-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:24 - Март 10, 2003 Добрый день! Возник тут у меня вопрос... согласно одному мнению, в качестве основы для бригантины должно использовать сукно, кожу же нельзя, ибо нет источников, подтверждающих это.  Человек, сие утверждавший, вроде знающий... Вот и вопрос, кто что еще знает по этой теме? -- Сообщение создал(а) Master - 14:04 - Март 10, 2003 Цитата: , кожу же нельзя, ибо нет источников, подтверждающих это. Впервые слышу. Сам лично видел бриги на кожанной основе, американцы также используют кожанную основу. Вопрос возможно поставлен не очень верно. Не все бригантины использовали в качестве основы сукно. Использование сукна хар-но на поздний период средневековья (16 век.) и то очень часто в качестве повседневного доспеха. На доспехах этого времени я сам лично видел в основе только сукно. На более ранние периоды была кожа. В одном документе (вроде бы Великая хартия вольностей) было написанно о предоставлении сукна на доспехи: "сукна нам ... на брони" (вроде бы так). Если же говрить о целесообразности, то тут все равно кожа стоит не на последнем месте, как один из недорогих материалов, да и причем держит она совсем не плохо. Постараюсь покапаться в своих архивах, может что-то найду по использованию других материалов, чем сукно (Отредактировал(а) Master - 21:06 - Март 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Master - 14:13 - Март 10, 2003 Ага, даже лезть далеко не пришлось http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=50 Статья про панцирь Висби, цит: "Данный панцирь собирается из металлических пластин, наклепанных изнутри на кожаный жупон, и крепится с помощью ремней и завязок. " Так что не знаю, кто вам такую ерунду сказал, что не бывает кожанных оснований С уважением... (Отредактировал(а) Master - 21:21 - Март 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:13 - Март 10, 2003 Цитата: гласно одному мнению, в качестве основы для бригантины должно использовать сукно, кожу же нельзя, ибо нет источников, подтверждающих это Это из "Правил" на Выборг, да? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:36 - Март 10, 2003 Master Данная статья принадлежит перу уважаемого бургамистра, но при всем моем к нему уважении все же он не является последней инстанцией, да и написана она давненько... Точных данных о коже/ткани как покрышке по-моему нету, даже, если я не путаю слов Sasa, Тордеман в своей книге про Визби писал что твердой уверености  о виде покрышек нету... в некий противовоес приведу cтатью Сергей Мясищева, главы Питерской Ливонской комтурии. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:49 - Март 10, 2003 Вот-вот... речь идет не о том, что сейчас не делают те же американцы бригантины на коже, и не о том, что нет предположений! что они были на коже, а о том, что _нет первоисточников_ о кожаных бригантинах.  Вопрос в том, знает ли кто _первоисточник_ (археологический, ну или хотя бы хронико-письменный) о существовании кожанных бнригантин? -- Сообщение создал(а) Master - 14:51 - Март 10, 2003 Согласен, но так до сих пор я ни где не видел 100% поддверждения не использования кожи на бригах, что очень странно. При этом почти везде в качестве основы используют кожу на равне с материей. ------ Блин очепятки достали, вот что значит 3 дня 8 марта отмечать :))) С уважением... (Отредактировал(а) Master - 21:53 - Март 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:33 - Март 11, 2003 Виденные мною на фотках аукционов бриги - на материи , на одной кажеться даже какая-то холстина внутри :0) Это правда не источник для основ, но в Хрониках Фруассара можно заметить изобилие разноцветных бриганин что меня вполне убедило в том чо сукно это более правильно. В коллекции герцогов Бургунских(фото на арморархиве) есть две бриги, вывернутые наизнанку даже вроде - вполне можно расмотреть. Тут проблема сохранности на первом месте, маловато их дожило. -- Сообщение создал(а) Holger - 02:54 - Март 12, 2003 Приветствую! Master         Согласен, но так до сих пор я ни где не видел 100% поддверждения не использования кожи на бригах, что очень странно. При этом почти везде в качестве основы используют кожу на равне с материей.                                 Поразительно! За исключением нескольких десятков человек никто не видел 100% подтверждения что Земля круглая и что? Что странного то? И где использут кожу наравне сматерией? И когда?Arthur de Gorn      Все сохранившиеся бригантины сосновой набранны на материю. Изображения многих из них выкладовали здесь уважаемые fra Gotfrid и Fritz. В пользу того, что существовал доспех с набраными на кожу пластинами говорит то,что немецкое название coat-of -plate -  leadner - кожа и бедро. Что он из себя представлял - сказать очень трудно - вопрос терминологии по этим доспехам уже обсуждался. Из собственного опыта могу сказать - достаточно долго я был адептом кожанных основ, сделал два доспеха на коже, и убедился, что, не смотря на износостойкость и ударопрочность кожи, есть и существенные минусы. Подол кожанного леднера не хочет "работать". т.е. собирается не складками, а выгибается по площади, это мешает нормальному движению. Поставить юбку из полос не возможно - она превратится в монолит даже на 2-х мм. коже. С другой стороны- набранная на парусину, сложенную в пять слоёв - подобная юбка работает превосходно, а  основа сравнима с кожей по плотности и несущей способности (не тянется под весом пластин). Могу сбросить фотографии нескольких сохранившихся бригантин ( если ни кто не разместит в теме их на всеобщее обозрение раньше, или не выложит ссылки). С уважением... -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:38 - Март 12, 2003 Holger: О, это уже интересно.  Буду весьма признателен за фотки, можно здесь или на мое мыло: arctur@tusson.minsk.by -- Сообщение создал(а) Holger - 11:48 - Март 12, 2003 Приветствую! Arthur de Gorn Хочу сразу оговорится - я имел ввиду бригантины на тканевой основе. Не хочу, знаете ли быть родоначальником нездоровых сенсаций. Смотрите ящик . С уважением... -- Сообщение создал(а) Master - 13:46 - Март 12, 2003 Holger я не оспариваю факт применения кожи или ткани в доспехах, я просто константирую сложивушуюся ситуацию (хотя у нас бриги почти все из ткани, на одном внутри невидимая проклейка из тонкой кожи).  Тканиь действительно более предпочтительна, т.к. она более подвижна. Но если исходить из последней цитаты Godi , то  толщина кожи не превышала... Цитата: Однако, повидав археологической кожи (10-15 вв.) намного больше, чем современной, этот аспект (толщина, не превышающая 3 мм, а обычно ок.1-1.5мм) не перестает держать меня в недоумении. Так что и использование кожи тоже уместно. Что касается не сгибаемости кожи, то могу точно заявить, войлок+ткань тоже не ахти гнуться (вернее совсем не гнуться :) Так и стоит с тех пор мой панцирь Висби в углу и не падает) ИМХО Arthur de Gorn спрашивает про запрет использования кожи в бригах на сегодняшний день. Такового я ни где не встречал. И ещеHolger можно тоже фотки? С уважением... -- Сообщение создал(а) ARES - 12:09 - Март 13, 2003 2 Holger кинь ссылку, плиз И ешшо. Тут ты писал, что юбка на кожаной основе плохо гнётся, а тканевая - нормально. А как ты тканевую сделал? И из чего? -- Сообщение создал(а) Corsair - 20:29 - Март 13, 2003 http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/ вот здесь странички из книжки по поводу визби. посмотрите. Кроме этого, разве Танский (Азовский) панцырь не на коже? Здесь где-то статья есть по этому поводу, на ТГороде. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:16 - Март 15, 2003 Цитата: Кроме этого, разве Танский (Азовский) панцырь не на коже? Здесь где-то статья есть по этому поводу, на ТГороде. Там про это ничего не сказано. Лишь предположение, что основа - или кожаная или мягкая тканевая. Кстати, нашел там же такой перл: Цитата: Судя по западноевропейским аналогиям, такие доспехи прикрывали бедро и колено (плечо и локоть?) двумя слоями кожи, проложенными узкими железными приклепанными полосами. Как вам такой пирог? Откуда данные о подобной слоености? Есть ли подтвержедения? В свете вышеразвивающейся дискуссии возник вопрос и о правильности использования кожи для изготовления шинных поножей-наручей - какие факты доказывают "кожанность" таких доспехов? И, соответственно, "тканевость"?