-- Сообщение создал(а) Urlama - 17:49 - Фев. 19, 2003
Какие разновидности были в разных странах. Чем он, например, отличался от самострела, распространенного на Руси. Какова специфика применения различных арбалетов? Заранее благодарен за содержательные ответы.
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 18:48 - Фев. 19, 2003
Urlama
Простите за явный оффтопик, Вы себе объем ответов на поставленные вопросы хорошо представляете?
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 19:29 - Фев. 19, 2003
Если вкратце, то:
Названия "арбалет" и "самострел" смешиваются почем зря и традиционно путаются одно с другим. Оба они представляю собой горизонтальный лук на ложе. Иногда принято именовать "арбалетом" собственно арбалет с тетивой, а "самострелом" - аналогичное устройство, механизм которого основан на плоской пружине (появилось не раньше XV века), но в литературе это разделение не прижилось. Самострел в вышеназванном значении распространен не был вообще нигде, оружие по сути штучное. Что касается арбалета, в различных модификациях он известен более-менее широко века с X, хотя как полустационарное оружие существовал и в античную эпоху.
Модификации арбалета сводятся главным образом к способу его натяжения и, следовательно, мощности/дальнобойности оружия. Самые ранние варианты арбалетов натягивались руками и по дальнобойности уступали даже простым лукам; арбалет со стременем, который взводился поясным крюком или рейкой, - уже достаточно серьезное оружие, по дальнобойности гле-то аналогично английскому длинному луку, уступает в скорострельности, но значительно превосходит в обучаемости владеющих им солдат (квалифицированного арбалетчика можно натаскать буквально за пару недель). Наконец, арбалет с воротом - самый дальнобойный из ручного дистанционного оружия допороховой эпохи, перекрывает, пожалуй, монгольские и турецкие луки.
А специфика применения у арбалетов проще не бывает: прицелился и стреляй :)
-- Сообщение создал(а) Urlama - 22:40 - Фев. 19, 2003
2 Niсkolas
Я и не прошу отвечать Вас на ВСЕ поставленные вопросы. Я задал вопросы, ответы на которые не знаю но хотел бы узнать. Вы можете отвечать только на те вопросы, ответы на которые знаете :)
2 Kail Itorr
Спасибо, я правда имел ввиду, спрашивая про специфику, аналогичны ли арбалетчики как род войск лучникам (имеется в ввиду специфика применения :).
(Отредактировал(а) Urlama - 00:29 - Фев. 20, 2003)
-- Сообщение создал(а) Dmitri P - 23:23 - Фев. 19, 2003
Посмотрите эту статью:
http://xlegio.enjoy.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm
и ссылки на темы, обсуждавшиеся на форуме XLegio:
http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm - некоторые сообщения Вас наверняка заинтересуют
-- Сообщение создал(а) sasa - 10:13 - Фев. 20, 2003
Кайл - есть у вас огромный недостаток: слишком уверенно выдаете определения и цифры. Определения штука тонкая и термины (особенно средневековые) однозначности не выносят.
Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет" и даже противопоставляться ему (как у Кайла), чтобы не было так мучительно больно признавать факт идентичности забугорным аналогам (чего смущаться? вон пищальные замки тоже копировали).
Рискну предположить, что на арбалет уже в средние века было перенесено название местное охотничей ловушки с луком на ложе, которая, как раз "стреляла сама", а выглядела похоже.
Самобытное оружие такого типа если и было на Руси (а на территории нынешней России точно было), то было оно исключительно охотничьим и примитивным, хотя и вполне мощным (как китобойные арбалеты у норвегов, дожившие до 20 века, с луками из толстенных веток), и могло использоваться для войны (как в 16 веке крестьяне Даларны вышли против ландскнехтов с такими самодельными арбалетами).
Кроме силы и механизма натяжения, арбалеты разных народов отличаются конструкциями луков (от цельнодеревянных до стальных) и спусковых механизмов (от простого колышка, выталкивавшего тетиву из паза, до сложного замка со штехером, прототипа нынешних спортивных).
Утверждение о натаскивании "квалифицированного арбалетчика" за пару недель - это чушь собачья. ОСНОВЫ стрельбы за это время освоить можно, но и из лука за то же время можно научиться стрелять в нужную сторону (вполне достаточно, чтобы обеспечить стрельбу навесом). Но и лучники и арбалетчики постоянно тренировались (необходимость стрелковых тренировок для горожан часто подчеркивалась законами), и не зря, например, любили нанимать генуэзцев-арбалетчиков. Главное преимущество арбалетов с натяжным механизмом - меньшая зависимость от физической силы стрелка.
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:05 - Фев. 20, 2003
> Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет" и даже противопоставляться ему (как у Кайла), чтобы не было так мучительно больно признавать факт идентичности забугорным аналогам (чего смущаться? вон пищальные замки тоже копировали).
Я даже больше скажу, то, что называл самострелом я - пружинный арбалет т.е. - тоже изготовлено впервые отнюдь не на Руси (навскидку - Генуя, конец XIV века, шедевр подмастерья оружейников). Кстати, "шедевр" тоже оттуда происходит, и значит оно - уникальное произведение ремесленника, после которого он переходит из подмастерий в мастера.
Что касается названий... никто не припомнит, как галицко-волынских арбалетчиков называли? Что в XIV веке они там были, точно помню. Может, и наемные, не в курсе.
> Утверждение о натаскивании "квалифицированного арбалетчика" за пару недель - это чушь собачья. ОСНОВЫ стрельбы за это время освоить можно, но и из лука за то же время можно научиться стрелять в нужную сторону (вполне достаточно, чтобы обеспечить стрельбу навесом).
Да нет, за пару недель арбалетчика можно действительно натаскать до пристойного уровня. Разумеется, не до мастерского, но на дистанции прямого выстрела в человека он попадать будет в 8 случаях из 10, что от него и требуется. Арбалет по методу работы очень близок карабину на одиночной стрельбе - снайперу, конечно, готовиться надо куда как дольше, а рядовому хватит и такого класса. Лучника - не выйдет: на навесную стрельбу в нужном направлении его спустя тот же срок подготовки хватит, полностью согласен, но и только. Обеспечить ту же кучность огня он не сможет. А задача стрелка - это все же не только навесная стрельба...
-- Сообщение создал(а) Ildar - 17:10 - Фев. 20, 2003
2Sasa
Цитата:
Слово "самострел" активно стало употреблятся нашими оружиеведами вместо заморского "арбалет"
А интересно когда? Вот, например, у П.-Г. уже фигурирует.
-- Сообщение создал(а) Alhen - 19:42 - Фев. 20, 2003
2 Kail Itorr. Кстати, в античности были и вполне себе переносные системы - называют их гастосфеты, если я ничего не путаю (журнал "Оружейный двор", спецвыпуск - Арбалеты), по способу натяжения - специальная взводная рейка упиралась в живот, а сам инструмент упирался в землю (хотя может и наоборот) и лук взводился весом стрелка. Соответственно натяг равен весу пользователя минус чуть-чуть.
-- Сообщение создал(а) Urlama - 21:16 - Фев. 20, 2003
Всем спасибо. Более других, меня интересует конструкция английских арбалетов. Может кто ссылку кинуть. Сильно ли они отличались от французских. А то схема французского есть, а нужен английский. И потом, самое главное - отличались ли арбалетчики от лучников по "применению" (имеется в ввиду в чистом поле), и если отличались, то чем.
2 Dmitri P Спасибо за ссылку.
-----
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 22:06 - Фев. 20, 2003
Урлама, о котором столетии речь идет? У тяжелых арбалетов, которые с воротом, две основных модификации - "немецкий", с кранекином (cranequin), и "английский", с двойным воротом. Картинки есть по адресу, который Дмитрий привел. Но это век XIV самое ранее...
Принципиального отличия в конструкции у самих арбалетов по Европе не было.
Что касается применения в чистом поле - главное отличие, с одной стороны, что из арбалета нельзя вести площадный огонь, т.е. массовую навесную стрельбу, а с другой - что дистанция прямого выстрела у арбалета больше, чем у лука, и кучность тоже повыше. Вот отсюда и выводы.
Альхен - как система-то гастрафет известен был, эти античники много чего понапридумывали. Но применения у него - увы, не имелось. Та же беда, что с паровой машиной: изобрел еще Герон, а в дело пустил только Уатт...
-- Сообщение создал(а) Dmitri P - 22:43 - Фев. 20, 2003
2 Kail Itorr
"Что касается названий... никто не припомнит, как галицко-волынских арбалетчиков называли? Что в XIV веке они там были, точно помню. Может, и наемные, не в курсе."
Про 14 в. не знаю, но в Гал.-Вол. летописи, где-то ок. 1250 г. в войске Данила стрелки несут "рожанци" (или как-то так), наложив на них стрелы. Вроде, эти рожанци обычно считают арбалетами/самострелами.
-- Сообщение создал(а) Urlama - 20:37 - Фев. 21, 2003
2 Kail Itorr
По Вашему, это
- схема?
Ну, раз отличий нет, то где бы мне раздобыть схему(!подробную, желательно с указанием рекомендуемых материалов) вот такого арбалета:
Цитата:
Вот отсюда и выводы.
Вот именно. Какие выводы? Сам я много чего напридумывать могу. Но как это было на самом деле?
-----
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 03:42 - Фев. 22, 2003
Абралет, приведенный здесь, можно датировать временем не ранее 1340 гг. Хотя он более похож на вещь века 15 - приклад коротковат. Нятяжное устройство (mouline), известное в отечественной литературе как "английский ворот" позволяет натягивть луки усилием примерно до 500 кг. Оно неплохо работает ( я делал 4 mouline по доступным мне изображениям), но несколько громоздко и неудобно в носке. Лук стальной, кованый, можно рекомендовать перековать тепловозную рессору. Сечение в середине примерно 21х9 мм (как на одном из музейных арбалетов) Ход тетивы примерно четверть размаха лука. Крепление лука железными проушинами на клиньях, они у данного образца длинные и сантиметра на 3 торчат в стороны. Про древесину сказать ничего не могу - или орех, или клен, или яблоня. Хотя может быть и дуб, и черное дерево. Всякое бывает. И это, судя по всему, именно боевой арбалет. Из примерно такого (моей работы) я пробивал с 15 метров лист ДСП толщиной 20 мм.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:01 - Фев. 22, 2003
А дальность прямого выстрела? И какое у него было натяжение?
-- Сообщение создал(а) Urlama - 00:09 - Фев. 23, 2003
2 Baron fon Hortgart
Спасибо, полезная информация. Полезно было бы также узнать поподробнее устройство натяжного механизма, фиксации стрелы и форму деревянной основы. Буду весьма признателен, если скинете мне на ящик имеющиеся у Вас изображения. Из чего, кстати, саму тетиву делали?
Цитата:
А дальность прямого выстрела? И какое у него было натяжение?
Присоединяюсь к вопросу.
Но самый волнующий меня вопрос как-то незаметно остался в стороне :( Вынужден повториться: Какова была специфика применения арбалетчиков в условиях открытых пространств?
-----
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) sasa - 00:20 - Фев. 23, 2003
Вам повезло - совсем недавно переиздали книжку Пейн-Гэлвея "Арбалет". Правда, переиздали полуподпольно, с похабно пересканированными картинками, но поверьте на слово -сэр Пейн-Гэлвей в арбалетах, луках и метательных машинах разбирался лучше, чем все на этом форуме. Он был практиком, так что за прошедшие с момента первого издания книги 100 с лишним лет вовсе не устарел. В книжке есть и вороты, и спусковые механизмы, и про тетеиву, и про использование в полевых условиях....
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1198753
"Луки и арбалеты"
Оружие и военная техника
Цена: 532 руб.
Твердый переплет, 416 стр., 2002 г.
Издательство: Майор; Серия: Мир увлечений
-- Сообщение создал(а) Urlama - 14:38 - Фев. 23, 2003
Огромное спасибо. Уже убежал покупать :)
----
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) Ildar - 16:37 - Фев. 23, 2003
2Sasa
Цитата:
сэр Пейн-Гэлвей в арбалетах, луках и метательных машинах разбирался лучше, чем все на этом форуме
Во-первых, обижаете. :)))
Во-вторых, то что П-Г пишет по метательным машинам можно не читать вовсе, т.к. полностью не соответствует современным представлениям.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 18:35 - Фев. 23, 2003
Цитата:
"Луки и арбалеты"
Оружие и военная техника
Цена: 532 руб.
Твердый переплет, 416 стр., 2002 г.
Издательство: Майор; Серия: Мир увлечений
А я Озон не люблю. В других интернет-магазинах (не говоря уж об обычных, не виртуальных книжных магазинах) можно найти те же книги значительно дешевле.
Например: http://books.runet.ru/book.asp?cod=123380&rp=67&up=1 (реальный продавец - http://www.colibri.ru ) цена: 475.11
(Отредактировал(а) Nickolas - 18:36 - Фев. 23, 2003)
-- Сообщение создал(а) sasa - 23:35 - Фев. 23, 2003
Ильдар,
А по-моему современные представления только прибавили немного расчетов, натурные реконструкции требюше, да вот еще лебелевские "спрингальды" (по ним отдельно говорить надо - по-моему лебелевская реконструкция ну совсем неверная). Или где-то что-то совсем не так, а я пропустил? Тогда что и где?
-- Сообщение создал(а) Ildar - 16:10 - Фев. 24, 2003
Александр,
Я имел ввиду все его античные реконструкции, включая онагр. Более того, я считаю, что и Шрамм с Марсденом (у них похожие) тоже реконструировали онагр неправильно.
По-поводу лебелевского спрингалда, действительно, можно спорить, но все же некоторые моменты его изысканий небезосновательны и интересны. И говорить о ней как о совсем неверной, по-моему, неправильно.
-- Сообщение создал(а) sasa - 10:06 - Фев. 25, 2003
У Лебеля два главных затыка: слабая конструкция рамы (это видно даже из сравнения с леонардовским эскизом) и регулирование (а точнее отсутствие оного) натяжения канатов каждого плеча, что куда важнее. Торсионы и пружинящая рама - это хорошо и осторумно, кто спорит, доказательства тоже интересные, но стрелять оно в том виде, в каком нарисовано, вряд ли будет. Гелвеевские реконструкции все-таки стреляли ;)
-- Сообщение создал(а) Ildar - 16:37 - Фев. 25, 2003
Цитата:
слабая конструкция рамы (это видно даже из сравнения с леонардовским эскизом) и регулирование (а точнее отсутствие оного) натяжения канатов каждого плеча, что куда важнее
Ну, скажем, что он не делал натурных испытаний полноразмерной (правда, что понимать под этим словом?) реконструкции, поэтому его маленькую модель не нужно воспринимать, как окончательную. Закрутка же канатов на таком примитивном орудии явно должна была осуществляться вращением рычагов (плечей). Равномерность же закрутки не играет ровно никакого значения, если болт движется по желобу (который, кстати, зачастую отсутствовал у арбалетов) и этот желоб продолжается за крайним положением тетивы, как минимум, на длину болта. Небольшая неравномерность, в этом случае, приведет только к некоторому падению мощности за счет увеличившегося трения болта об одну из стенок желоба.
А Лебель, делая свою модель спрингалда, ориентировался прежде всего на рисунки из "Романа об Александре", из Вальтурио и Иоганна Формшнкидера. А у них балки изображены довольно тонкими.
И вообще, появление (если таковое было) торсионных спрингалдов представляется мне не чем иным, как неправильной интерпретацией каким-нибудь средневековым мастеровым, случайно попавшего к нему в руки, античного трактата. Сложность восприятия помещенных в них рисунков дает некоторые основания так полагать.
Цитата:
пружинящая рама
Не понял? Где там речь идет об этом?
http://xlegio.enjoy.ru/springald.htm
Цитата:
но стрелять оно в том виде, в каком нарисовано, вряд ли будет
Будет, и еще как! Чуть потолще балки, массивнее торсионы (Лебель неправильно подсчитал неоходимую массу оных) и все будет ОК. Меня очень смущает в этих машинах другое, а именно, невозможность качественного наведения.
Цитата:
Гелвеевские реконструкции все-таки стреляли ;)
Спрингалд с подкидной доской? Совершенно неэффективная и нежизнеспособная конструкция. Плод фантазий прожектеров эпохи Возрождения.
http://xlegio.enjoy.ru/tension_springald.htm
-- Сообщение создал(а) sasa - 18:10 - Фев. 25, 2003
Цитата:
Спрингалд с подкидной доской? Совершенно неэффективная и нежизнеспособная конструкция. Плод фантазий прожектеров эпохи Возрождения.
Ааааа, про эту машинку ;) Но если я правильно помню, Пейн-Гелвей приводит эту конструкцию походя в рамках обсуждения термина "шпрингальд" (кстати, мой недописаный реферат по Лебелю назывался "Ужасная машина по имени "припрыжка" ;) "), и абсолютно четко отметает как невероятную конструкцию комбинированой катапульты со стрелой, использующей тот же принцип. Кстати, "однорукий бандит" ейнарм
http://xlegio.enjoy.ru/einarm.htm
- тоже, на мой взгляд фантазия чистой воды.
Гибкость рамы использует Леонардо - у него даже узел коробки работает на это. Лебелевский узел будет разворочен тут же. Впрочем, Леонардо и композитный лук из досок рисовал ;)
Наведение конечно проблема :( . Но ведь и большие арбалеты особой точностью не страдали, а пульнуть в толпу можно было и особенно не целясь.
Кстати, нет никаких идей из чего могли запускаться длинные металлические стрелы из Оружейной палаты? И на основании чего их датировали 13-14 веком?
-- Сообщение создал(а) Ildar - 17:58 - Фев. 27, 2003
Цитата:
Пейн-Гелвей приводит эту конструкцию походя в рамках обсуждения термина "шпрингальд" и абсолютно четко отметает как невероятную конструкцию комбинированой катапульты со стрелой
Нет, он эту машину даже построил: "При помощи построенной мною модели мне удалось запустить арбалетный болт на 160 ярдов (прибл. 144 м). Композиционный деревянный метательный рычаг модели имел длину 5 футов (1,5 м) и был набран из восьми планок шириной 3 дюйма (76 мм) и толщиной 1/4 дюйма (5,6 мм)": http://xlegio.enjoy.ru/tension_springald.htm
Правда, тут же отмечает ее не очень впечатляющую работу: "Не вызывает сомнений, что большая пружинная машина была полезным боевым устройством, хотя ее убойная сила и дальность стрельбы остаются под вопросом".
Цитата:
Гибкость рамы использует Леонардо
Ну, это тот еще прожектер.
Цитата:
Лебелевский узел будет разворочен тут же.
Он же делал масштабную модель. И ничего у него не разворотило.
Цитата:
Кстати, нет никаких идей из чего могли запускаться длинные металлические стрелы из Оружейной палаты? И на основании чего их датировали 13-14 веком?
Впервые про такие слышу. Я вообще по средневековым делам не сильный спец. Нет ли картинки?
-- Сообщение создал(а) Urlama - 23:21 - Фев. 27, 2003
Купил - прочитал книгу, за что огромное спасибо sasa. Правда главы про современные арбалеты я бы вырезал, написаны хуже, да и не нужны они. Теперь у меня возник следующий вопрос: В списке литературы указана книга того же Пэйна-Галлвея только издательства Dover publications, Inc., 1995 года. Похоже, что это полная версия. Где бы её достать, никто не знает? Желательно, конечно, в печатном виде, но возьму в каком есть (если есть).
С уважением, Urlama.
-----
Dum spiro, spero...
-- Сообщение создал(а) Ildar - 18:06 - Фев. 28, 2003
Urlama, надо завести себе кредитную карточку Visa, MasterCard или American Express и купить, например, на британском Амазоне: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0486287203/ref=pd_sim_b_dp/026-6815520-7142862
:)))
-- Сообщение создал(а) Ildar - 18:14 - Фев. 28, 2003
Кстати, и обойдется она всего-то (10,71+2,99+2,95)*50,04 = 833 рубля вместе с доставкой.
Там же можно и подержанную книжку прикупить.
-- Сообщение создал(а) sasa - 17:45 - Март 4, 2003
C Амазоном есть одна большая проблема, точнее не с ними, а с нашей почтой (или таможней?). Заказ может просто не дойти. После первого раза они перешлют, после второго - вернут деньги (!!!), но книжки-то где?
-- Сообщение создал(а) Ildar - 21:19 - Март 4, 2003
2sasa
Странно. Я на "Амазоне" (только британском - с американского получается дороже) купил уже 10 книг, из них только одну им пришлось досылать (пропала под Новый Год, что, действительно, не мудрено). Что интересно, заказы по миру они отправляют авиапочтой и ими продекларирован срок доставки от 8 до 10 дней. Ни разу этот срок не был нарушен!!! Правда, живу я не Москве. Хотя, у Димы Уварова (diu), вообще, ни разу не пропадали посылки с "Амазона", а он заказывает не меньше моего. Но срок доставки получается у него больше. Еще больше книг я заказал в "Оксбоу Букс", кое-что в "Оспрее" и даже умудрился пару книг купить в немецких букинистических магазинах. :))) Ни одна не пропала.