-- Сообщение создал(а) Bernard - 12:10 - Фев. 20, 2003 Тема, собственно про то, насколько достоверно утверждение о том, что в 13-14 веках в Европе использовали кожаные детали доспеха. (про металл на кожаной основе никто и не спорит) Особенно сложно поверить про кожаные кирасы. Вот здесь на картинке поножи вроде бы похожи на кожаные. http://www.armourer.fromru.com/articles/costume/legs/images/cuir_rec1.jpg Еще я видел кожаные поножи и кирасу на цветной вкладка к Оспрей про Италию. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:27 - Фев. 20, 2003 Еще есть на конец 13го, Италия, полные латные ноги из трех элементов, трактуемых как кожаных (Cuir Bouilli)  : наголенник, наколенник, набедренник. Плюс в "Knight of Outremer" есть реконструкция кожаного наруча на начало (?) 14го века. А про металл на кожаной основе - ты это про что? Наверняка ведь не про 13 век? -- Сообщение создал(а) Bernard - 15:37 - Фев. 20, 2003 Цитата: А про металл на кожаной основе - ты это про что? Наверняка ведь не про 13 век? Про 14-й. Шинные наручи/поножи и бригантины на кожаной основе. Цитата: Еще есть на конец 13го, Италия, полные латные ноги из трех элементов, трактуемых как кожаных (Cuir Bouilli)  : наголенник, наколенник, набедренник. А с каким доспехом они использовались? Полные латные ноги изобретены за 50 лет до того, как их стали делать из стали? Сложно поверить. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:24 - Фев. 20, 2003 Цитата: А с каким доспехом они использовались? Но непонятно - то ли это сюрко, то ли кури (curie), т.е. кожаная кираса. Цитата: Полные латные ноги изобретены за 50 лет до того, как их стали делать из стали? Сложно поверить. Church of Santa Annunziata in Florence, Italy, каменный барельеф с надгробия Gugliemo Beradi, 1289 г. -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:49 - Фев. 20, 2003 Цитата: Но непонятно - то ли это сюрко, то ли кури (curie), т.е. кожаная кираса. А я-то сомневался... Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были. Как минимум, в Италии. Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год. Вот удивятся неоднократно упоминаемые в форуме безымянные "авторитеты", у которых главное обвинение в неисторичности - "я такого не видел". Это я не к тому, что мы так всю команду снарядим, а к тому, что время от времени делаем не очень распространенные среди реконструкторов вещи, такие как бацинет с решетчатым забралом, русский чешуйчатый доспех, плетеный щит и т. п. На очереди салад из стальных полос, а теперь, может быть, и кожей займемся.   -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:14 - Фев. 20, 2003 Я извиняюсь, но как это русский чешуйсатый доспех не очень распространенная(малоизвестная вещь)??? В в раскопках на 14 век среди пластин преобладают именно чешуйные, их больше ламеллярных(АНК "Военное дело на Руси..."). Другое дело, как сделать этот доспех, так как находок более-менее целых- одна... (Отредактировал(а) SkogTroll - 17:15 - Фев. 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:21 - Фев. 20, 2003 Цитата: Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были. Нууу... эээ... ты немного, имхо, поторопился с этим заявлением. :-) Но могу кинуть пару картинок из БМ, где предположительно изображены именно кури. Цитата: Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год. :-D Ага. Могу даже цветную вкладку оспреевскую с таким воином выложить. А вообще кожа - это очень хорошо, её, по-моему, просто недооценивают. СОР-ы с пластинами из вываренной кожи, наручи (сам себе сделал "сахновки" - очень даже понравилось), поножи - как у арагонского рыцаря вообще должны быть супер, если сделать правильно: легкие, лежат идеально по ноге, отлично должны защищать от неакцентированных ударов - а других туда и не придет, наверное... Одна проблема - кожи в нашем урюпинске нет, а что есть - то полосками, из которых ничего нормального не сделаешь. Про кожаные ламелляры умолчу - пусть кто-нибудь другой расскажет - но они, к сожалению, имеют очень специфический исторически ареал обитания. Или нет? -- Сообщение создал(а) Denis Orda - 17:32 - Фев. 20, 2003 Ой как интересно :) а можно ссылок на изо побольше, а то одного надгробия мало.., и поделитесь идеями по поводу кожаных ламеляров и возможно чешуй. -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:33 - Фев. 20, 2003 SkogTroll Я имел в виду "не очень распространенные" в смысле реконструированных в наше время предметов, и ни в коем случае не хотел сказать "плохо известные реконструкторам".  Sir Jan Кидай картинки. Цитата: где предположительно изображены именно кури. Почему ты все время пишешь про кожу "предположительно"? А  термин curie тогда откуда? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 17:42 - Фев. 20, 2003 Цитата: Почему ты все время пишешь про кожу "предположительно"? Потому что никто не подписывал на миниатюрах и барельефах материал доспеха. Может это сталь? А может толстая ткань? Картинки вечером скину после тренировки. -- Сообщение создал(а) Anton - 22:39 - Фев. 20, 2003 Цитата: Если для обозначения кожаных кирас есть специальный термин, значит они точно были. Как минимум, в Италии. Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год. Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-) P.S. Я тоже люблю фильмы про Конана :) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:16 - Фев. 21, 2003 Цитата: Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-) P.S. Я тоже люблю фильмы про Конана :) Anton, ты имеешь обоснованное мнение "против"? Или просто так, из вредности постебаться захотелось над кожаными доспехами? Картинки готовлю... С хостингом пока никак не разберусь. -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:17 - Фев. 21, 2003 Цитата: Потому что никто не подписывал на миниатюрах и барельефах материал доспеха. Может это сталь? А может толстая ткань? То есть оригиналы кожаных доспехов до наших времен не дожили? Цитата: Готический фулл-плейт из кожи - самый шик! 8-) Многие предметы, которые мы сейчас пытаемся реконструировать, дошли до нашего времени в основном на картинках. И на фестивале у "фулл-плейта из кожи", сделанного на основе изобразительных источников, может оказаться паспорт на доспех с аргументацией не хуже, чем у других КДВ. Цитата: Одна проблема - кожи в нашем урюпинске нет, а что есть - то полосками, из которых ничего нормального не сделаешь. У нас в городе тоже нет, поэтому мы поискали в сети кожевенные заводы, выбрали три из СПб, где есть что-то подходящее, съездили и закупились. В Поволжье наверняка их не меньше. Посмотри, что подойдет здесь: http://www.leathernet.ru/firms2.htm -- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:52 - Фев. 21, 2003 Приветствую! Цитата: Картинки ... скину И мне, если не затруднит. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:53 - Фев. 21, 2003 Цитата: И мне, если не затруднит. Я на хттп-сервер обычно скидываю - всем достанется. ;-) Кури из БМ и оспреевская реконструкция этой кури из "Итальянских ментов", обозванная как ciroteca: Реконструкция кожаных поножей, как уже Бернард указал, плюс возможный источник: Есть еще набедренники, которые оспреи трактуют как кожаные (наверное, достоточно мягкая и эластичная кожа должна быть) и их реконструкция: И еще сладкого сиропу от Оспреев: http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr1.jpg http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr2.jpg Немецкий лучник, начало 13 века. Оспреи говорят, что типа такой же доспех еще и в 14м бывал. На Манессу намекают? http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr3.jpg Нормандский рыцарь из Южной Италии, начало 12 века. P.S.: Осознаю ущербность Оспреев как источника, но другие мне практически не доступны. (Отредактировал(а) Sir Jan - 13:12 - Фев. 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Bernard - 14:38 - Фев. 21, 2003 Цитата: http://access.uven.ru/~sse/stuff/ospr2.jpg Немецкий лучник, начало 13 века. Оспреи говорят, что типа такой же доспех еще и в 14м бывал. На Манессу намекают? Цитата: P.S.: Осознаю ущербность Оспреев как источника, но другие мне практически не доступны. Месяца два назад была тема про кожаный ламелляр http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1406 В ней приводилась картинка из Оспрей, которую опознали как  "доспех арбалетчика ... на основании рисунков из "Манесского кодекса". Кираса на итальянском рыцаре с первой картинки вполне может быть срисована с упомянутой итальянской же скульптуры 1298 года. Если мы не первый раз находим историческое подтверждение кожаным доспехам, нарисованным у Оспрей, то логично будет предположить, что Оспрей при всех своих недостатках пока правильно отличают металл от кожи.   К тому же изображения на первоисточниках больше всего похожи именно на кожу. А едва ли не в каждой обзорной статье по КДВ 13-14 века упоминаются кожаные защитные элементы. -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 15:36 - Фев. 21, 2003 Я не очень в вопросе разбираюсь, но, на всякий случай, выложил некоторые картинки, как мне кажется, подходящие к теме. Может, что-то из этого подойдет. Это все середина 14 в. http://dprischepa.narod.ru/leather/index.html  (надеюсь, со страничкой все получилось без сбоев). 2 Sir Jan - Вы получали мои последующие сообщения с аттачментами? А то я не знаю, прошли они или нет. -- Сообщение создал(а) ARES - 16:00 - Фев. 21, 2003 Да тут монстры сидят!!! Как вам такое название "ламелярная кираса"??? http://armourer.fromru.com/photos Круто!!! -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:09 - Фев. 21, 2003 Цитата: Как вам такое название "ламелярная кираса"??? Я понимаю, что богам войны книжки читать некогда, но осмелюсь заметить, что это всего лишь калька с английского. И если уж цитируете, так хоть бы без грамматических ошибок. Или образование не позволяет? Хотя чего ожидать от человека, который даже песню своей любимой группы цитирует с ошибкой. Пхе. Цитата: And I swear That I don't have a gun No I don't have a gun Исправьте профиль - не позорьтесь. Цитата: Вы получали мои последующие сообщения с аттачментами? А то я не знаю, прошли они или нет. Получил. Видимо, мое письмо с подтверждением затерялось в космосе. Да, картинки просто замечательные. (Отредактировал(а) Sir Jan - 16:19 - Фев. 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:27 - Фев. 21, 2003 Ореол голову давит, да и амброзии перепил. -- Сообщение создал(а) alrik - 17:07 - Фев. 21, 2003 Цитата: ARES : Как вам такое название "ламелярная кираса"??? Sir Jan : это всего лишь калька с английского В отечественной оружиеведческой литературе этот термин тоже достаточно часто используется. При этом имеется в виду покрой доспеха из передней и задней половин. -- Сообщение создал(а) ARES - 17:38 - Фев. 21, 2003 2 alrik А-а-а!!! А я по наивности полагал, что кираса - это цельнометаллический доспех. А оказалось вот оно как.   Ну, будем знать. 2 Sir Jan Я не хотел вас обидеть. 2 Fritz Не буду комментировать сказанное. -- Сообщение создал(а) Anton - 21:26 - Фев. 21, 2003 Цитата: Anton, ты имеешь обоснованное мнение "против"? Конечно. Имею мнение - хрен оспоришь: вам известна хоть одна такая деталь, так сказать, "в натуре"? В музее или копаная? Реконструкция вещи - это прежде всего собрание о ней полной информации, вещественных, письменных или визуальных источников. Располагаете ли вы какими-нибудь из них, кроме сомнительных визуальных? Цитата: Или просто так, из вредности постебаться захотелось над кожаными доспехами? Савсэм-савсэм чуть-чуть :) Кожаные доспехи - рулез, но надо помнить, что это всегда были только отдельные элементы доспеха, укладывающиеся в стилистику выбранного времени и регион. О _полностью_ кожаном доспехе как комплексе ИМХО нет вообще каких свидетельств. Цитата: Многие предметы, которые мы сейчас пытаемся реконструировать, дошли до нашего времени в основном на картинках. Термин "реконструкция" к этим предметам тогда вообще в принципе неприменим. "Фантазия на заданую тему" - вот более точный термин. Цитата: И на фестивале у "фулл-плейта из кожи", сделанного на основе изобразительных источников, может оказаться паспорт на доспех с аргументацией не хуже, чем у других КДВ. У других КДВ наверняка есть археологические прототипы вещей и цельности всего комплекса в целом, что для паспорта имеет гораздо более существенный "вес". -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 00:22 - Фев. 22, 2003 Цитата: У других КДВ наверняка есть археологические прототипы вещей и цельности всего комплекса в целом, что для паспорта имеет гораздо более существенный "вес". Сколько хаубергов для рыцарей 13 века было найдено? Ни одного? Ужас! Что же теперь бедным реконструкторам носить? Да и про "шугарлофы" придется забыть? Ведь их не откопали? Одни только ничего не доказывающие картинки... Про цельность: бедные-бедные реконструкторы... Все будут обречены ходить... в чем? хм... Сколько "комплексов" известно? Один? А что же делать с отдельными копаными топхельмами? Не носить? Ибо их комплексность не доказана ничем кроме "сомнительных визуальных"? Anton, простите, но Вы не правы. Насчет письменных источников: помнится мне, есть упоминания и про кури, и про куир боили. Но, к сожалению, только пришедшие через третьи руки (всяких там историков, имеющих доступ)... И что? Если Вы настолько умнее доктора Дэвида Николя и не согласны с его интерепретациями, то предложите более правдоподобные свои? ;-) А насчет региона и времени Вы правы - этого никто и не отрицает. Нелепо навязывать все сразу. Кому подходит - тот пусть и берет. Цитата: Располагаете ли вы какими-нибудь из них, кроме сомнительных визуальных? А много ли у Вас, кроме сомнительных визуальных, источников для Вашего костюма? ;-) Пречислите, плиииз. -- Сообщение создал(а) Anton - 13:11 - Фев. 22, 2003 Цитата: Сколько хаубергов для рыцарей 13 века было найдено? Ни одного? Ужас! Что же теперь бедным реконструкторам носить? Primo, я не столь уверен, что хаубергов не найдено ни одного. Secundo, поскольку все равно известны археологически кольчуги и образцы кольчужного клепаного или клепано-вареного плетения на данный период, то реконструкция хауберга остается лишь делом техники, а не фантазии. Tertio, поскольку я не знаю ни одного "копаного" или музейного кожаного доспеха или его элемента на Западную Европу 14-15 в. (а я занимаюсь этим периодом), который можно однозначно интерпретировать в свете косвенных источников письменных и изобразительных (кроме кожаных налучей лучников с Mary Rose), - то будет логично предположить, что на 12-13 вв. их не существует тем более. Quadro, Реконструкторам носить - клепаные хауберги! ;) Цитата: Да и про "шугарлофы" придется забыть? Ведь их не откопали? Одни только ничего не доказывающие картинки... Шугарлофы - это начало-середина 14 века. И почему вы так уверены, что их не откопали? :) К тому же определение по картинке формы предмета и его материала - вещи несколько разные, не так ли? :))) Цитата: Сколько "комплексов" известно? Один? Комплексов известна масса - тут как раз и могут помочь изобразительные источники. Но вот выдумывать комплекс, состоящих из элементов различных комплексов (различных регионов и временных периодов) - это не метод. Цитата: Если Вы настолько умнее доктора Дэвида Николя и не согласны с его интерепретациями, то предложите более правдоподобные свои? ;-) Зачем? Если бы меня действительно заинтересовала тема кожаных доспехов, я бы не занимался фантазиями "а что будет, если я скомбинирую вот эти элементы разных доспехов, а вот эти придумаю - покатит", а начал бы собирать полную информацию по существующим (если они есть) вещественным доказательствам кожаных доспехов. Я ничего не имею против отдельных элементов кожаного доспеха - они вполне могли быть - например, поножи или ламелляр на корпус - но я очень скептически подхожу к идее полного кожаного доспеха. Кожа - элемент гораздо более дешевый и недолговечный по сравнению со сталью, и поэтому такие доспехи должны быть характерны в первую очередь для бедных ополченцев. Если у человека появлялись средства, он покупал себе стальные элементы доспеха. Поэтому существование кожаного полного доспеха  мне лично представляется очень маловероятным. Сама технология изготовления элементов доспехов из кожи совершенно отлична от технологии изготовления металлических доспехов, отсюда следует что исходящие элементы кожаного доспеха совершенно не обязаны повторять элементы металлического доспеха (как пример - кожаная "кираса"- ламелляр). Именно поэтому кожаный "фулл-плейт" ИМХО фантазия. Цитата: А много ли у Вас, кроме сомнительных визуальных, источников для Вашего костюма? ;-) Пречислите, плиииз. Много. Конечно, primo рассматриваются визуальные источники - картинки. Secundo - источники, описывающие существование материалов и технологию их изготовления для этих самых элементов костюма. Навскидку сразу отсылаю вас к перечню источников статьи "Medieval Cloth" из 10-го Дракона. И, наконец, tertio - немногие дошедшие до нас предметы гардероба, большинство которых, к сожалению, костюмы знати, а не простых сквайров, и поэтому для реконструкции не подходят. Однако для источников для моего ДОСПЕХА я использую археологические и музейные :))) А вы? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:55 - Фев. 22, 2003 Цитата: А вы? А я предпочитаю пользоваться чужыми изысканиями и скорее поверю широко известному ученому, нежели малоизвеизестному Anton-у - без обид. ;-) И вообще не понимаю, чего Вы влезли в эту тему? Кто-то говорил про кожаный фулл-плэйт? Кроме Вас - никто. Хочется попонтоваться или оторваться за свои обиды? Не вижу смысла - с Вами не знаком и т.д. Цитата: Много. Конечно, primo рассматриваются визуальные источники - картинки Меня "драконы" не интересуют - там всего лишь "чьи-то" интерпертации. Может все наврали? - не воспринимайте эту реплику всерьез, поскольку это я Вашей "логикой" пользуюсь. Цитата: Quadro, Реконструкторам носить - клепаные хауберги! ;) Носите. Если Вы настолько крутой "реконструктор", в чем я не уверен. У всех свои приближения к реконструкции. И вообще не вижу смысла Вам барахтаться с нами в одной песочнице. ;-) Цитата: Шугарлофы - это начало-середина 14 века. И почему вы так уверены, что их не откопали? :) Ой-ли??? Хоть один пример копаного шугарлофа, плиз. И насчет датировки я бы все-таки уточнил... Цитата: Комплексов известна масса - тут как раз и могут помочь изобразительные источники. Но вот выдумывать комплекс, состоящих из элементов различных комплексов (различных регионов и временных периодов) - это не метод. Где Вы нашли желание собрать в один комплекс разные элементы?!!! Знаете, эти "приемы интернет-спорщиков" настолько надоели, что просто скучно становится общаться. Цитата: Зачем? Если бы меня действительно заинтересовала тема кожаных доспехов, я бы не занимался фантазиями "а что будет, если я скомбинирую вот эти элементы разных доспехов, а вот эти придумаю - покатит", а начал бы собирать полную информацию по существующим (если они есть) вещественным доказательствам кожаных доспехов. Где это тут сидият и выдумывают?! Лишь сидим и цитируем, что нашли в Инете. Выдумываете за нас наши фантазии пока лишь Вы. -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 00:17 - Фев. 23, 2003 Позвольте пару строк... Не знаю насчёт историчности в плане источников, но в плане реальной защиты есть данные по экспериментам с доспехом из вываренной кожи (правда, не могу сейчас прямо вот так навскидку вспомнить, где я это читал:( ). Защищает такой доспех ничуть не хуже стального, а в некоторых моментах (например, от секущих ударов) даже  вроде бы и получше. -- Сообщение создал(а) sasa - 00:37 - Фев. 23, 2003 Полный готический доспех из кожи - разумеется, чушь. Хотя бы потому, что конструкция "готики" расчитана на изготовление из стали, поэтому попытки сделать нечто подобное из кожи, заранее обречены на провал. А вот кожаный доспех на начало 14го века собрать можно - руки, ноги и защиту туловища. Только характерен такой доспех будет скорее для итальянца (см. например у Николя), и должен быть весь в узорчиках - все изображения, в которых можно видеть кожаные рыцарские доспехи, такие узорчики демонстрируют, да и сохранившаяся в Британском музее часть наруча (картинку см.  у Прайса в "Техниках воспроизведения средневекового доспеха", стр. 328).  Кстати, форма этой детальки очень характерная, и вполне совпадает с таковой на изображениях. Так что Антон идет учить матчасть ;) по 14 веку. Кстати, последний раз кожаный доспех предлагали к военному применению в 18м веке - в Англии были изготовлены и "отстреляны" образцы кожаных кирас. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:26 - Фев. 23, 2003 Цитирую Носова, уж не знаю откуда именно он это взял, но список литературы в книжке есть - кому надо, пусть тот уточняет: Цитата: ... для турнира, проводившегося в 1278 г. в Виндзорском парке, были изготовлены кожаные доспехи и шлемы... Плюс надо вспомнить описание описание турниров от Рене Анжуйского Цитата: И поверх этого надевают большой шлем, весь сделанный из куска вымоченной кожи и покрытый снизу отверстиями размером в толщину деревянного прутка - это про то, что бывают таки и письменные источники... -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:36 - Фев. 25, 2003 Цитата: Полный готический доспех из кожи - разумеется, чушь. Согласен. Первый раз это выражение упомянуто Антоном со смайликом, а дальше просто цитировалось. Цитата: А вот кожаный доспех на начало 14го века собрать можно - руки, ноги и защиту туловища. Именно это я и имел в виду. Цитата: Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год.