-- Сообщение создал(а) Gena - 23:10 - Март 9, 2003 Необходима информация по доспехам и одежде на середину 14 век, Англия. Помогите пожалуйста если у кого есть ссылками и картинками. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:52 - Март 11, 2003 Gena, в архивах форума ссылок на всевозможные картинки - море. Конкретные ссылки именно на конкретный регион именно конкретного периода - редкость. Наверняка у кого то есть какие-нибудь картинки из манускриптов на Вашу тему. Но, учтите, что человек рвал трафик качая эти картинки, рвал ещё кое что систематизируя полученное, а теперь, всё разжевав, должен положить Вам в рот.))) Причём, и у него и у Вас равный доступ к архивам. Начните хоть с http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1668 Или поищите Бехайма, в сети он есть, и ссылки на форуме на него есть. Поищите ссылки на английские надгробия. На середину 14в. их хватает. Кроме того, обобщённость вопроса предполагает объёмность ответа, что не есть гуд. Что конкретно интересует? (Отредактировал(а) Skiffi - 09:02 - Март 11, 2003) -- Сообщение создал(а) ARES - 17:45 - Март 11, 2003 Смотри тута: http://www.siue.edu/COSTUMES/history.html Бехайм (задолбался давать ссылку, однако): http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/index.htm И миниатюры: http://www.vadimus.by.ru/ а также: http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/amanuscrit.htm (весьма полезно) Вота. Кстати Skiffi прав - ищите, господа, сами, ибо забивать форум одними и теми же ссылками по многу раз... не ленитесь, одним словом. -- Сообщение создал(а) Alex - 21:06 - Март 11, 2003 Цитата: ...забивать форум одними и теми же ссылками по многу раз... воистину !!!!! (я насчитал пять дублей, кто больше ?) ARES, хочешь _пристрастно_ покомментирую твои ссылочки ? ;-))) С точки зрения причастности к Англии середины 14 века ? -- Сообщение создал(а) Gena - 03:19 - Март 16, 2003 Доброго всем времени суток! Прошу прощения, я действительно задал вопрос слишком в общем. На самом деле я сейчас только начинаю заниматься реконструкцией и испытываю большую нехватку информации, а ту что есть, невсегда удается нормально свести в одно целое. Поэтому, по возможности, постарайтесь ответить на мои вопросы. Напомню, что меня интересует доспешный комплект рыцаря середины 14 века, Англия. Сначала ноги:) - насколько я понимаю под ножной доспех сначала одевались стеганные чулки. Возникает вопрос: они всегда были цельными, или могли состоять из двух частей - набедренника, спускающегося чуть ниже колена и  следующей части от колена и ниже? - поверх чулка одевался понож. Далее шел наколенник. Тут у меня есть несколько вопросов: во-первых появляется ли к этому периоду составной наколенник, или он попрежнему состоит из одной чашки, во-вторых на картинках(в частности оспрейевских) я видел фистоны или куски кольчужного полотна, спускающиеся из-под наколенника на понож - объясните пожалуста продолжением чего они являлись или к чему крепились. - теперь про набедренник. На тех картинках, что у меня есть, это тайна покрытая мраком, а вернее, подолом стеганки. В общем-то меня интересует вопрос, какой набедренник в этот период было больше распространен: стеганный, бригантный или цельно металический? - пододевались ли под металическую защиту ног кольчужные чулки, или одно другое исключало? Теперь корпус - кольчуга присутсвовала практически всегда - или я неправ? - далее у меня белое пятно. насколько я понял, на этот период германское рыцарство тоскало в основном coat-of-plates, вопрос, как обстояло с этим дело у англичан, потому как, например, Черный принц изображен на надгроби в кожанной кирасе - лентнере и поверх стеганный налатник. И вопрос по рукам: - появились ли к этому времени состанные наплечники и налокотники а ля Черный принц, или это все таки немного позже? -- Сообщение создал(а) Holger - 04:37 - Март 16, 2003 Приветствую! GenaВы задаёте вопросы на которые нужно писать обзорные статьи в качестве ответа. Я порообу в двух словах ответить на Ваш список, но очень кратенько. Итак - судя по известным мне надгробиям(английским), доспех, на середину 14 века, наиболее типичный,выглядел следующим образом. Бацинет с привесью (и наверняка большой шлем), полная защита рук стальными пластинами(т.е. уже сложился комплекс наплечник (a-ia ЧП) верхняяя трубка наруча-налокотник (шарнирного типа)-нижняя трубка наруча-перчатки), корпусной доспех имеет приталенные очертания и как правило закрывает только первую треть бедра (его конструкция тема отдельного разговора, т.к. он всегда закрыт налатником), жазеранты   (матерчатые набедренники) иногда видны полосы вертикальной простёжки, наколенник ещё в одну деталь(без верхней и нижней пластин), верхним краем намертво крепящийся к штанам, наголенники стальные из двух продольных половин, латные бошмаки. Мечи значительной длины (судя по масштабу до подвздошной впадины или около того). Какие варианты. Опять же на основе виденных изображений. Могут быть бригантные перчатки, всё бедро, практически до колена, закрыто длинным подолом кольчуги и сюрко (длину доспеха не видно), ноги ниже колена защищены кожано-полосчатыми наголенниками, либо наголенниками, закрывающими ногу только спереди. Всё выше сказанное основано на изображениях периода 1340- 1368гг. Думаю что доспех ЧП, для продвинутых и богатых уже попадает в эти временные рамки(верхний порог цепляет). Картинки есть, но сброшу при условии что они будут доступны всем, т.е. размещены в теме или ещё где. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 07:59 - Март 16, 2003 Цитата: Картинки есть, но сброшу при условии что они будут доступны всем, т.е. размещены в теме или ещё где. Сбрасывай - выложу... -- Сообщение создал(а) Gena - 12:04 - Март 16, 2003 Цитата: Сбрасывай - выложу... Присоединяюсь -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:44 - Март 16, 2003 Holger, я выложил то, что ты прислал, на http://vityaz-master.com/others/effigies/1360.html. -- Сообщение создал(а) Gena - 00:54 - Март 17, 2003 2Holger Цитата: жазеранты   (матерчатые набедренники) иногда видны полосы вертикальной простёжки те нет пока даже бригантных набедренников? Цитата: корпусной доспех имеет приталенные очертания и как правило закрывает только первую треть бедра (его конструкция тема отдельного разговора, т.к. он всегда закрыт налатником), Но в принципе бригант возможен или там было все же что-то другое? За картинки большое спасибо! -- Сообщение создал(а) Holger - 02:36 - Март 17, 2003 Приветствую! Gena! Ну и вопросы же Вы задаёте! Возможен ли бригант? А что такое бригант? Описать можете? А что такое панцирь Визби- как его назвать? Я поэтому и писал корпусной доспех- закрывающий корпус. В терминологии разбиратся и разбиратся. И посмотрите по "Поиску" темы о бригантинах всплывают регулярно. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:02 - Март 17, 2003 Бригантинные набедренники есть Доспех? Лентнер, СОР -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:33 - Март 18, 2003 Gena, я Вам картинки отмылил, Вы их получили? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:18 - Март 18, 2003 Цитата: Gena, я Вам картинки отмылил, Вы их получили? А мне? Я тоже хочу. :-D -- Сообщение создал(а) ARES - 12:39 - Март 18, 2003 Вообще-то самый лучший вариант - как раз бригандина, при чём можно сделать полный доспех, как у Паши-Тура: http://www.kaliostro.crimea.com/pavel/alex.htm очень солидно выходит (а ещё лучше купить готовый). По бригандам неплохая книга: http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm (обратите внимание на http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby_p178.jpg - вот почему я рекомендую наручи и поножи), а также статья http://www.bern.ru/articles/sigfrid.htm - неплохое обобщение. Вот. Если есть бриганд - кольчуга необязательна, ибо это вес. Кольчужные чулки - та ещё жопа, лучше латные ноги. Поверх бриганда - налатник (жупон) с леопардами - и вперёд. -- Сообщение создал(а) Gena - 12:40 - Март 18, 2003 2Skiffi: Да, большое спасибо! -- Сообщение создал(а) Skiffi - 16:04 - Март 18, 2003 Цитата: А мне? Я тоже хочу. :-D Читай мыл. Договоримся ;-) -- Сообщение создал(а) sasa - 18:45 - Март 19, 2003 Люди, а с чего вы взяли, что жазеранты - это набедренники, и именно стеганные? Я всегда считал, что это смутный термин относится к кольчугам, к некоторым их разновидностям ;) -- Сообщение создал(а) Holger - 00:43 - Март 20, 2003 Приветствую! Про жазеранты это я запустил. Вычитал (с поправкой на незнание англицкого) у Оспрея в "Битве при Кресси". К их книжкам сам отношусь с большой осторожностью, но думал что термин понял вравильно. С уважением... -- Сообщение создал(а) Gena - 01:19 - Март 20, 2003 Доброго времени суток! Возникает "маленький" :) вопрос по СОР. Насколько я понял из коментариев и картинок он был в большенстве случаев приталенный. Те раскладки что я видел по Визби явно приталиваются плохо, те как база для конструкции подходят плохо. С другой стороны я еще раз посмотрел на доспех из Таны - его вполне можно приталить. Вопрос, насколько провомочно будет использование данной раскладки или есть где-нибудь именно английские раскладки приталенных СОР(на картинках из-за налатника конструкции не видно). -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:31 - Март 20, 2003 Даааа, Гена... вопрос приталенности действительно "маленький" )))) Кстати, он уже обсуждался на форуме, и Вы можете найти материалы по поиску по слову "притален*". Правда давно это было ... По состоянию на сегодня, мои предположения таковы. Думаю, что никто не станет спорить с тем утверждением, что кираса - есть производная от СОР, нагрудные пластины которого со временем разрослись, дабы противостоять копейному удару. Однако, из соображений подвижности, разрастание нагрудных пластин не могло быть бесконечным. Чурбурская кираса имеет в высоту всего 34см. Кираса из двух половин (кажется Халкис) то же зрительно заканчивается не ниже локтя опущенной руки. То есть, крупные пластины защиты туловища защищают его только до уровня нижних рёбер (уровня локтя). Такая конструкция с одной стороны не ограничивает подвижности, а с другой обеспечивает достаточную защиту в условиях копейной сшибки. Я не кавалерист, но предполагаю, что преднамеренно попасть копьём в живот через холку коня и луку седла сложно, если вообще возможно. При таком подходе понятно, почему чурбуровская кираса без подола и вообще, почему кирасы на изображениях часто его не имеют. Далее. Подолы были. Но от какого места они должны были начинаться? Логично предположить, что от того, где заканчивается кираса. Длина подола - только чтоб прикрыть главное "оружие" рыцаря )). Теперь оденьте мысленно на себя кирасу 35 см. высотой, прицепите к ней подол до причиндалов, накиньте котту и гляньте в зеркало. Вот и те самые "песочные часы" в анфасах рыцарских надгробий. То есть получается нехарактерный для мужика нашего времени силуэт с нехарактерной разбивкой фигуры: пояс на бёдрах, талия ярко выражена и начинается от рёбер. Поймал себя на мысли, что для женщины нашего времени рыцарский силуэт очень подходит ))) Предвижу возражения, что надо осторожно оценивать надгробия в силу наличия определённых изобразительных канонов и штампов. Но! Кирасы Чурбурга и Халкиса реальны, их высоту не объяснить канонами. Распечатайте на принтере картинку любого надгробия, прорисуйте контур, никаких серьёзных нарушений пропорций я не обнаружил. Прошу обсуждать. -- Сообщение создал(а) ARES - 10:08 - Март 20, 2003 По книге Тордеманна "Armour from the battle of Wisby" и Оспрею бригандины из крупных пластин (особенно поперечных) не приталивались. Да и невозможно приталить это сооружение. Поздние бригандины http://www.medievalfortress.com/armory/pictures/brigandine_th.jpg приталить было можно, но не о них речь. Кстати, целесообразность приталивания - большой вопрос. С одной стороны - эстетишнее, да и на бёдрах не болтается, с другой - неприталенная лучше защищает бока в силу большего расстояния между железом и телом. Ранние кирасы тоже не приталивались (кираса в форме ленднера), да и некоторые более поздние приталивались слегка http://www.stormthewalls.dhs.org/armour/Full/Armour1.jpg Правда, были и сильноприталенные кирасы, но это уже 2 половина 15 века. Так что есть желание ходить в приталенной бриганде - ходите, нет - тоже нормально. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:59 - Март 20, 2003 Цитата: Ранние кирасы тоже не приталивались ARES, Вы не торопитесь, просто представьте себе, как должны выглядеть не приталенные кирасы... Хотя... с другой стороны... в изготовлении проще... взял трубу от коллектора - вот тебе и неприталенная кираса ))))) У меня девять изображений на период с 1370 по 1400гг., которые с большей долей вероятности можно интерпритировать, как кирасы. Все они приталенные, а вернее сказать хорошо зауженные к низу. Две кирасы известны живые: чурбуровская кираса по Вашему неприталенная? Или неранняя? А халкис? По поводу моделей СОР-ов советую покопаться в библеотеке Оксфорда. Были там интересные миниатюрки: http://image.ox.ac.uk/list?collection=all -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 20:43 - Март 20, 2003 >Были там интересные миниатюрки: http://image.ox.ac.uk/list?collection=all Дополняя предыдущего оратора - "миниатюрки" там весят по 3-5 мб -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:57 - Март 21, 2003 Цитата: "миниатюрки" там весят по 3-5 мб Поверьте, оно того стОит )))) Чем больше картинка, тем чётче детали. Касательно нашего вопроса, например, по вот этой миниатюре из того каталога http://skiffi.pisem.net/1344-1.jpg можно судить о том, что типы расположения пластин в СОР-ах не граничивались тодерманновскими. -- Сообщение создал(а) Holger - 07:55 - Март 21, 2003 Приветствую!   Skiffi действительно, интересно! Прошу вас - продолжение! Чтобы искать по Вашей ссылке нужно знать англицкий. либо вести тотальный просмотр. Это далеко не всем доступно.  Что же касаемо самого изображения. Похоже что три варианта нам представленно. На воине в левом углу,панцирь, похоже собран из горизонтально расположенных полос. У воина в красном доспехе - пластины? Чешуя (!?)... У воина в топфе либо так же набранные полосы - либо квадратные/прямоугольные пластины? Мне кажется что для квадратных/прямоугольных пластин заклёпок всё же маловато.  С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 10:47 - Март 21, 2003 Цитата: Чтобы искать по Вашей ссылке нужно знать англицкий. либо вести тотальный просмотр. Ну что ж... у всех свои трудности ))). Я со своим дохлым инетом не могу выложить все эти картинки ((( Так... по случаю... Я их качал то месяца три. Там практически одна войнушка. Оооочччень интересно!!! )))) Так что не обессудьте, но качать придётся... или давайте спишемся по мылу... мож чего и придумаем ... -- Сообщение создал(а) Gena - 11:29 - Март 21, 2003 Skiffi, есть вариант - см. мыло. (Отредактировал(а) Gena - 11:30 - Март 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 11:57 - Март 21, 2003 >Поверьте, оно того стОит )))) Да я в курсе - сам скачал уже больше гига :-) >Чтобы искать по Вашей ссылке нужно знать англицкий. либо вести тотальный просмотр. Это далеко не всем доступно Эта миниатюрка, которую представил Skiffi, находится в разделе Bodleian Library, #264 (или 246). Это Romance of Alexander, если не ошибаюсь сер. 14 в. - у Sir-a Jan-a на сайте о фальчионах пеший мужик, который здоровенным двуручным тесаком рубит трех, кажется, пеших противников - оттуда; и еще один фальчион - с крестиками по обуху (типы не помню точно, кажется в районе 15-16, может сам Сэр Жан (я правильно пишу?) напомнит). >У воина в красном доспехе - пластины? Чешуя (!?)... Такой доспех на всех этих миниатюрах встречается только 1 раз, насколько я успел их просмотреть (есть еще 1 - похожий, но без этих фигнюшек в центре каждой пластины - могу вечером попробовать его выложить). (Отредактировал(а) Dmitri P - 11:59 - Март 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:07 - Март 21, 2003 Цитата: может сам Сэр Жан (я правильно пишу?) напомнит http://image.ox.ac.uk/show-all-openings?collection=bodleian&manuscript=msbodl264 Только там каждая картинка по 5 мегов. :-( -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:08 - Март 21, 2003 А что за кираса из Халкиса? Она же вроде как крупнопластинчатая бриганда, ака кораццина, то есть ИМХО переходный ваирант.  Но с остальным по поводу приталенности  и прочего- согласен. -- Сообщение создал(а) Holger - 12:11 - Март 21, 2003 Приветствую! Да я не спорю что стоит! Спасибо большое за подсказку, хоть не буду слепо тыкатся, а то вобще, как в пустоту смотрю.... Про "красный" доспех. А может он так нарисован всвязи с каким то моментом. описанным в тексте? Я встречал нечто похожее, тоже начало 14 в, могу намылить картинку, если кто выложит.  А чешую , практически беспорную видел, и тоже на начало 14 в. вот отлько не помню, сохранил ли рисунок... С уважением... -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 21:21 - Март 21, 2003 Как и говорил - вот картинки: http://dprischepa.narod.ru/korpus/korpus1.jpg - уже приведенный Skiffi доспех, просто чуть больше http://dprischepa.narod.ru/korpus/korpus2.jpg - доспех, похожий на первый, о котором я говорил выше http://dprischepa.narod.ru/korpus/korpus3.jpg - просто красиво прорисованные доспехи http://dprischepa.narod.ru/korpus/korpusa.jpg - разные доспехи, в т.ч. вид на завязки сзади. 145 кб. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:19 - Март 23, 2003 Вот Халкис: http://skiffi.pisem.net/h2_29.154.3.jpg Халкисом я называю его сам для себя, так как не уверен оттуда ли доспех. Где то на форуме мелькала информация, что этот доспех был восстановлен из найденных элементов. SkogTroll, я затрудняюсь сказать... Вопрос терминологии уже давно протух ))) Корациной Бехайм называет доспех, где основа покрыта металом сверху. Что Вы считаете корациной?