прав, прошу знатоков поправить меня, но это мое чисто теоритическое умозаключение. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:19 - Июль 4, 2001) -- Сообщение создал(а) Helga - 20:20 - Июль 4, 2001 Я немного занимаюсь верховой ездой. Могу точно сказать, что современные обычные и не совсем обычные (не лечебные) удила (трензель) состоят из равных по длине частей - двух или трех (не считая колец для прикрепления). трензель должен лежать во рту лошади симметрично, и разная длина звеньев не может способствовать усилению воздействия. даже с самым простым трензелем чем меньше делать движения руками - тем лучше (именно короткие движения кистью и используются). а широкие движения...вообще нет смысла в них. руки всадника двигаются только вперед-назад, или чуть вправо-влево, иначе контакт со ртом лошади будет нарушен, управление станет менее действенным - только лошадь дергать. а я что-то слышала про то, что скифы во многих случаях управляли лошадью лишь коленями и наклонами корпуса? в реальности это наверняка эффективнее, чем придумывать разные по длине звенья удил...очень интересно, если это так было на самом деле...нарисуйте их, что ли, или опишите пожалуйста поподробнее - какое звено было длиннее, как выглядели в целом? подумаем! лошадников привлеку... но лично мое мнение на данный момент - нецелесообразны разные по длине звенья... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:29 - Июль 5, 2001 В том то и дело что "современные"... А вообще у скифов были стремена? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:16 - Июль 5, 2001 Добр день! А нельзя ли уточнить, что имеется ввиду под звеньями удил?  Правый и левый повод или что-то еще? И еще, на основании чего сделано утверждение о разной длине? С уважением, -- Сообщение создал(а) Helga - 20:28 - Июль 5, 2001 fra Gotfrid Цитата: В том то и дело что "современные"... А вообще у скифов были стремена? По поводу стремян - не знаю, насколько это обосновано исторически, но что стремена придумали кочевые племена (читай-скифы))) - устойчивое мнение лошадников. Если это не так - буду рада услышать аргументированное опровержение! Кочевникам же стремена - исключительно удобны во всех отношениях - устойчивость (точнее -усидчивость) всадника повышается на несколько порядков. Скорее всего, сначала это были просто ременные петли, металлические стремена появились позднее. Изображение стремян встречается на киевских барельефах 11-12 веков - это точно. По поводу современности снаряжения и упряжи лошадей - судя по документальным, вещественным, художественным источникам принципы устройства всего этого убранства менялись достаточно незначительно на протяжении последних 10 веков. Даже у тех групп энтузиастов, которые пытаются жить общинами первобытно-общинного строя, уздечки работают по тому же принципу, что и теперь. В рот лошади не заглянешь, конечно, ни на барельефах, ни на иконах, но анатомия лошади не менялась, и  не думаю, что именно современные удила коренным образом изменились, когда почти неизменно остальное. История общения человека и лошади достаточно протяженна, чтобы установились нормы, которые удобны во все времена. Arthur de Gorn Цитата: А нельзя ли уточнить, что имеется ввиду под звеньями удил?  Правый и левый повод или что-то еще? А действительно, если разобраться с терминологией? Вдруг уважаемый Nol имеет под понятием "удила" не то, что поняла я? Тогда прошу прощения! Повод точно к удилам не относится. Удила - это то железо, которое вкладывается лошади непосредственно в рот, на беззубый край челюсти. А повод крепится к боковым кольцам удил. Сами удила могут быть разные по назначению (трензель, мундштук, др.), но это уже специфика... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:36 - Июль 6, 2001 Helga Цитата: стремена придумали кочевые племена (читай-скифы))) Не они одни были кочевниками =) С сожалением должен признатся что знания мои как лошадника не просто поверхостны но и просто мизерны, посему не буду углублятся в этот вопрос... Но не стоит забывать нескольких вещей - во-первый к какому времени относится находка? от этого и надо отталкиватся... во-вторых, скифы - это ещё "до нашей эры" посему сравнения с 10-12 веками и даже ссылка на Цитата: протяжении последних 10 веков не поможет. вот так вот. Посему, так как я не владею вопросом, а на одной логике здесь не вылезешь... замолкаю =) С удовольстием почитаю более чем я знающих людей. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:50 - Июль 6, 2001 Добр день. Я читал, что первые стремена предположительно появились в 5-6 веке, и представляли собой одну ременную петлю и использовались стало быть только для облегчения посадки.... Кажется это есть в "истории средневековой конницы" Тараторина.... -- Сообщение создал(а) spatha - 01:33 - Июль 7, 2001 Что касается стремян: появилися они в Восточной Европе где-то в 6-ом веке н. э. и были принесены аварами, однако существует неподтвержденная информация об использовании стремян еще поздними сарматами (аланами) и гуннами - эти стремена представляли собой кожанную петлю. Удила: разная длина частей удил может объяснятся довольно просто: состояние археологического материала оставляет желать лучшего. -- Сообщение создал(а) Ildar - 15:28 - Июль 7, 2001 Извините что встреваю не совсем по теме, но когда-то на форуме у Яны была небольшая дискуссия о стременах. Так вот я приводил некоторую выдержку из Коннолли с картинками. Если интересно то вот она: -------------------------------------------------------------------- Впервые седло внезапно появляется на римских скульптурах эпохи ранней империи. Однако нетрудно показать что седло, как и большая часть прочего снаряжения, почти наверняка было кельтского происхождения. В своих записках о галлской войне Цезарь мимоходом замечает, что германцы пренебрегали использованием седла. Это было в те времена, когда конница Цезаря была почти исключительно кельтской, и потому следует предположить, что седлом пользовались кельты. Памятник Юлия в Сен-Реми на юге Франции, восходящий ко времени вскоре после смерти Цезаря, посвящен неизвестной битве, в которой участвуют римляне и кельты. На одном из рельефов изображена битва всадников, где одна лошадь упала и сбросила всадника. На лошади седло, явно римское, с раздвоенными луками. Упавший всадник, должно быть, кельт, поскольку римляне не изображали на триумфальных памятниках своих убитых. Стремян античный мир не знал. Делаются попытки связать появление стремян с сарматами, но они неубедительны. Утверждение, что катафракт не мог бы держаться в седле без стремян, отодвигает появление стремян по крайней мере на три века назад, поскольку катафрактов использовал еще Антиох Великий. Ни на одной римской статуе или картине нет ничего, хотя бы отдаленно напоминающего стремена. Впервые стремена упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия, византийского императора (582—602). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дании. Впервые стремена появились в Китае в V в. н.э. На запад их, вероятно, принесли тюрки и авары, появившиеся в Европе в первой половине VI в. Напротив, шпоры широко использовались по всей империи. и археологи находят их в большом количестве. Найдено также множество подков традиционного типа, прибивающихся к копытам. Образцы таких подков обнаружены на бельгском уровне в Колчестере. Следует предположить, что это подковы позднекельтского происхождения, позаимствованные римлянами. Существовали также съемные подковы, называемые конским башмаком, которые пристегивались к копыту ремнями. Зачем они были нужны — неизвестно. Оба типа подков находят преимущественно в гражданских поселениях, поэтому можно предположить, что использовались они в основном для тягловых животных. Использовались два типа удил — обычный трензель (кельтского происхождения) с двумя кольцами, к которым пристегивался повод и ремни сбруи, и италийский тип, слишком сложный, чтобы его описывать. http://www.r-m-c.ru/xlegio/saddles.jpg Реконструкция римского седла, найденной в Валькенбургской крепости в Голландии. Седло впервые появляется на римских скульптурах эпохи ранней империи и почти наверное ведет свое происхождение от кельтов. Упавшая кельтская лошадь с памятника Юлия в Сен-Реми в Провансе. Тип седла на этой римский, но лошадь, должно быть, все же кельтская: римляне не изображали на триумфальных памятниках своих собственных воинов. http://www.r-m-c.ru/xlegio/snaffles.jpg Типичный римско-кельтский трензель из Роксетера. Музей Шрузбери. Италийские удила сложной конструкции из Ньюстида. Трензель с язычком вкладывается в рот лошади, а прямая полоса проходит под подбородком. http://www.r-m-c.ru/xlegio/spurs&horseshoes.jpg Разные типы шпор из Майнца. Центральный римско-германский музей. Майнц. Подкова из Визенбурга в Баварии. Конский башмак вместе с копытом. Музей Сен-Жермен. -- Сообщение создал(а) Nol - 12:00 - Июль 9, 2001 Благодарю за версии и информацию. Однако, возвращаясь к теме и уточнив, что удила - это именно та железная часть , что во рту лошади, и что речь о плохой сохранности археологического материала не идет, все-таки, ЗАЧЕМ они(то бишь части удил) могут быть разной длины? С уважением, -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:06 - Июль 9, 2001 Добр день! Я тут подумал... а имеет ли вообще принципиальное значение эта длина?  Главное - это способность удил воздействовать на губы лошади, может мы просто исходя из принципа Оккама предположим, что кузнецу просто попались по руку два разных по длине куска железа и если их одинаковая длина не имеет принципиальной важности, он и собрал трензель из неодинаковых половинок, зато получив при этом правильную общую длину? (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 15:09 - Июль 9, 2001) (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 14:19 - Июль 11, 2001) -- Сообщение создал(а) Ratri - 16:47 - Июль 10, 2001 А откуда, собственно, эта информация? Может есть возможность полюбоваться на эти удила или узнать источник? Точно могу сказать, что разная длина частей никак не могла повлиять на управление лошадью, если только в худшую сторону. Arthur de Gorn выдвигает  интересную версию, но о ее исторической правдоподобности судить не могу. Может, правда у скифов было плохо с железом, вот и ездили на чем попало. Вряд ли, учитывая, что скиф без лошади не скиф.