-- Сообщение создал(а) Auth - 13:13 - Фев. 26, 2003 Здравствуйте! Тут выложен комплекс, который я давно обещала показать. Имейте в виду, он не доделан. http://moscow14.pisem.net Надела каску и жду отзывов :-). С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:24 - Фев. 26, 2003 А можно убрать картинку с бэкграунда? А то читать больно. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:25 - Фев. 26, 2003 ЭЭЭ.... АААА,... СУПЕР!!!!! КАЧАТЬ  МНОГОУВАЖАЕМУЮ Auth!!!!!! Очень полезно! Интересные выкройки!!! Так держать! (Отредактировал(а) SkogTroll - 13:36 - Фев. 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Master - 13:33 - Фев. 26, 2003 Очень интерсный ресурс, правда что-то медленно работает. Но в общем интересно. Ждем раздела по обуви и урашениям !!! -- Сообщение создал(а) sasa - 14:08 - Фев. 26, 2003 Ауд, у меня есть отвэбленая статейка из того же самого Рабиновича про рубахи.  Там картинки получше, и зум есть. Если надо и нет лимита на почтовом ящике, то могу отдать в хорошие руки ;) -- Сообщение создал(а) Honored - 14:16 - Фев. 26, 2003 Кулл и рулез. Мы в восхищении!!!!! -- Сообщение создал(а) Oscar - 14:48 - Фев. 26, 2003 СПАСИБО Auth за наше счастливое детство!!!!!!!! :) Премного благодарен, очень интересно. -- Сообщение создал(а) BH - 14:57 - Фев. 26, 2003 2 sasa шли на Audh@yandex.ru ящик 10М у Тайки временный перерасход интернета на работе ;) -- Сообщение создал(а) Glem - 22:36 - Фев. 26, 2003 Auth -- mozhno perevesti i povesit' na angloyazychnyh saitah po tematike? Sasa, k tebe tozhe otnositsya :).  Kstati prishli mne pozhaluista esche raz svoy pochtovyi adres (snail-mail). ryaboy at sbcglobal.net -Glem -- Сообщение создал(а) Ratislav - 23:47 - Фев. 26, 2003 АУД!!!!!!!! Спасибо огромнейшее, наш горячий южный привет!!!! -- Сообщение создал(а) Nickolas - 13:59 - Фев. 27, 2003 Просто супер! При том количестве источников, что есть на Русь этого периода, все ОЧЕНЬ аргументированно (хотя я местами и придерживаюсь других версий :-))) -- Сообщение создал(а) Auth - 16:20 - Фев. 27, 2003 Спасибо, я рада, что понравилось. Глем, я польщена, но давай подождем, пока я закончу комплекс? С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) sasa - 09:52 - Фев. 28, 2003 Отсылка откладывается до понедельника - диск с этим архивом в Питере :( -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:23 - Фев. 28, 2003 Хочу возразит этой публикации и умерить «шапкокидательство» Итак, что мы имеем: реконструкция костюма -  Московская Русь, конец XIV – начало XV века, служилое сословие. Итак, что это за время – время усиления московской Руси, борьба за первенство среди русских княжеств и попытки отстоять самостоятельность у Орды. В это время, на Руси как никогда сильно влияние востока, а именно влияние моды и технологий, которые идут через Орду. Возникает резонный вопрос, отчего уважаемая Ауд, совершенно это не учитывает. С портами еще понятно, они как нижнее белье не менялись столетия. Но каким «Макаром»  вы переносите чулки  на моду Московитов, только из-за того, что под боком была Литва? С тем же успехом Я могу переиначит вашу фразу и предположить, что по верх портов носили шаровары в различных формах известных на востоке. Аргумент, пожалуйста под боком Москвы была Орда, и ее влияние было не меньше чем у Литвы! Дальше хлеще, вы реконструируете крой рубахи конца 14 в, начала 15в, по рубахе конца 16 в, начала 17 в., полный ОТПАД!!! (Для справки, упомянутый вами царь Федор Иоанович, правил в 1584-1598 г.) Полностью нарушен принцип исторической адекватности и реконструкции! А  дальше вообще непонятный с точки зрения логики ход, вы одеваете своего «подопечного» в "Рубаха мастера Аврама.", с какой стати??? А почему бы его не одеть в рубаху с какой немецкой фрезки 14 века, или нет, лучше испанской :-D По-моему, в данной реконструкции ясно виден западнофильский подход к осмыслению реконструкции одежды Московской Руси, без учета других более важных географическо-этнических факторов. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:46 - Фев. 28, 2003 Muhammad bin Tekesh, по поводу чулок. На многих иконах 14в персонажи ихображены в облегающих ноги штанах.  Чулки-шоссы, аналогичные европейским так изобразить можно.  А можно ли так изобразить шаровары? Царская рубаха 16 века похожа(хоть немного) на рубахи  изображенные на иконе "молящиеся новгородцы", а более точных сведений по русским рубахам  вроде нет. Вы предлагаете кардинально поменять подход с западнического на восточный?   (Отредактировал(а) SkogTroll - 11:51 - Фев. 28, 2003) -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 12:10 - Фев. 28, 2003 ***На многих иконах 14в персонажи ихображены в облегающих ноги штанах. А на многих картинах из летописных сводов, персонажи облачены в "штаны" с множеством складок, что может указывать на свободное из облегание, что в свою очередь может косвенно говориьть о шароварах. ***Вы предлагаете кардинально поменять подход с западнического на восточный?   Я предлагаю взвешенный подход, без перегибов (как мы видим из данной реконструкции) в какую либо сторону. Надо учитывать все (как в маркетинге :-D), что бы не ошибиться, здесь уместны и свои русские традиции в моде 14-15 века, имеющие корни еще с домонгольского времени, и западное влияние которое несомненно проникало в Москве через Новгород и Литву, но надо и с большой толикой учитывать восточный фактор который имел место через контакт в Орде, Булгаре и Крыме. (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 12:11 - Фев. 28, 2003) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:37 - Фев. 28, 2003 Так в чем проблемма? Это реконструкция одного комплекса, принадлежащего одному человеку, а не общий собирательный образ мод и одежд на Руси 14-15в. Этот комплекс, последовательно соответстующий западному влиянию на русские традиции. Да были комплексы и с восточным влиянием. Можете предложить свою реконструкцию. Но одевать  одновременно и шаровары и шоссы скорее всего не получится. ИМХО, когда многоуважаемая Auth делала реконструкцию,  подразумевалось, что такое могло быть, а отнюдь не то, что могло быть такое и только такое Существование такого комплекса не противоречит существованию всех других.   И этот комплекс один из немногих, которые хоть как-то последовательно выложены в сеть с указанием источников. -- Сообщение создал(а) Oscar - 12:42 - Фев. 28, 2003 Цитата: Цитата: от Oscar - 11:23 - Фев. 28, 2003 А  дальше вообще непонятный с точки зрения логики ход, вы одеваете своего «подопечного» в "Рубаха мастера Аврама.", с какой стати??? А почему бы его не одеть в рубаху с какой немецкой фрезки 14 века, или нет, лучше испанской :-D А что вы имеете против использования в реконструкции верхней рубахи, если мне не изменяет память - изображения с ворот Новгорода (могу ошибится в городе но не стране) :) -- Сообщение создал(а) BH - 13:54 - Фев. 28, 2003 Приветствую! 2 Muhammad bin Tekesh Цитата: умерить «шапкокидательство» -любезный, а кто в кого кидает? Цитата: В это время, на Руси как никогда сильно влияние востока, а именно влияние моды и технологий, которые идут через Орду. не покажите ли на примере, скажем материальной культуры 14 века это влияние, ну или изобразительные источники какие-нибудь, например Владимир Андреевич в шароварах ;-)? Цитата: С тем же успехом Я могу переиначит вашу фразу и предположить, что по верх портов носили шаровары в различных формах известных на востоке. Аргумент, пожалуйста под боком Москвы была Орда, и ее влияние было не меньше чем у Литвы! Я всем задаю вопрос и никто мне на него пока не ответил. Как был одет Андрей Ольгердович и его дружина когда он со своим папой стоял под стенами Москвы? А через неск. лет на Куликовом поле? А потом на Ворскле он наверное в шароварах был? Аргумент не в том, что Литва под боком, а в том, что Алена Ольгердовна не одна замуж выходить приехала, а со своими людьми. Литовские князья тоже на службу приходили с дружинами. Со второй четверти 14в. вообще наблюдается приток служилых людей из Галицко-Волынской Руси на московскую службу, Димитрий Михайлович Боброк-Волынский тому ярчайший пример. Точно так же воины Даньяра ходили в шароварах и не носили ногавиц, но это было уже во-второй половине 15в. Цитата: Дальше хлеще, вы реконструируете крой рубахи конца 14 в, начала 15в, по рубахе конца 16 в, начала 17 в., полный ОТПАД!!! (Для справки, упомянутый вами царь Федор Иоанович, правил в 1584-1598 г.) Полностью нарушен принцип исторической адекватности и реконструкции! царские рубахи были использованы потому, что на них лучше всего виден крой, по внешнему виду они похожи на иконописные изображения. Не сформулируете ли принцип исторической адекватности и реконструкции? Чтобы в будущем ненароком не нарушить. Цитата: А  дальше вообще непонятный с точки зрения логики ход, вы одеваете своего «подопечного» в "Рубаха мастера Аврама.", с какой стати??? А почему бы его не одеть в рубаху с какой немецкой фрезки 14 века, или нет, лучше испанской :-D Для справки. Ворота находятся в городе Великий Новгород. Цитата: По-моему, в данной реконструкции ясно виден западнофильский подход к осмыслению реконструкции одежды Московской Руси, без учета других более важных географическо-этнических факторов. Да, это западнический подход. Если кто-нибудь сделает и аргументирует комплекс с учетом восточного влияния я с огромным интересом и уважением посмотрю на эту работу и пообщаюсь с этим человеком. Про более важные географическо-этнические факторы можно подробнее? Желательно с материальными примерами и аргументами. Михаил. -- Сообщение создал(а) Auth - 14:12 - Фев. 28, 2003 Muhammad bin Tekesh, здравствуйте! Цитата: В это время, на Руси как никогда сильно влияние востока, а именно влияние моды и технологий, которые идут через Орду Это достаточно сильное и спорное утверждение, к которому я попрошу Вас привести источники. По моим данным, именно это время, попытки борьбы с Ордой и некоторое русское «возрождение» как раз характерны тем, что некоторые предметы, которые можно было воспринять как «восточное влияние», практически выходят из употребления. Так, например, нет ни одной найденной на территории Руси сабли, датируемой XIV веком, и ни одного изображения кривого клинкового оружия того же времени мне не встретилось, в то время как в XIII сабли достаточно часты. Оговорюсь, что вовсе не считаю, что восточного влияния на Руси не было. Но наибольший размах оно приобрело как раз после и в результате победы над Ордой в XV веке, когда большое количество Чингизидов со своими людьми пришли на Московскую службу, привнеся свой комплекс и одежды им вооружения. Поэтому путешественники XV века и отмечают то, что сабля употребляется на Руси так же часто, как и меч, а на иконе «Битва Суздальцев с Новгородцами» 1460 года можно увидеть изогнутый клинок. Что касается рубах, то есть найденная детская шелковая рубаха четко датируемая XVI веком, с тем же покроем (описана Е.С. Видовой). А про сходство с рубахами детей на «Молящихся новгородцах» Skogtroll уже все сказал. К сожалению, ни одной рубахи XIV века на Руси не сохранилось или, во всяком случае, мне об этом ничего неизвестно. Если Вы имеете новые данные, противоречащие моим выкладкам, буду рада с ними ознакомится. Теперь обратимся к  рубахе мастера Аврама. Это, разумеется, не единственный источник. Подобная одежда есть на иконе «Собор Богородицы» (правая нижняя фигура), и если Вы приглядитесь к фрагменту иконы «вход в Иерусалим» (есть на нашем сайте, в разделе «Изображение рубах»), то Вы увидите, что  то, что дети стелят под копыта ослицы, это тот же тип одежды, что и «рубаха Аврама», на красной рубахе (дальняя) можно даже рассмотреть вертикальную полосу по подолу, которая может быть разрезом. Вторая рубаха, бурая, видимо, была снята вместе со второй нижней рубахой (как мы иногда снимаем свитер вместе с майкой :-)))), разговорообразная отделка которой видна в вырезе сверху. Вы со мной не согласны? Это естественно. К сожалению, бесспорного в русской одежде XIV века практически нет. Предложите свой собственный комплекс с источниками, и наше реконструкторское сообщество сильно обогатится. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 15:46 - Фев. 28, 2003 Отвечаю по первой итерации :-) SkogTroll –ру ***«Это реконструкция одного комплекса, принадлежащего одному человеку, а не общий собирательный образ мод и одежд на Руси 14-15в.» Стоп, стоп стоп, одному человеку, это если бы уважаемая Ауд восстанавливала облик человека из какого нибудь захоронения или одежду из клада. А раз она использует много источников разношерстного характера, то этот комплекс именно собирательный!!! Насчет изображения "Рубаха мастера Аврама.", как говориться «пардон-мерси», мне по чему то показалось что изображение польско-литовское.  Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие. В нем нет ни одного элемента, точно идентифицируемого с элементами одежды именно Московской Руси. Теперь по порядку ВН – *** «не покажите ли на примере, скажем материальной культуры 14 века это влияние» Хорошо, покажу – благо есть наметки именно по Московской Руси, а также по Рязани  и Н. Новгороду. Но всему свое время, ок!? ***царские рубахи были использованы потому, что на них лучше всего виден крой, по внешнему виду они похожи на иконописные изображения. Стоп господа, судя вашей логике по рубахе и кафтану 18 века можно восстановить крой рубахи и кафтана 16???, а по моде конца 20 в. создать моду 18в.!!! (замете, я не даром указал на разницу между атрибутацией в 2 века) А ну ка  скажите уважаемые господа реконструкторы, разве по комплексу вооружения например – русского всадника конца 16 века –начала 17 в., можно сделать реконструкцию конца 14, а? ***Не сформулируете ли принцип исторической адекватности и реконструкции? Чтобы в будущем ненароком не нарушить. Звучит он приблизительно, так: «восстановление и реконструкцию материальных ценностей, возможно по образцам лишь той эпохи к которой они относятся. Возможно отклонение в прошлое и будущее не более чем на сотню лет (хотя более точно и  правильнее не более чем на полвека), при условии, что за это время на мат. культуру не оказывалось влияние из вне, она не подвергалась изменению засчет внешних природных факторов (переселение, эпидемии) ну и т.д. Использование рубахи конца 16 века, начала 17 даже для воссоздания кроя 14 века не допустимо. Исключение может быть только одно, если будет найдена реальная рубаха 14 века и ее крой на 2/3 совпадет с кроем рубахи более позднего периода –тогда это будет действительно неоспоримое исключение из правил!!! Теперь отвечаю Ауде ***Так, например, нет ни одной найденной на территории Руси сабли, датируемой XIV веком, и ни одного изображения кривого клинкового оружия того же времени мне не встретилось, в то время как в XIII сабли достаточно часты. Да, как странно, а не подскажите мне ваши методы определения датировки оружия? Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14. Русские сабли в отличие от турецких или персидских не несли на клинке имя мастера и дату изготовления. По сему те сабли которые вы относите к 13 веку, я с уверенностью могу отнести и к 14!!! Отсутствие реконструкций русской одежды на национальный или восточный манер, не потому что ее не было, а потому что ее никто не восстанавливал на предмет этого влияния. Увы должен констатировать, что даже в «русских» клубах модно влияние западнофильства и неприятие всего восточного. У меня пока все… с уважением М.б.Т. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:07 - Фев. 28, 2003 Цитата: Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14. Можно поподробнее про методику датирования оружия на кафедре археологии МГУ? С удовольствем послушаю. -- Сообщение создал(а) BH - 16:29 - Фев. 28, 2003 Цитата: Стоп, стоп стоп, одному человеку, это если бы уважаемая Ауд восстанавливала облик человека из какого нибудь захоронения или одежду из клада. А раз она использует много источников разношерстного характера, то этот комплекс именно собирательный!!! Нет, комплекс не собирательный. Когда он будет готов полностью, мы выложим изображение 14 века, которое послужило оригиналом. Может быть он выглядит собирательным, т.к. для каждой отдельной детали приводятся свои обоснования существования. Цитата: Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие. В нем нет ни одного элемента, точно идентифицируемого с элементами одежды именно Московской Руси. Литовское влияние в Москве сильно как ни в каком другом регионе, разве что Тверь еще поспорить может ;-). Специально оговаривается именно двор Владимира Андреевича, соправителя Москвы, женатого на литвинке. На 14в. вообще нет ни одного элемента одежды, который можно было бы 100% отождествить с Москвой и только с Москвой. Если мы когда-нибудь доберемся ;-) до раздела по ювелирке, то там будут вещи найденные именно в Московских раскопах. Действительно с интересом посмотрю на восточное влияние в 14 в., но это ведь не опровергает наличие западного ;-)? Их "удельный вес в культуре" - вопрос спорный. Я придерживаюсь точки зрения, что восточное влияние стало преобладать во второй половине 15в. с приходом на русскую службу большого числа Чингизидов со своими воинами. Вопрос с сорочкой конечно же самый серьезный ;-) Если убрать крой 16 века и оставить более ранние изображения - это будет более исторично? Подобный крой известен со времен скифов. Цитата: Да, как странно, а не подскажите мне ваши методы определения датировки оружия? Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14. Ни я ни Ауд не профессиональные археологи, у нас нет "своих" методов датировки. В этом отношении я даверяю работам Кирпичникова и консультациям своих друзей-археологов, присутствующих на этом форуме. Если Вы назовете какие-нибудь сабли 13в. с датировками, которых Вы не согласны, можно будет поговорить предметно. Цитата: Увы должен констатировать, что даже в «русских» клубах модно влияние западнофильства и неприятие всего восточного. Мы не принадлежим ни к какому клубу и занимаемся тем, что нам интересно. Если Вы сделаете грамотный комплекс с восточным влиянием с огромным интересом посмотрю на него и обсужу с Вами. С уважением, Михаил -- Сообщение создал(а) sasa - 16:48 - Фев. 28, 2003 Цитата: Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие Дык вроде из этого тайны не делали с самого начала, о чем тогда спор? Возражения господина бен Текеша вобщем правильные, но вывод о "влиянии западнофильства" несколько категоричен и безоснователен. Восточные элементы использовали достаточно активно в том числе и  авторы этой реконструкции (другой комплекс BH на более ранюю эпоху включал в себя и любезные бен Текешу шаровары, и ламелярку и саблю), но сводить все развитие к только восточному влиянию, как и только к западному, скорее всего неверно. Да, комплекс получился весьма уязвимым, но при отсутствии данных для реконструируемого периода это весьма грамотная и достаточно хорошо аргументированая попытка. Кстати, на мой взгляд, именно нижняя рубаха сохранила некоторые восточные черты, и хотя я (как и Ауд) тоже не слишком доволен временнЫм разрывом, ее использование не слишком большой криминал - изменения покроя этих рубах (Рабинович приводит три) на протяжении нескольких десятилетий были незначительны.  Кроме этого, можно предположить погребальных одежд был нарочито архаизирован ( или вообще не имел ничего общего с реальной жизнью - см. белые тапочки ;) ). Так что - давайте данные, будет и "восточный" комплекс. PS А с саблями это у вас как-то совсем непонятно получилась. Насколько я понимаю, методик, позволяющих однозначно датировать отдельный "беспаспортный" сабельный клинок "с точностью до 75 лет" нет. Такая точность невозможна даже для европейских мечей, по которым гораздо больше изображений. Реально более-менее приемлимую датировку может дать комплекс, но и тут не все однозначно (вспомните, как датировали Таганчу ;) ) -- Сообщение создал(а) Ratislav - 00:04 - Март 1, 2003 Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 00:07 - Март 1, 2003 Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям. -- Сообщение создал(а) Indeetz - 02:14 - Март 1, 2003 helo джентльмены! Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная. Благодарное человечество их не забудет... %) А вот выступление шаба М. б. Такеша и последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова, про то сколько кому времени нужно для раскрытия темы про лишних людей %) и сразу всплывают революционные методы датировки сабель и т.д %( Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа. Материальная  культура 14 в. вообще плохо изучена. Поверхностно и крайне неравномерно по территории. Потому и поэтому есть проблемы с атрибутацией и датировкой слоев. Домонгольщина  - пожалуйста, 16 в  - аналогично, а то что между ними выделяется не очень и радостно относится то туда то сюда. То есть оно есть, но в стиле правильнописания у другого героя великой книги - оно хорошее, только хромает. И это мат. к-ра, а про одежду из органики чего говорить? А вы говорите купаться, в такой холод... -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:48 - Март 1, 2003 ****Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная. Индетз, если отбросить слово историческая,  которое "совсем ненужное", то во многих бутиках продают одежду на порядок качественнее... Действительно , судя по вашей логике - зачем историчность, правильнее шить одежду для всяких там тролей и эльфов, и нечего мутить народные умы :-DDDD ***последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова Странно, нормальная научная дискуссия, что вам не нравиться? Кстати где ваши аргументы в пользу первой (западной) версии, а то от вас общие слова и софистика... ***Материальная  культура 14 в. вообще плохо изучена. Ну и изучайте, кто вам не дает? PS. Кстати, что такое "шаба"? (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:55 - Март 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Indeetz - 12:33 - Март 1, 2003 2 Muhammad bin Tekesh Цитата: ****Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная. Индетз, если отбросить слово историческая,  которое "совсем ненужное", то во многих бутиках продают одежду на порядок качественнее... Действительно , судя по вашей логике - зачем историчность, правильнее шить одежду для всяких там тролей и эльфов, и нечего мутить народные умы :-DDDD насчет моей логики и эльфов, я как-то не в курсе, а вот логика у автора вышеприведенного высказывания явно хромает %) Цитата: ***последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова Странно, нормальная научная дискуссия, что вам не нравиться? Кстати где ваши аргументы в пользу первой (западной) версии, а то от вас общие слова и софистика... боюсь, что к науке, активно упоминавшейся в дискуссии, я имею самое непосредственное отношение, в отличие от большинства на этом форуме и участвующих в этом форуме. По этому и странно и довольно весело смотреть на людей, которые мимоходом делают глобальные выводы и заявления... ничего личного, просто весело. Цитата: ***Материальная  культура 14 в. вообще плохо изучена. Ну и изучайте, кто вам не дает? %)))) спасибо за разрешение. Я вообще-то этим и занимаюсь. Правда не Русью, а культурами кочевников степи, но все равно еще раз спасибо... А  со своей стороны тоже хочу пожелать - меньше патетики и категоричности в  в высказываниях, и все будет проще. Форум и вообще сетевое общение не есть научная конференция... совсем. %) ЗЫ Шаба - это арабское слово шаб искаженное родительным падежом  русского языка. ЗЗЫ Стесняюсь спросить, можно ли все таки  подробнее рассказать про методику датировок сабель на кафедре археологии, с такой точностью... %) (Отредактировал(а) Indeetz - 13:21 - Март 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 13:28 - Март 1, 2003 Шаб (юноша), если подразумевается арабское слово, то склонив его в шаба (в женский род) -тем самым вы нанесли, мягко сказать  - оскорбление....!!! (по крайне мере в арабо-язычных странах это имело бы последствие), а так ничего личного ;-D ***Правда не Русью, а культурами кочевников степи, но все равно еще раз спасибо... Здорово, я тоже занимаюсь косвенно кочевниками (точнее предмонгольскими и монгольскими государствами 12-15 в.), может познакомимся лично, так сказать для установления связей и обменом опытом - мой адрес hizr@aport2000.ru PS. Насчет методики, то она как Я понимаю основывается на  многоступенчатой схеме. Я с ней знаком поверхностно (исходя из разговоров с сотрудниками кафедры), но например  в отношение сабель (раннего периода), применяется метод соотношения признаков.  За эталон берется довольно точно определенные клинки кочевников и "привозные" (с востока -датированные), и по косвенным признакам определяется возможное время изготовления, из расчета что клинок изготовленный на Руси, и мог делаться по аналогии с "кочевым или восточным". Данная методика кстати впервые была применена для определения оружия и мат. ценностей при раскопках Селитренного и Водянского городищ, еще Федоровым-Давыдовым. Тогда определялись по аналогам (турецким и персидским) оружие и мат. ценности золотоордынского периода. Методика оправдала себя, дав довольно точный возраст находок, Я так понял ее теперь с некоторыми оговорками применяют и в отношении Руси. Ну конечно учитываются и классические признаки - в каком культурном слое нашли, общая датировка мат. ценностей найденных вместе с саблей ну ит.д. и т.п.... (Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 14:02 - Март 1, 2003) -- Сообщение создал(а) Indeetz - 16:29 - Март 1, 2003 2 Muhammad bin Tekesh По поводу описания методики  -  %)))))) и без комментариев... Только один вопрос - а с кем конкретно на кафедре велся разговор? по поводу остального - см. приват -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 18:53 - Март 1, 2003 ***Только один вопрос - а с кем конкретно на кафедре велся разговор? Не скажу, что бы не позорить (а может и нет) человека :-D А об остальном, в привате :-) -- Сообщение создал(а) Anton - 23:10 - Март 1, 2003 Цитата: Тут выложен комплекс, который я давно обещала показать. Браво! Дело исторического моделирования живет и разрастается :-) Вопрос: а положен ли служивому (дружиннику?) по рангу и средствам сорочка с шелковыми вставками "царского" пошива, кафтан из шелка с шелковой подкладкой? Какие украшения к этому костюму полагаются? Из каких металлов и с какими камнями? :-) Какое оружие полагается? Какой доспех? Бытовая утварь? А Дику хорошо было бы завести на ТГ специальный раздел, чтобы выкладывать подобные разработки моделирования исторических комплексов (Alex'a страница костюма сюда же) в едином оформлении и в одном месте... -- Сообщение создал(а) Auth - 02:53 - Март 2, 2003 Anton, термин "служилое сословие"  достаточно широкое понятие, были и "служилые князья" и даже "служилые царевичи" (это Чингизиды, позднее правда) так что я имею в виду достаточно авторитетного человека :-) А обо всем прочем -- будет день и будет пища :-) Доделаю -- покажу :-). С уважением, Ауд. (Отредактировал(а) Auth - 21:50 - Март 2, 2003) -- Сообщение создал(а) Master - 13:10 - Март 2, 2003 Цитата: Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям. Э, уважаемый да вы источники да критики подвергайте. Не всегда письменным источникам можно верить наслово.  Оружие часто противопоставляется именно потому, что оно пришло с из того места (сабли с Востока), а носить и использоваь их могли все кто угодно, осообенно близкие соседи.  Вооружение соседей часто было так или иначе похоже как по уровню защиты так и по заимствоаваниям. С саблями тут отдельный разговор. Цитата: Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14. Очень интересно было бы узнать эту методику. Не сообщите ли вам нам ее, если это возможно? С уважением -- Сообщение создал(а) Ewgen - 22:03 - Март 2, 2003 Уважаемая Auth, спасибо за реконструкцию, мне опнравилось. Нло несколько вопросов: 1. Не совсем понял (не разглядел): на разрезе ворота сорочки завязочки или пуговички? 2. По поводу нагавиц. По вашей интерпретации из под ламелляра торчат порты, а на них крепятся нагавицы. Не слишком ли эротично для государственной печати для государя щеголять в нижнем белье? :) Я бы скорее предположил, что это кольчужные чулки. А нагавицы ИМХО или повторяют форму портов или (чем черт не шутит) походят в верхней части на шоссы). 3. На вашей реконструкции сорочка торчит из под верхней рубахи. а Арциховский пишет, что сорочка у горожан была достаточно короткой, как и у служилого сословия. 4. Я так понимаю, что верхнюю рубаху вы еще не отделывали?. С уважением. -- Сообщение создал(а) Auth - 08:44 - Март 3, 2003 Ewgen, здравствуйте! 1 Вы имеете в виду тесьму? С одной стороны завязан узелок, с другой стороны -- петелька, часть таких "пуговок-узелков" застегнута, часть -- нет. Насколько я понимаю это не застежка в собственном смысле слова, а, скорее, декоративная деталь) . 2 Цитата: Не слишком ли эротично для государственной печати для государя щеголять в нижнем белье? :) нет, на мой взгляд не слишком. А если вдуматься, то и не эротично вовсе :-). Никаких свидетельств в пользу того, что на Руси или в ВКЛ (если я не права, литовцы, поправьте меня) было запрещено демонстрировать порты, нет. 3 На самом деле сорочка одной длины с верхней рубахой. И обычно не торчит :-), только в разрезе видна. А на чем в этом вопросе основывается Арциховский? На том, что обычно на изображениях сорочка не видна? Так она и не будет видна в результате. 4 Может быть, я и не буду отделывать верхнюю рубаху, так как это не самый верхний слой -- поверх одевается еще кафтан. Максимум, что я, может быть, сделаю, это кайма из шелка контрастного цвета. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Piotr - 03:23 - Март 4, 2003 Добрый день. Учитывая уже высказанные ранее мысли, что мат. культура средневековой Руси 14в. (а я бы добавил, а особенно - 15в.) изучена очень плохо, Вашу работу можно оценить достаточно высоко. Копий было сломано уже много, поэтому сразу хотелось бы перейти к конструктивным (на мой взгляд) замечаниям. 1. Тезис о близости культурных традиций ВКМ, ВКЛ и Новгорода рассматриваемого периода вообще не нуждается в доказательстве. Это единое культурное пространство, примерно такое же как сейчас у Москвы, С.-Пб и Беларуси с той разницей, что тогда не было белорусского языка. Однако ни каноническая православная традиция, ни реалистическое западноевропейское искусство того времени никогда бы не позволили изображать князя в боевом облачении (доспехе), надетом на голое тело поверх нижних штанов. Кстати термин "порты" здесь на мой взгляд крайне не удачен, поскольку не отвечает ни средневековой терминологии, ни современному названию, а что-то вроде простонародной традиции прошлого или позапрошлого века. Термин "порты" или "портище" не иногда, а всегда в летописных источниках обозначает одежду вообще, а в более узком смысле - верхнюю одежду. Итак, на печати Кейстута (1379, т.е. за 6 лет до первой унии), который гораздо больше склонялся к союзу с восточно-русскими княжествами, чем его брат Ольгерд, князь изображен в ламеллярном доспехе, из-под которого, по всей видимости, торчит подол поддоспешной одежды. Аналогичные подолы с "клиновидным" низом очень часто можно увидеть и на русских изображениях воинов того же периода. На ногах, действительно, скорее всего кольчужные чулки, однако сбивают с толку пальцы на ступнях, как-будто ноги и вовсе голые. Вообще, рассматривать такого рода изображение в качестве основной базы, на которой строится вся реконструкция крайне ненадежно, а потому - неправильно. 2. В качестве известных аналогов, скажем, чулок и нижних штанов (типа брэ) от соседей гораздо уместнее привести примеры из монографии З.В. Доде "Средневековый костюм народов Северного Кавказа", Восточная литература, РАН, 2001. Там приводятся реальные находки нижних штанов (коротких и длинных) с ромбической вставкой между штанинами ("широкий шаг" или "мотня" по-простонародному), такими же, как на изображении "40 мучеников". Этим заодно снимаются и навязчивые обвинения в западничестве, которые в общем-то являются не "обвинениями", а просто реальностью, поскольку на мой взгляд Русь родилась и развила свои традиции именно как полноправный член семьи европейских народов. При этом интересно отметить, что "волна ориентализации", которая пошла из Москвы в 15в. затронула и многие европейские страны - ту же Литву, очень сильно - Польшу, Венгрию и т.д. Поэтому, возвращаясь к поясной одежде, думаю, вероятность ношения чулок на Руси достаточно высока наряду с использованием штанов и нагавиц (это чулки без стоп). По крайней мере, думаю, можно привести более тысячи изображений мужского костюма, где штанины (чулки) очень плотно облегают ноги. Среди них много таких, которые в отличие от западноевропейсих поверх носят сапоги или обмотки (а это косвенный признак открытой ступни, поскольку, всадники, например, знают, что штанины брюк надо прихватывать, иначе на скаку они ползут вверх - в этом, по всей видимости и есть функциональное назначение обмоток, которые чаще всего изображаются именно на воинах). И всего одно изображение мне известно с чем-то похожим на шаровары - и то на грешниках, которые часто ассоциировались с "сарацинами".  С другой стороны имеется много изображений зацело со стопой, т.е. по всей видимости, именно чулок. Можно отметить, что и в З. Европе, по всей видимости, в рассматриваемый период штаны не были какой-то редкостью. 3. Надо бы все-таки вспомнить, что одной из наиболее сильных у нас была византийская традиция. В первую очередь, на мой взгляд, это касается верхних рубах. Я имею ввиду вертикальные разрезы. В принципе они имели место, судя по изображениям, но достаточно редко - я бы оценил как 1 к 10. Т.е. 90% рубах разрезов, по всей видимости, не имели (кстати, я его не вижу и на приводимой фигуре мастера Авраама, это может быть просто вертикальный узор). 4. Что касается, скажем, соотношения сабель и мечей в рассматриваемый период, то раньше я приводил некоторую статистику- можно посмотреть в архивах форума. Сабли - они, конечно, несомненно были - мне известны некоторые изображения 14 в., сабля, например, упоминается и в завещании Ивана Калиты, но соотношения явно в пользу меча - в отличие, скажем, от домонгольского периода. 5. Думаю, крой нижней рубахи 14 в. действительно слишком рисковано реконструировать по известной царской сорочке 16 в. Надо повнимательнее посмотреть более близкие по времени изображения.             -- Сообщение создал(а) Auth - 11:11 - Март 6, 2003 Здравствуйте, Петр! Спасибо за отзыв. Упрек к терминологии полностью принимаю. Но, к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-)? Штаны – еще более поздний термин, XVI века, кажется, так же, как более поздним термином является слово «брюки». Но в том, что касается интерпретации печати Кейстута позвольте с Вами все-таки не согласиться. Если это подол поддоспешной одежды, то в таком случае, непонятно направление складок. Но пусть даже это подол – в таком случае он недопустимо короткий. Даже нижний угол не доходит до середины бедра. Мне кажется такая длина не менее странной, чем изображение брэ-видной одежды с чулками. Впрочем, мне пришло в голову еще одно объяснение подобного изображения – мы видим заправленный в чулки и подоткнутый подол длинной одежды, подобной той, что видна на печатях Зимовита и Тройдена (но, наверное, все-таки несколько короче, иначе подоткнуть подол не удалось бы). В случае такой интерпретации, главный мой тезис остается в силе – налицо раздельные штанины, будь это кольчужные чулки или обыкновенные. Кроме того, разумеется, это не единственный наш источник, но демонстрировать десятки фрагментов икон с обтянутыми коленями и голенями я сочла излишним. Впрочем, Вы правы, наверное, такие фрагменты стоит добавить, тогда логические выкладки будут значительно нагляднее. В следующем обновлении мы их добавим. > Можно отметить, что и в З. Европе, по всей видимости, в рассматриваемый период штаны не были какой-то редкостью А вот в этом Вы заблуждаетесь. Если я Вас правильно поняла, и Вы имеете в виду под словом «штаны» цельные (не с раздельными штанинами или с пришнуровывающимися деталями) верхние штаны, а не брэ (которые в описываемый период, XIV в. Уже достигают в среднем только середины бедра и могут быть даже короче). Разумеется, в конце XIV чулки начинают удлиняться их начинают сшивать сзади, как, например этот экземпляр стеганых (возможно, поддоспешных) чулок XIV –XV веков из собрания Национального музея Мюнхена http://www.bildindex.de/fotos/mi/023/51/a/MI02351b10a.jpg (обсуждение этих чулок тут: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=300 ). К середине XV века чулки, сшитые сзади приобретают гульфик, который прикреплялся к чулкам завязками (а брэ становятся ультракороткими). Хотя эта деталь туалета полностью прикрывала ноги и торс до линии несколько ниже талии, называть это штанами было бы большим преувеличением. >(кстати, я его не вижу и на приводимой фигуре мастера Авраама, это может быть просто вертикальный узор). На статуе мастера Аврама можно увидеть полосу отделки по подолу с четко различимыми границами. Вверх почти до пояса понимаются ДВЕ полосы этой отделки. Это логичный способ декорирования именно разреза. Если разреза там нет, то вполне достаточно было бы одной полосы. Насколько мне известно, некоторые исследователи древне-русского костюма именно на этом основании предполагали на Авраме распашную, а не накладную одежду. > Думаю, крой нижней рубахи 14 в. действительно слишком рисковано реконструировать по известной царской сорочке 16 в. Надо повнимательнее посмотреть более близкие по времени изображения.             Буду благодарна, если Вы посоветуете что-нибудь конкретное. Как мне кажется, рубахи детей с «Молящихся Новгородцев» вполне близки к рассматриваемому периоду. На более раннее время есть коптские рубахи 6-7 вв. с тем же туникообразным покроем (правда, без клиньев). Но русский костюм отличается традиционностью и консерватизмом. До широкого распространения фабричной материи пользовались тканью полученной на горизонтальных станках. Ширина такой материи 30-50 см. Сшить рубаху из материи такой ширина по-другому – сложно и неэкономично. В будущем надеюсь получить консультацию еще у одного человека, предметно занимающегося текстилем, если удастся найти что-нибудь новое, выложу. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Piotr - 01:14 - Март 13, 2003 Добрый день. Очень некогда - поэтому не могу постоянно поддерживать дискуссию. Цитата: Но, к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-)? Штаны – еще более поздний термин, XVI века, кажется, так же, как более поздним термином является слово «брюки». Ну так и надо использовать современный термин "штаны", раз аутентичного не сохранилось, которым, кстати и пользуются в научных работах. Цитата: Если это подол поддоспешной одежды, то в таком случае, непонятно направление складок. Но пусть даже это подол – в таком случае он недопустимо короткий. Даже нижний угол не доходит до середины бедра. Мне кажется такая длина не менее странной, чем изображение брэ-видной одежды с чулками. Впрочем, мне пришло в голову еще одно объяснение подобного изображения – мы видим заправленный в чулки Очень грустно, что приходится спорить по таким вещам. Подол длинный, либо короткий, но его наличие обязательно, потому, что иначе быть не могло никогда - на надо издеваться ни над памятником, ни над историческим лицом. Ничего не было в средневековье сильнее традиции, тем более на государственной символике. Посмотрел бы я на того клоуна, который бы заправил свой акетон в чулки :) Против него не устоял бы ни один противник. А если серьезно, то нужно понимать, что анализировать какое-то там "напрвавление складок" на средневековых изображениях, да еще востоноевропейских, да еще сфрагистики, это, извините, полный абсурд. Вы еще посчитайте количество пластин на доспехе, да снимите в масштабе их размеры (три ряда ламеллярных пластин до пояса!) - вот получится реконструкция гобуля, которая любому археологу утрет нос. Я хоть и ратую за более полное использование изобразительных источников в сочетании с археологическими, но такой вот "анализ складок" явно льет воду на мельницу ортодоксов :" Раз не найдено - значит не было". Есть же нормальные ссылки на очень близких соседей (Кавказ - то, что я привел в предыдущем сообщении), есть очень интересное изображение византийцев (а влияние Византиии в формировании средневекового русского костюма знати очень велико). Это мозаика 13 в. "История апостолов Варфоломея и Матфея" в соборе Сан Марко в Венеции. Там изображены византийцы, но в очень реалистичной западноевропейской манере. Человек с мечом изображен в характерной верхней рубахе с клиновижным передним подолом, глубокими разрезами по бокам, в которых видны брэ и чулки. Внизу опять же характерные гетры, либо обмотки, либо сапожки. Цитата: Хотя эта деталь туалета полностью прикрывала ноги и торс до линии несколько ниже талии, называть это штанами было бы большим преувеличением. Ну, не знаю, думаю, чулками это назвать и подавно нельзя. Здесь чисто качественный скачок - пока несшиты - чулки, сшиты - штаны. Эдак, извиняюсь, и штаны с растегнутой ширинкой можно назвать "чулками, сшитыми сзади". Скажем, то, что одето на Св. Георгии в Пражском Граде (1373г.) я бы назвал "кольчужными штанами с приплетенными стопами". Цитата: Это логичный способ декорирования именно разреза. Если разреза там нет, то вполне достаточно было бы одной полосы. Насколько мне известно, некоторые исследователи древне-русского костюма именно на этом основании предполагали на Авраме распашную, а не накладную одежду. Может быть, но нижняя-то горизонтальная окантова - сплошная. К сожалению, это апять "ловля складок", что и вызывает различные версии, в т.ч. и распашной кафтан. Хотя есть более четкие и однозначнотолкуемые изображения. Цитата: Как мне кажется, рубахи детей с «Молящихся Новгородцев» вполне близки к рассматриваемому периоду. Может быть. Но я сомневаюсь, что на детях изображены нижние рубахи. Думаю, в своей массе, дети могли не носить нижних рубах вовсе. С уважением, Петр. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:57 - Март 19, 2003 Цитата: ...к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-) Цитата: Ну так и надо использовать современный термин "штаны", раз аутентичного не сохранилось... чулками это назвать и подавно нельзя. Ауд, Петр, чтобы довести эту дискуссию до логического конца, давайте договоримся, как же лучше всего называть эти "русские шоссы"? В том, что они были, ни один из вас не сомневается. Ауд приводит свои источники и соображения, у Вас, Петр, тоже, по-видимому, есть все основания говорить о бытовании на Руси в XIV веке мужской одежды, аналогичной европейским шоссам. В частности, Вы включили эту одежду под названием "чулки-гачи" в реконструкцию костюма русского воина времен Куликовской битвы (статья "Воины христовы" из журнала "Империя истории" №2). Конечно, всегда можно использовать термин "штаны". Но он, на мой взгляд, настолько общий, что годится для использования в реконструкции только с массой дополнительных комментариев. Имеющиеся сейчас варианты: - "Штаны"  (т.е. сшитые штанины, которые могут быть самой разной длины и никогда не прикрывают стопу). - "Чулки" ("по умолчанию" раздельные, могут быть разной высоты и всегда закрывают стопу). - "Ногавицы"  (по Далю - нечто вроде гетр; как бы чулки, но без стопы; по Срезневскому - "ногавицы-гетры удлинились, были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны"). - "Гачи" (от старинного русского названия бедер; возможно, то же, что и ногавицы). Так на чем же можно остановиться? Реконструкцией русского костюма начинают интересоваться все чаще и без общей терминологии не обойтись. -- Сообщение создал(а) Ugne - 18:42 - Март 19, 2003 не совсем в тему: в современном польском языке слово "гачи"/"гаче" (gacie) означает подштанники/ кальсоны/ панталоны -- Сообщение создал(а) Dryoma Chmelebor - 12:43 - Март 20, 2003 День добрый, честной народ! Хочу задать пару вопросов Auth. Сразу оговорюсь, что они никакого отношения к критике данной реконструкции не имеют. Версия реконструкции костюма воспринята позитивно и с интересом. Но целую ночь не давала покоя одна мысль - реконструкция выполнена, как я понял, с учетом Западного влияния на Литву и через нее, в свою очередь на Русь в целом и Московское княжество в частности, а что у нас с одеждой литовцев? Изображения, археология, описания? Что нибудь есть? Или только, как мне, дураку, показалось, одна печать Кейстута? Или я, может, чего упустил на Форуме, и тема одежды Великого княжества Литовско-Русского поднималась уже? В свое время, я толком не получил ответа на вопрос по источникам по этой теме в сети и вообще. Конечно с тех времен все могло изменится. Теперь вторая часть Марлезонского балета - здесь более общий вопрос и здесь вопрос не только к уважаемой Auth. Насколько сильным было влияние запада на литву? Ведь с учетом того, что большая часть земель княжества были русскими княжествами, правомерно говорить о влиянии и преобладании именно русского влияния на ВКЛР. Особенно, если принять во внимания слова автора:"Он прославился именно своим противостоянием Тевтонскому Ордену, своим (как минимум, декларируемым) язычеством, и навряд ли стал бы перенимать немецкую моду;". Понимая, что источников по Руси 14 века раз-два и обчелся, просто хочу уяснить для себя вышеприведенные вопросы и уточнить позицию авторов. Может еще кто ответит, возражать не буду. Заранее спасибо! Здравы будем, бояре! Боярин Хмелебор. -- Сообщение создал(а) Galina - 13:32 - Март 20, 2003 Цитата: Он прославился именно своим противостоянием Тевтонскому Ордену, своим (как минимум, декларируемым) язычеством, и навряд ли стал бы перенимать немецкую моду... Но это задолго до него могли сделать его предки. Т.е. заимствовать у своих западных соседей шоссы в принципе. Но это лишь теория, без литовских источников и обсуждать пока нечего. -- Сообщение создал(а) Auth - 09:31 - Март 21, 2003 Dryoma Chmelebor, ------------------------------------------- реконструкция выполнена, как я понял, с учетом Западного влияния на Литву и через нее, в свою очередь на Русь в целом и Московское княжество в частности ------------------------------------------- Не совсем так, а уж если вдуматься, то и совсем не так :-) Боюсь, Вас ввело в заблуждение обсуждение одного-единственного памятника, который я довольно лихо, и как меня, пожалуй, убедили, не вполне обосновано ввела в источники, тем более что я не привела, а стоило бы, нарезку из русских источников, косвенно подтверждающие наличие раздельных чулок в мужском костюме Руси. За исключением печати Кейстута, я не использую никаких других литовских материалов и, признаться, в литовском костюме не сильна. Все, что мне известно об одежде на территории ВКЛ, это не то XII  (и тогда это никакое не Великое княжество Литовское, конечно :-) ), не то XIII века свита , найденная в Витебске, ее покрой совпадает с покроем того, что я называю "рубахой мастера Аврама" за исключением разреза -- центральный шов продолжается до подола. То, что я предполагаю, это не влияние Литвы на костюм Руси, а совместное развитие примерно одинаковой одежды,  на территориях, которые в тот момент не были настолько уж разделены, как нам представляется, исходя из их более позднего культурного и политического расхождения. Грубо говоря, я считаю, что раздельные чулки (со стопой или без нее) были распространены на всей территории от Руси и  (если я правильно поняла Петра) Кавказа до Италии, Византии, Франции и Ирландии, то есть по всей Европе, а не только в западной ее части. Если Вы хотите узнать больше именно о литовском костюме, обратитесь к Godzadvе и к alguniи, которые в данном вопросе разбираются.   С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Dryoma Chmelebor - 09:48 - Март 21, 2003 День добрый! Спасибо, Auth. Примерно это я и хотел услышать. Буду с нетерпением ждать продолжения Вашей работы. Просто для меня было почти откровением узнать о существовании "русских шоссов", и, как я уже писал, мысль эта просто не давала покоя Вашему покорному слуге. Так же Вы абсолютно правы - хотелось бы побольше узнать о ВКЛР (в смысле одежды). Но это тема совсем другой ветки и развивать ее здесь не буду. Здравы будьте, уважаемая Auth! Боярин Хмелебор.