-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 21:56 - Март 14, 2003
Я столкнулся с такой ситуацией:
1)С одной стороны, если посмотреть на миниатюры (разговор идет о 13 веке), то шпоры позолоченные (иногда не позолоченные, иногда вовсе без шпор) на рыцарях есть, Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором), а о рыцарских цепях нет и упоминания. С другой стороны, на фестах любят интересоваться "вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?". У кого спрашивал, то ответ в основном такой, что в 13 веке эти атрибуты рыцарства не были обязательны (кроме разумеется шпор), а позже стали таковыми.
2)Да и по цепи вопрос - все пляшут как хотят: у кого цепь типа "латунные прямоугольные пластины скрепленные 2 колечками", у кого "литые фигурные" скрепленные также, а кто-то носит цепь из латунной проволоки типа " 3 колечка скрепляют другие 3 кольца + все это хитро завивается". Были ли характерны определенные цепи для определенного региона или все носили то, что могли себе позволить ?
3)Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет (реконструкторы тоже проявляют тут чудеса изобретательности) ?
-- Сообщение создал(а) Anton - 00:52 - Март 15, 2003
Цитата:
Я столкнулся с такой ситуацией:
1)С одной стороны, если посмотреть на миниатюры (разговор идет о 13 веке), то шпоры позолоченные (иногда не позолоченные, иногда вовсе без шпор) на рыцарях есть, Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором), а о рыцарских цепях нет и упоминания.
Угу. Рыцарская цепь - это вообще какой-то мифический причиндал, я например видел очень много поясов, шпор, и очень мало цепей.
Цитата:
С другой стороны, на фестах любят интересоваться "вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?".
Ааа, есть такая категория реконструкторов (в основном, типа пехтуры), которые любят кидать понты и так "опускать" рыцарей ;)
Им еще надо доказывать, что рыцари во всем этом барахле и мылись, и спали, и, простите, в сортир ходили :))))
Цитата:
У кого спрашивал, то ответ в основном такой, что в 13 веке эти атрибуты рыцарства не были обязательны (кроме разумеется шпор), а позже стали таковыми.
ИМХО они и в 15 будут уж совсем необязательны...
По крайней мере цепь. Пояс наборный - это да, надо носить.
Обычные же железные шпоры имеет смысл одевать только перед конными выездами, так просто в шпорах очень уж навряд ли ходили :)))
Цитата:
Были ли характерны определенные цепи для определенного региона или все носили то, что могли себе позволить ?
Лучше всего посмотреть надгробия по интересующему периоду :-)
Цитата:
3)Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет (реконструкторы тоже проявляют тут чудеса изобретательности) ?
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
Но рыцари не всегда и не везде же рассекали в оных сапогах Ж)))
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:49 - Март 15, 2003
Цитата:Про "набор" : кинь ссылки, если это на 13 век - интересно глянуть бы...
Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором)
Цитата:В родовом замке лежат...
"вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?"
Цитата:
Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет
Цитата:А если сапоги не изобретены были еще? ;-) Может быть, шпоры все-таки носились более-менее постоянно в условиях похода, войны, турнира, в праздничные моменты - это все подходит под определение реконструкционного мероприятия...
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 09:27 - Март 15, 2003
Anton
Цитата:
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
Берем самый попсовый источник- Часослов г.Беррийского....
Январь- чуваки на переднем плане одели шпоры, хотя заняты не верховой ездой, а дарением подарков
Причем один, слева, в синей куртке, вроде как нацепил шпоры поверх шоссов....
ИМХО, шпоры в средние века- статусная весч, и кроме утилитарной функции руления конем, богато украшенные, пафосные шпоры могут быть одеты для понтов, чтобы показать, что находящийся перед тобой человек- всадник, типа рыцарь с такими пальцами....
Кроме того, ИМХО, конем тогда пользовались весьма часто.... И присутствие нескольких рыцарей в одном месте означает, что по крайней мере некоторые из них приехали откуда-то(типа из своего логова)....
Вопрос, они что на пешкарусе ехали? Или на телеге?
ИМХО как раз на коне....
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 12:16 - Март 15, 2003
2Anton:
Про набор : в смысле не просто кожа, а с пластинками-заклепками (тот же Манесс)
-- Сообщение создал(а) Anton - 13:05 - Март 15, 2003
Skogtroll:
Цитата:
ИМХО, шпоры в средние века- статусная весч, и кроме утилитарной функции руления конем, богато украшенные, пафосные шпоры могут быть одеты для понтов, чтобы показать, что находящийся перед тобой человек- всадник, типа рыцарь с такими пальцами....
Фишка в том, что всадников в средние века было много больше, чем рыцарей ;))
Это что же, каждый, на ком шпоры - типа рыцарь воооот с такими пальцами? =))
ИМХО это не так.
Кроме того, были рыцари - лорды (свое графство, баронство, сто деревень...) и были так сказать... небогатые рыцари (бедный замок, и тот заложен за долги).
Поэтому и навороченность шпор ИМХО зависит исключительно от дохода их владельца.
ИМХО богатые бюргеры (не рыцари) тоже разъезжали в богато украшенных шпорах...
Цитата:
Кроме того, ИМХО, конем тогда пользовались весьма часто....
Стесняюсь спросить: а что, для управления конем (не в жестких условиях боя, а в мирной жизни), обязательны шпоры? Разве уздечки, седла и хлыста может быть не достаточно?
Цитата:
И присутствие нескольких рыцарей в одном месте означает, что по крайней мере некоторые из них приехали откуда-то(типа из своего логова)....
Вопрос, они что на пешкарусе ехали? Или на телеге?
ИМХО как раз на коне....
Гм, а по замку своему они тоже везде в шпорах ходили? Или, может быть, они по нему на коне ездили? =)
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
ALEKSEY:
Цитата:
Про набор : в смысле не просто кожа, а с пластинками-заклепками (тот же Манесс)
Тема поясов подробно обсуждалась в Гардеробной. Насколько я помню, кожаные пояса с металлическими накладками были распространены почти все время (13-16 вв.), а с начала 14-до середины 15 века были особо популярны цельнометаллические пояса, носимые на бедрах.
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 15:27 - Март 15, 2003
2ScogTroll:
Имелся ввиду не просто "пояс", а "рыцарский пояс" (опоясанный рыцарь и все такое...), Причем именно второй половины13-начала 14 века.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:41 - Март 15, 2003
Цитата:
Фишка в том, что всадников в средние века было много больше, чем рыцарей ;))
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Цитата:
Поэтому и навороченность шпор ИМХО зависит исключительно от дохода их владельца.
Ну, да, чем богаче, тем круче пальцы. Именно богатые шпоры это и должны продемонстрировать
Цитата:
Гм, а по замку своему они тоже везде в шпорах ходили? Или, может быть, они по нему на коне ездили? =)
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
Видимо, господа с той картинки так не считали....
Или может навык надо иметь? =0)
-- Сообщение создал(а) Anton - 17:12 - Март 15, 2003
Skogtroll:
Цитата:
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Конечно ;-)
Чтобы далеко не лезть, достану-ка я с полки мою любимую "English Longbowman" :)))
AFAIK в библиотеке "Братины" подобная книжка, правда, более старого издания, должна быть.
Страница 9. Гравюрка с описанием "Burgundian archers in the defensive formations..." (Master Wa, active 1465-85. Private collection. Chateau de Grandson). На переднем плане стоят лучники, на трех из них (слева) можно легко обнаружить шпоры.
Страница 28. Гравюрка с описанием "Elite Scottish archers guard of Charles VII". На переднем плане очень добротно закованные лучники, все как один - со шпорами на ногах.
Цветная вкладка "B". На рисунку уважаемого Гарри Эмблтона изображены два лучника, натягивающие луки - середины 14 и начала 15 века. На ногах лучника на заднем плане (в доспехе начала 15-хи) можно обнаружить шпоры :-)
Цветная вкладка "K". Опять рисунок уважаемого Эмблтона. На рисунке изображен едущий на коне угадайте кто? Конечно лучник! С баклером, полуторничком, в стегаче, с луком - как полагается. А на ногах у него угадайте что одето? Да, да! Они, родимые! =))) Что характерно, лучник - в высоких кожаных сапогах.
Довольно примеров? ;)
А может, также подкинуть картинок рыцарей БЕЗ шпор? Или все, кто БЕЗ шпор - типа как не рыцари? ;)
Цитата:
Ну, да, чем богаче, тем круче пальцы. Именно богатые шпоры это и должны продемонстрировать
ИМХО не шпоры и не цацка-цепь отличают рыцаря (можно сказать, и человека, реконструирующего рыцарский КДВ) от простого "man-at-arms", а рыцарский пояс и главное - главное это полный, достойный и качественный доспех и разнообразное вооружение в арсенале.
А шпоры по сравнению с хорошим белым доспехом - это так, мелочь ;)
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 19:07 - Март 15, 2003
Цитата:
Кроме того, были рыцари...
Цитата:Anton, ты б почитал бы что-нить на эту тему... Ле Гоффа хотя бы, а то это все напоминает художественные книжки как бы про историю ;)
...навороченность шпор...
А с атрибутами рыцарства, не так все просто, как некоторые пытаются представить. Одним из действий церемонии посвящения в рыцари было именно надеваение шпор. Еще момент: битва при Куртре - фламандцы (горожане) собрали именно шпоры (золотые или золоченые?), как символы победы над французскими рыцарями.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:33 - Март 15, 2003
Цитата:Шпоры - золотые? Или хотя бы желтого цвета?
На ногах лучника на заднем плане (в доспехе начала 15-хи) можно обнаружить шпоры :-)
Цитата:Т.е. снял доспех, надел гражданский костюм - и ты уже не рыцарь, да?
главное это полный, достойный и качественный доспех и разнообразное вооружение в арсенале
Цитата:Уточню - в золотых (золоченых) шпорах "нерыцари"... ;-) Могу необоснованно предположить, что за ношение золотых шпор богатому бюргеру было бы тоже самое, что и новому русскому - за использование поддельных документов... ну... ФСБшника чтоли...
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Цитата:Что тут характерного? Не поверите, у меня есть барельеф со скульптором в характерных высоких сапогах...
Что характерно, лучник - в высоких кожаных сапогах.
Цитата:А вот не известно ничего про "рыцарские" пояса на 13 век... Вот БМ, например: есть просто узенькие ремешки, чтобы сюрко подпоясать - такие же и дамы носят, есть перевязь с мечом - а "рыцарских" поясов нет... А шпоры, что интересно, прорисованы... Причем желтыми ("золотого" цвета)...
ИМХО не шпоры и не цацка-цепь отличают рыцаря (можно сказать, и человека, реконструирующего рыцарский КДВ) от простого "man-at-arms", а рыцарский пояс
Цитата:А вот найдите на 13 век хлыст для ЗЕ - вот я что-то никаких подтверждений не имею пока (буду рад, если опровергнете)... А шпоры не помешают...
Стесняюсь спросить: а что, для управления конем (не в жестких условиях боя, а в мирной жизни), обязательны шпоры? Разве уздечки, седла и хлыста может быть не достаточно?
Цитата:Вы имеете богатый практический опыт ношения шпор?
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
-- Сообщение создал(а) Anton - 20:37 - Март 15, 2003
Dick Talkirish:
Цитата:
Anton, ты б почитал бы что-нить на эту тему... Ле Гоффа хотя бы, а то это все напоминает художественные книжки как бы про историю ;)
Ну, Дик, есть у меня такая слабость и грешок - читать книги про историю! Начиная от "Войны в Средние Века" Контамина и "Жизнь и развлечения" Ле Дюка и заканчивая разнообразными Мэн-эт-Армс'ами!
Прям ничего с собой поделать не могу ;)))
Цитата:
А с атрибутами рыцарства, не так все просто, как некоторые пытаются представить. Одним из действий церемонии посвящения в рыцари было именно надеваение шпор.
А источник этого, часом - не Руа? ;)
Цитата:
Еще момент: битва при Куртре - фламандцы (горожане) собрали именно шпоры (золотые или золоченые?), как символы победы над французскими рыцарями.
Ага, ага. А кто-нибудь не подкинет ли нам ссылку на существующий копаный или музейный экземплярчик _золотой_ шпоры?
А то железных, вестимо есть много, а золотые мне как-то не попадались при лазании по сайтам разнообразных музеев...
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 22:13 - Март 15, 2003
Цитата:Это замечательно, что читаешь, все бы так! Хотя, что скрывать, иногда по твоим словам этого не заметно - почему и предложил.
Ну, Дик, есть у меня такая слабость и грешок...
Цитата:Про рыцарство не только Руа писал, хотя, ты ж знаешь и сам, наверное...
А источник этого, часом - не Руа?
Цитата:Ну вот, а говорил книжки читаешь... Хотя, может до золочения еще не дочитал... Ну да ладно: тут (http://www.medievalspurs.com) ты сможешь многое узнать о средневековых шпорах. О технике золочения в средневековье, думаю, без труда информацию найти сможешь сам. А вот пример золоченого колеса от шпоры (http://homepage.ntlworld.com/freemansmith/images/spurrowell.jpg).
А то железных, вестимо есть много...
Кстати, раз уж ты считаешь пояс знаковой вещью, то, видимо, знаешь в изобилии музейный и археологический материал по этой теме? Почему тогда сразу не сказажешь, что там-то и там-то есть то-то и то-то в таких-то количествах?
-- Сообщение создал(а) Anton - 22:54 - Март 15, 2003
Цитата:
Про рыцарство не только Руа писал, хотя, ты ж знаешь и сам, наверное...
Про рыцарство - о да, не только!
А вот про церемноию принятия в рыцари у меня, например, почему-то только Руа сразу всплывает из памяти...
Цитата:
Ну вот, а говорил книжки читаешь... Хотя, может до золочения еще не дочитал...
Эх, Дик, внимательнее надо читать мои постинги :)
Про золочение мне прекрасно известно, и позолоченные экземплярчики шпор и элементов доспехов я на фотках видел :-)
Меня интересуют шпоры не позолоченные, а мифические золотые.
Цитата:
Кстати, раз уж ты считаешь пояс знаковой вещью, то, видимо, знаешь в изобилии музейный и археологический материал по этой теме? Почему тогда сразу не сказажешь, что там-то и там-то есть то-то и то-то в таких-то количествах?
Конечно! Уважаемый Skiffi как-то выкладывал зазипованую агромадную коллекцию надгробий - с 13 по 15 веков, если мне не изменяет память. Я в свое время скачал, кое-что не интересующее меня потер, а кой-какими любуюсь ;)
К сожалению, Skiffi похоже удалил файл на своем сайте - старая его ссылка не работает :(
-- Сообщение создал(а) Anton - 23:34 - Март 15, 2003
Ах да. Совсем забыл - тут некоторые вроде как предпочитают на слово куртуазно не верить, а требовать источники моих утверждений ;)
Вот сходу взятое из интересующего меня периода надгробие уважаемого джентльмена середины-конца 14 века. Здесь кто-то посмеет сказать, что это не рыцарь? ;) 
Здесь кто-то заметит на этом почтенном рыцаре какой-нибудь "чиста рыцарский" причиндал, кроме пояса?
Шпоры? Золотые шпоры? Цепь?
А? ;))))))))))))))))))))))))
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 23:48 - Март 15, 2003
Странно. А я дурак, на 99% надгробий из того архива от Skiffi шпоры вижу... Надо меньше молока деревенского пить.... Да и тут ремешки можно разглядеть при желании.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 23:55 - Март 15, 2003)
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 01:21 - Март 16, 2003
Цитата:Это вопрос кругозора. Кстати, есть повод усомниться в том, что написано у Руа?
А вот про церемноию принятия в рыцари у меня, например, почему-то только Руа сразу всплывает из памяти...
Anton, перечитал тут тему, и озадачился... Руа читаешь, про золоченые шпоры знаешь, тогда к чему все возражения? Если только к поясам, тогда погляди рыцарские надгробия до середины 14 века или надгробия 15 века на этот предмет. Может быть тогда не было рыцарей? Кстати, как быть в этом случае с гражданским платьем сиров? К тому же, не стоит сбрасывать со счетов каноничность изображения погребенных на надгробиях! Так что надгробия вообще, и, тем более, единичное надгробие в частности, не могут являтся почвой для подобных экспромт-теорий.
Sir Jan, про шпоры на надгробиях ты верно подметил... Согласен на все 100%. Точнее, на те 99% :) На имеющихся у меня полутора сотнях надгробий (разумеется, изображающих погребенных в доспехах, и таких, где ступни видно) шпор нет всего на паре-тройке.
А вообще, господа, откуда такая уверенность, что каждый рыцарь обязательно носил памятный значок "Посвящен в рыцари"?
ALEKSEY, про тебя то мы забыли :) Ты б хоть период указал интересующий. Теории тебе вряд ли помогут, а образцы подбирать было б проще. Про шпоры и пояса тут уже много сказали, есть кое-что и по цепям, только это требует интерпретации.
ЗЫ А про золотые (в смысле материала изготовления) шпоры из отвечавших кроме Антона никто и не вспоминал :))))))
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 02:12 - Март 16, 2003
Цитата:
Ты б хоть период указал интересующий
Дык я ж написал "13 век"....
-- Сообщение создал(а) Sindar - 03:07 - Март 16, 2003
Видел интересные образчики на dionisiy.by.ru
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:12 - Март 16, 2003
ALEKSEY, извини не углядел, замечу, кстати, что 13 век большой :)
"Живых" вещей, поясов и цепей (если последние и были), не найдешь. Иллюстрации и надгробия как правило ничего выдающегогся не показывают. Пояса широкие простые, в половине случаев без накладок, а иногда и без охвостий. Цепей не замечно. Шпоры - пички - на всех надгробиях.
Вот примеры:
- http://bob-boynton.hypermart.net/stories/imagesforstories/knights1215.jpg - неизвестный (+1215)
- http://users.wpi.edu/~dev_alac/iqp/pics/d1289.jpg - сир Рогер Де Трампингтон (+1289)
На обоих надгробиях можно разглядеть поясные накладки. Надгробия без накладок на поясах не привожу. Как видишь, это скорее не пояс, а поясная перевязь для меча. Пояс "для поддержания штанов" также можно разглядеть.
На сайт Дионисия сходи но имей ввиду что это не 13 век, а цепь еще и стлизация, похоже, гораздо более поздняя.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:17 - Март 16, 2003
Некоторые соображения:
Цитата:Поглядев на этот предмет имеющиеся у меня изображения, пришёл к выводу, что поясок для подпоясования и пояс предназначенный для ношения меча - разные вещи. Последний по всей видимости и является "рыцарским поясом". Есть пара миниатюр на 13-14вв., изображащих посвящение в рыцари. На обоих процесс сопровождается опоясыванием ремнём с мечём и повязыванием шпор. На одной - кандидат подпоясывается мечём при наличии тоненького поясного ремешка. В 13в. и начале 14. пояс с мечём расположен на бёдрах и немного наискосок, имеются накладки, а с середины 14 - чисто на бёдрах, накладки разрастаются до максимальных размеров. Есть тучка надгробий и миниатюр, где подпояска и ремень с мечём соседствуют. Так что "рыцарский пояс" атрибут по все видимости обязательный для рыцаря. То есть он должен быть, хотя бы тот единственный, на котором тебе при посвящении меч повязали (случаи экстремальных посвящений на поле боя не рассмартиваю в силу их исключительного характера). Вопрос в том, в каких обстоятельствах его приличествует носить? Так как весчь эта во-первых функиональная (крепит оружие), то предположу, что в боевой обстановке его носили. Отсюда и обратное предположение, что заявиться на светский раут с элеметном боевого снаряжения не всегда удобно. Судя по надгробиям, лежать мёртвым тоже положено с поясом - но это для особых фанатов ИР. Та же самая колбаса и со шпорами.
Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком
Про цепь слышал, но вдеть не видел.
Естественно, что и простым смертным было необходимо и меч на чём то носить и конём как то управлять, а у рыцаря могла сложиться ситуёвина, когда он оставался и без шпор и без пояса. Можно придти на фест голым и сказать что ты рацарь, поднятый с постели дамы её суровым батей. Всё ведь дело во вкусе. ))))
(Отредактировал(а) Skiffi - 12:25 - Март 16, 2003)
-- Сообщение создал(а) Anton - 12:25 - Март 16, 2003
Цитата:
тогда к чему все возражения?
Какие возражения? :)
Я просто выразил свое ИМХО, что для человека, реконструирующего КДВ рыцаря:
1). Приличный доспех и вооружение много важнее, чем прибамбасы типа шпор, цепи, пояса
2). Из всех прибамбасов важнее всего пояс
3). Шпоры в общем желательны (особенно если человек занимается верховой ездой), но необязательны (если нет)
4). _Золотые_ шпоры и цепь вообще необязательны
Dixi.
ИМХО мое, я его и никому не навязываю ;)
Цитата:
ЗЫ А про золотые (в смысле материала изготовления) шпоры из отвечавших кроме Антона никто и не вспоминал :))))))
:-)
-- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 15:29 - Март 16, 2003
Здравствуйте!
Можно я выступлю от лица тех, кто постоянно третирует рыцарей по поводу шпор, поясов и цепей?
Так вот.
Почему я и многие другие это делают?
Во-первых, очень часто можно встретить "рыцаря" который приходит в котте, топхельме и армейских сапогах на босу ногу и говорит эдак гордо: "Я сэр Джангл де БляПопернэ". И смотрит на всех с эдаким плохо скрываемым презрением.
Во-вторых, здесь уже говорили что это прежде всего статус. И его надо отыгрывать до конца. Нет желания ходить в шпорах? Какие проблемы? Делайся на кнехта! И нет проблем!
А уж коли хочешь быть знатным и гордым то уж извини, должен соответствовать.
Цитата:
а рыцарский пояс и главное - главное это полный, достойный и качественный доспех и разнообразное вооружение в арсенале.
А шпоры по сравнению с хорошим белым доспехом - это так, мелочь ;)
Вот вот. И ходят такие "лыцари" все три дня Выборга в своих "белых доспехах" как уроды. Одеть-то им нечего. Да и доспехи у многих не белые, а ржавые;)
И еще такой момент.
То что на поле боя рыцарь- именно рыцарь, видно не по поясу и шпорам, а по его свите, стягу, экипировке.
А вот в городе, на улице как отличить рыцаря от не рыцаря? Он что в доспехе ходить обязан?
Как раз такие вещи как пояс, цепь и позолоченые(а то за золотые заклюют:)) шпоры и отличают его от остальных, даже очень зажиточных, горожан:)
А уж как это должно выглядеть в каждом конкретном случае на каждую эпоху пусть сами реконструирующие решают.
Все равно пока есть "лыцари", вопрос :-"Кавалерист? Рыцарь? А где твои шпоры? Пояс? Цепь?!", будут излюбленным моментом в общении с ними.
Вот например, Томас из Питера был на БЗ в шпорах. И ничего, никого не убил, не поранил;)
-- Сообщение создал(а) pasha - 15:56 - Март 16, 2003
Здравствуйте!
Тема для общения, конечно, получилась интересной. Беря во внимание последнее сообщение... НО ВСЁ ЖЕ! Кто-то может скинуть ссылку на приличные картинки-чертежи-фотки-описания для изготовления пояса и цепи (может, кто уже делал?). На любой период и регион.
Заранее благодарен, Паша
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 16:53 - Март 16, 2003
2PAL Yelets:
Я ж не против цепи (нам нечего терять, кроме цепей...), но ПОКАЖИТЕ мне источник (НЕ НОВОДЕЛ!) на 13 век, где есть эта цепь!!! И тогда я БУДУ ходить с ней (или в ней...). Либо НЕ ЗАДАВАЙЕ _ГЛУПЫХ_ вопросов!
-- Сообщение создал(а) Anton - 17:38 - Март 16, 2003
*про себя*
Как замечательно, что я обозначил под "рыцарем" человека, реконструирующего рыцарский КДВ. А то б пришлось приплюсовывать к костюму-доспеху-вооружению еще и шатер, и коня, и оруженосца, и свиту и собственный замок в деревне... ;)))
Цитата:
но ПОКАЖИТЕ мне источник (НЕ НОВОДЕЛ!) на 13 век, где есть эта цепь!!!
А мне, пажалста, на конец 14-го - середину 15-го :o)
Буду очень благодарен! Хотя я лыцаря не реконструирую - а так, простого наемника - лучника... ;)
-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:23 - Март 17, 2003
Цитата:
Ну да ладно: тут (http://www.medievalspurs.com) ты сможешь многое узнать о средневековых шпорах.
Единственный нюанс - картинки там клевые, но с датировками там кое-где перемудрили... Например вот текст оттуда:
From 1100 to 1250 there are some spurs that have two slots on each arm. This is used like a figure 8 terminal so that a wide strap goes through the slot and attaches to the leathers.
А шпора на фиг.8 - начала 14 века. И что характерно, шпоры с двумя отверстиями в дужках известные мне датируются не ранее 14 века =) Так что похоже авторы этого сайта не сильно затрудняют себя исследованимя, больше нацены, похоже, на коммерцию =)
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:09 - Март 17, 2003
Anton
Просто для ясности:
Приведенное Вами надгробие - 1421 года, а никак не серидина-конец 14 века.
Ну и для образованности дополню - это Kunz Haberkorn von Zellingen, ясень пень немец.
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:57 - Март 17, 2003
Arthur de Gorn, напрасно так говоришь... В 13 веке действительно есть шпоры с двумя кольцами, более того есть такие шпоры и в 11 веке. Их можно онаружить в каталоге аукциона Hermann-Historica.
-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:16 - Март 17, 2003
А ссылки? Что до 11 века, то они-то есть с дырками под _клепки_, я же веду речь о дырках под кольца...
Моя информация основана на исследованиях одной частной коллекции шпор. Вот мой перевод статьи:
Методы датирования средневековых шпор.
Рассматривая методы датирования средневековых шпор необходимо помнить о нескольких важных ключевых моментах. Первый момент при этом - наличие пичка или колесика. В общем считается что 1300 год был переломным моментом с точки зрения перехода от пичковых шпор к шпорам с колесиками. В это время пичковые шпоры вышли из моды и были заменены шпорами с колесиками. Существует множество образцов шпор с пичками датированные после 1300 года, но такие шпоры очень быстро становились достоянием истории. Самый поздний образец такой шпоры, насколько мне известно, датирован 1480-ми годами, но это просто дань какому-то уникально причудливому вкусу и не отражает реалии моды того времени. После 1325 года пичковая шпора – это достояние истории. Точно также шпоры с колесиками не существовали до 1275 года. Таким образом в этот 50-летний промежуток времени судьба шпор драматически изменилась.
Другой момент для исследования - очертание ветвей. Если в профиль они совершенно прямые, то шпоры непременно сделаны до 1200 года и как правило после 1100. В этот промежуток времени некоторые шпоры приобретают незначительное искривление ветвей. Степень искривления постоянно росла до 1500 года, когда опять вернулась мода (это можно наблюдать на некоторых примерах шпор) на прямые и слегка изогнутые ветви. Как правило же, чем более изогнуты ветви, тем более поздняя шпора.
Еще ключевой фактор в датировке шпор - блок крепления ремешков. Ремешки использовались для фиксации шпоры на ноге. Самые ранние блоки имели отверстия для заклепок прямо на шпорах. Как правило клепки были маленькие и их было много - от 2 до 4 на блок. Во времена похода нормандцев в Англию (1066г.) их количество уменьшилось до одной (иногда двух) больших заклепок на блок. Заклепки пропускались через отверстия в блоке или, иногда, представляли собой единое целое со шпорой. Так продолжалось до конца 12 века, когда на смену заклепкам пришли петли. Это позволило присоединять шпоры к ногам крепче (плотнее), подгоняя степень натяжки шпоры при ношении. Это также позволяло легко менять порванные ремешки. В середине 13 века эта система была заменена парой неодинковых блоков. Один делался в форме петли, а второй - в форме кольца, через которое крепился конец ремешка и пряжка соответственно. В середине 14 века неодинаковые блоки были вытеснены блоком с одним кольцом на каждой ветви. К нему цеплялась пряжка и три конца ремешка - два на одну ветку и один на вторую ветку, ту, что с пряжкой. В третьей четверти 14 века появились блоки с двойным кольцом - каждому концу ремешка и пряжке по персональному кольцу. Эта система не заменила тут же систему с одним кольцом и так сказать существовала рядом с ней до следующего века, медленно вытесняя систему с одним кольцом. Двойное кольцо должно иметь округлый контур, или же могло представлять собой просто два отверстия на конце блока. Последнее было более распространено в Германии, нежели в Англии и множество экземпляров в нашей коллекции сделано именно таким образом.
Очертание колесика или пичка может помочь в датировке шпоры, но очень трудно найти простые правила для этого. Кроме пожалуй того, что маленькие простые пички и колесики скорее всего есть образцы более ранние нежели более сложные и большие. Однако длину хвостовика на шпоре с колесиком важно иметь ввиду. Когда рыцари начали использовать конные доспехи расположение ступни стало становиться все более удаленное от боков коня. В результате удлинились хвостовики. Предполагаемая датировка начала удлинения хвостовиков - 1375 года, и их длина росла вплоть до 1500 года.
Рассмотрим к примеру изображение данной шпоры. Шпора имеет колесико (1300 г.). Оно большое, кроме того у шпоры блок двойного округлого типа. Это похоже на вторую половину 15 века. Длина хвостовика и глубоко выгнутые ветви соответствуют примерно 1475 году. Вот те основания, из которых эксперты датируют эту шпору 1475-1500 годами.
Картинку вставить не могу, но это с одного сайта взято...
сейчас поищу в избранном...
-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:04 - Март 17, 2003
Плохо дело... ссылки мои годичной давности, и уже мертвые =(
http://members.aol.com/amystrong1/spurs.html
http://www.historicenterprises.com/swanlion/spurs.html
Я не помню все подробности, но суть - это было некое исследование некой частной (или музейной, не помню) коллекции настощих шпор, с фотками... Делали вроде англичане...
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:20 - Март 17, 2003
Цитата:про клепки врядли что можно сказать не имея этих клепок в наличии. Кроме того, коллекций шпор очень много, и все они настоящие; на аукционе, катати, тоже не пластмассой торгуют ;)
с дырками под _клепки_,
-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:34 - Март 17, 2003
я и не говорю что они - не настоящии, я ж и написал, фотки там - клевые =) Я только про датировку высказал сомнения... Вобщем это исследование похоже было на мертвой ссылке =( Жиль, там очень толоков все написано, вот у меня токо перевод остался (делал для клуба), ну еще наверно в клубе лежит в библиотеке распечатка - там еще есть фотки шпор... Мне это исследование кажется достоверным, я не нашел ни одного опровергающего его факта....
-- Сообщение создал(а) ARES - 17:55 - Март 17, 2003
После прочтения всего сказанного решил прокомментировать сам. Итак:
Цепь: относительно "рыцарской" цепи ничего доподлинно неизвестно. Цепь служила не признаком рыцаря, а скорее признаком богатства. В литературном источнике упоминается интересная ситуация, когда городской голова с золотой цепью на шее перепутал рыцаря с капитаном ратников. Да, цепи рыцари носили, однако их ношение не было обязательным и являлось всего лишь символом богатства. В противном случае вышеописанная ситуация закончилась бы декапитацией городского головы.
Да, были цепи "истинно рыцарские", которые нерыцарям носить не полагалось. Но такие цепи использовали как подвеску для ордена, который и был основополагающим элементом.
Шпоры: их вообще носили все кому ни попадя, т.к. они были одним из основных элементов управления конём. Рыцарские шпоры отличались от прочих только позолоченностью, но рыцари носили оные только когда ехали верхом или если была таковая надобность. Т.е. при битве в пешем строю и на приём их не надевали. Хотя наличие у рыцаря шпор предполагалось априори ибо рыцарь обязательно был кавалеристом.
Пояс: вот он-то и считается основным предметом, указывающим на статус владельца. Но тут опять произошла непонятка. Дело в том, что рыцарский пояс и пояс с перевязью и ножнами - вещи разные, последний надевался только в бой, тогда как первый не надевался только в туалет. Есть много описаний рыцарей без оружия, но при рыцарском поясе (чего не было бы, служи оный для ношения меча). А непонятки, очевидно, вызваны тем, что пояс с перевязью рыцари украшали столь же богато, как и рыцарский пояс, из-за чего их можно спутать. Золотым рыцарскому поясу быть вовсе необязательно. Здесь http://monarch.hermitage.ru/html_Ru/12/hm12_3_1_3_1.html серебро - и нормально. А это вообще похоже на вишивку с бисером: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/belt1.jpg
Вот. Так что на вопрос: "где цепь и шпоры?" можно смело ответить: "В родовом замке", а вот пояс прийдётся предъявить. Надеюсь, все вопросы отпали?
-- Сообщение создал(а) Galina - 18:53 - Март 17, 2003
Цитата:Осторожнее. Чего доброго этому поверят.
А это вообще похоже на вишивку с бисером...
В теме, откуда Вы взяли эту картинку (фрагмент моей фотографии) имеется подробный к ней коментарий. Если не ошибаюсь, в этой же теме обсуждались и мифические "рыцарские пояса".
Мифические - поскольку, на мой взгляд, каким бы ни был пояс, кожаным с накладками или "литым" цельнометаллическим, его "рыцарственность" определяется только наличием рыцаря внутри этого самого пояса.
Да, пояс - непременный атрибут церемонии посвящения в рыцари. Но единственная, известная мне характеристика таких поясов - "дорогие". Никакой специфики.
Если обратиться к изобразительным источникам и рассмотреть, к примеру, надгробия рыцарей, разве удастся обнаружить особые ("только для рыцарей") фасоны и способы декорации поясов?
Популярная версия - "рыцарские пояса это цельнометаллические пояса, которые носились на бедрах", которой я и сама одно время поддерживалась - развенчивается немецкими документами рубежа XIV-XV вв.: упоминаниями заказов бюргерами дупсингов - массивных серебрянных набедренных поясов. Такие же дупсинги фигурируют в описаниях рыцарей, превращясь в просто модный атрибут.
-- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 19:24 - Март 17, 2003
Выкладываю парочку портретов 15 века. Разве это не рыцарские цепи на субьектах ? :)
С уважением.
(Отредактировал(а) Fridrih fon Meissen - 19:25 - Март 17, 2003)
-- Сообщение создал(а) pasha - 21:12 - Март 17, 2003
Доброго времени суток, господа!
2ARES
Спасибо за линки!
2Fridrih fon Meissen
Вы правы, это цепи, но мне кажется, лучше их назвать "орденскими", так как на них размещён орден Золотого Руна, утверждённый в 1430 году во Франции. Вот его описание: "Орденский знак состоит из золотой овечьей шкуры, над которой помещен золотой кремень с языками пламени, с синей эмалью и девизом "Pretium laborum non vile - награда не уступает подвигу". Знак ордена первоначально представлял собой золотое изображение овечьей шкуры, похищенной из Колхиды Язоном, которое укреплялось на цепи. Двадцать восемь звеньев цепи несли изображения кремней с языками пламени и огнив со сценами битвы Язона с драконом.
Впоследствии орденский знак в дополнение к золотому руну получил стилизованное, отлитое из золота, изображение кремня и огнива с помещенной на изогнутой ленте надписью: «Награда не уступает подвигу» (Nonvile pretium laborum). В принципе, эту награду можно считать основоположником европейчкой наградной системы. Всё пересказывать не буду, но кому интересно, заглядывайте сюда: http://www.mysmallarmy.kiev.ua/articles/dawn_of_europeanknights.htm
или просто зайдите в Рамблер и поисковиком задайте тему "Орден золотогот Руна". Должен признаться, забавное чтиво.
С глубоким уважением, Pasha/
(Отредактировал(а) pasha - 20:17 - Март 17, 2003)
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 04:55 - Март 18, 2003
ARES
Цитата:
После прочтения всего сказанного решил прокомментировать сам.
Цитата:О, да! ARES, Вы учеников не набираете? Увы, очно изучать историю у Вас не могу ((((
Надеюсь, все вопросы отпали?
Не могли бы Вы в связи с этим, в качестве заочного обучения, опубликовать на форуме для меня и уважаемого собрания лекцию по источниковедению, проиллюстрировав её примерами ну хотя бы из Вашего последнего поста?
-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:22 - Март 18, 2003
Цитата:
Рыцарские шпоры отличались от прочих только позолоченностью, но рыцари носили оные только когда ехали верхом или если была таковая надобность.
Почему вы так решили? Источники? В истории описан случай битвы, когда рыцари дрались спешившись, и их отличали от пехотинцев только по шпорам (если не ошибаюсь, речь идет о фламандских рыцарях и стало быть "битве золотых шпор") По-вашему, просто забыли снять?
-- Сообщение создал(а) ARES - 11:20 - Март 18, 2003
Galina я же сказал "похоже". Фотография мелковата, на ней сложно детально что-то рассмотреть. Т.е. это может быть мелкий жемчуг, а может какое-то хитрое плетение, а может что ещё. Вы бы всю тему скинули.
Относительно дупсингов могу сказать только, что к XV веку таковые вошли в моду не только у рыцарей. И как там они разбирались, где рыцарь, а где нерыцарь, сказать сложно. Хотя... я не раз видел упоминания о герольдах, многие из которых знали немеряное количество гербов (цит. А. Конан Дойль):"...со всеми их браками, знаками доблести, позора и ещё неведомо чем... и плохо будет тому, кто вздумает... обмануть..." такого герольда. Очевидно, они и явлались последней инстанцией в определении рыцарства и нерыцарства. Хотя ... я не думаю, что просто так разрешалось носить дорогой пояс с накладками или цельнометаллический. Но может в Германии в силу происходившего там бардака и отсутствия единовластия такое и проходило? Короче, одни непонятки.
2 Fridrih fon Meissen а барашек золотой разве на рисунках не виден? Это как раз те рыцарские ордена, что я упоминал.
2 Skiffi в правилах ТФ есть запись относительно таких разговоров. Но раз вопрос возник, скажу: в качестве источников использовался Конан Дойль (надеюсь, вы не будете оспаривать слова человека, имевшего в своё время научную степень по истории), http://pages.infinit.net/folken/medieval/images/14sieclenoble.gif
http://pages.infinit.net/folken/medieval/images/13sieclehomme.gif (цепь), Браун&Шнейдер (привожу детально): http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE18AX.HTML
http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE20AX.HTML
http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE21DX.HTML
и некоторые другие (по памяти источник привести не смогу). Вот.
Arthur de Gorn смотри ответ SkogTroll-я. Мо-моему, он прав.
-- Сообщение создал(а) Galina - 11:42 - Март 18, 2003
ARES, Вы бы сами, заимствуя картинку, позаботились о правильной её атрибуции. Это называется научной добросовестностью.
Боюсь этого не дождаться и публикую комментарий:
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/12/belt1.jpg
"Пояс из экспозиции Музея Лондона
Первая половина XV в., Англия.
Кожа, латунь, поделочный камень.
Пряжка и охвосте не сохранились (с одного края осталась пластина, которая точно не идентифицируется). Декорирован накладками двух типов - круглыми, с витым краем и вставкой из темно-розового камня (крепеж, предположительно, в виде уса, припаянного к центру тыльной стороны накладки) и в виде креста (из них набраны полосы по краям пояса; заклепка распложена только в перекрестье, поэтому некоторые кресты развернулись вокруг своей оси)".
Цитата:Ну, вот и нашли выход :-) Главный атрибут рыцаря - герольд!
Очевидно, они и явлались последней инстанцией в определении рыцарства и нерыцарства.
Конан Дойль и Браун & Шнейдер, на мой взгляд, неуместные источники.
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:30 - Март 18, 2003
Pasha:
О Золотом Руне - этот орден разве не в Бургундии был учрежден? во второй половине XV в. его вроде бы "бургундским" называли...
Arthur de Gorn:
Имхо "дрались спешенными" и "дрались пешими" несколько отличается. В том смысле, что спешенный сам выбирает, влезать ему на лошадь для боя или нет, а пеший, даже если и умеет верхом ездить, биться верхом не может. Здесь и отличие рыцарей от разных хобиларов.
Кстати, насколько можно доверять описанию "лишь по шпорам отличали рыцарей от прочих"? В смысле, насколько достоверно в источнике описаны такие подробности битвы? Во многих хрониках, даже когда соблюдается точность главных фактов (битва произошла под Бренной 12 мартобря 1436 лета Анно Домини, убито 14 рыцарей и 26 сержантов), если "рыцарь" - то он всегда описывается в золотых шпорах и при золотом поясе, неважно, были ли они на нем реально. Т.н. традиция.
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 14:38 - Март 18, 2003
2PAL Yelets:
Так что же Вы молчите? Как задавать вопросы про цепь и т.п., то Вы один из первых... Или признайте, что Вы были неправы и в 13 веке цепь не носили, пояс не был золотым, а шпоры могли быть и позолоченными!
(Отредактировал(а) ALEKSEY - 14:41 - Март 18, 2003)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 15:18 - Март 18, 2003
ALEKSEY
Вот тут мы вас поправим...
Пусть задают вопросы. Проверка на вшивость, так сказать.
Потому что одно дело когда человек отвечает, например, что на нем реконструкция доспеха или костюма сэра такого-то, каковой не предполагает никакой цепи и именно такой пояс, какой сделан (и ему не слабо тут же достать красиво напечатанную исходную картинку), а другое дело, когда "рыцарь" в ответ на подобный вопрос зависает как Windows95.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:29 - Март 18, 2003
Очень верно Bernard выразил, лично я когда задю подобные вопросы, мне интересно, где когда и чего, ведь всех картинок не увидишь, а фестивали для обмена опытом и нужны. Просто некоторые бывает сами провоцируют...
-- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 16:28 - Март 18, 2003
Здравствуйте!
Цитата:
2PAL Yelets:
Так что же Вы молчите? Как задавать вопросы про цепь и т.п., то Вы один из первых... Или признайте, что Вы были неправы и в 13 веке цепь не носили, пояс не был золотым, а шпоры могли быть и позолоченными!
Я, Алексей, не молчу. На работе был. Сейчас пришел, отвечу.
Когда я говорил что люблю задавать подобные вопросы, я не говорил что все рыцари всех временных периодов на одно лицо.
Цитата:
А уж как это должно выглядеть в каждом конкретном случае на каждую эпоху пусть сами реконструирующие решают.
Это, между прочим, я написал;) Докажете что на вас их могло и не быть, базара нет.
А то что приходится слышать:-"Дык, эта, типа пропил я их, шпоры те, и пояс:(!"
Этот тупой отмаз занимает первое место в нашем хитпараде по результатам опросов подобных рыцарей:)
На втором месте:-" Забыл!" :)))) На вопрос : "Где?",чаще всего, забыв о замке, отвечают:"В ....де!" И уходят, огорченные....
Цитата:SkogTroll, абсолютно с вами согласен. На все сто процентов.
Очень верно Bernard выразил, лично я когда задю подобные вопросы, мне интересно, где когда и чего, ведь всех картинок не увидишь, а фестивали для обмена опытом и нужны. Просто некоторые бывает сами провоцируют...
Я прекрасно понимаю что рыцарь из первого крестового и "консерва" на пятнаху, это все-таки разные вещи. И прикиды у них разные. Пусть ходят так как надо на их время.
Цитата:Батенька, не надо так нервничать:) Без шпор вы не рыцарь, а забулдыга из подворотни. Который где-то спер фул плейт и ножик двуручный.
Либо НЕ ЗАДАВАЙЕ _ГЛУПЫХ_ вопросов!
А насчет цепи на 13век не знаю. И не обязан знать. А вот любой рыцарь который оный век реконструирует должен знать.
Кстати я делал цепи. И блямбы гербовые на них. Томас из Питера заказывал и Вильям из Тулы(последний еще и пояс составной металлический).
Цитата:А вот это было бы круто8)
А то б пришлось приплюсовывать к костюму-доспеху-вооружению еще и шатер, и коня, и оруженосца, и свиту и собственный замок в деревне... ;)))
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 17:18 - Март 18, 2003
2Ares
Цитата:Вы совершенно правы, спорить об использовании Конан Дойла в качестве источника я не стану.
в качестве источников использовался Конан Дойль (надеюсь, вы не будете оспаривать слова человека, имевшего в своё время научную степень по истории)
Но есть маленький нюанс. На 13 век есть картинки надгробий, на которых рыцарь подпоясан просто верёвочкой и перевязью меча. По Вашей логике выходит, что либо рыцари изображены без рыцарского пояса, либо рыцарский пояс - это та верёвочка.
Кроме того, у меня есть картинки, где к тому самому, носимому на бёдрах и украшенному накладками рыцарскому поясу, крепится меч. А есть картинки, где пояс изображён без меча. Отсюда вывод - меч мог свободно как крепиться к поясу - так и сниматься.
Буду рад, если у Вас есть картинка с рыцарским поясом на бёдрах и мечём на перевязи.
И ещё. Я исходил из такой вещи. Просмотрев изображения рыцарей в хронологии я обнаружил, что в 13 веке подпоясываются перевязью меча, которая украшается бляхами, и простой подпояской в виде верёвочки или простенького ремня. Обращу внимание: именно перевязь украшалась аналогично рыцарскому поясу в более позднее время. Можно даже проследить путь перевязи от пояса к бёдрам.
(Отредактировал(а) Skiffi - 17:23 - Март 18, 2003)
-- Сообщение создал(а) Anton - 20:13 - Март 18, 2003
Цитата:
Без шпор вы не рыцарь, а забулдыга из подворотни. Который где-то спер фул плейт и ножик двуручный.
Очень актуально, особенно в свете приведенного мною надгробия ;)
Руководствуясь этой логикой, можно доказать, что раз у тебя нет бороды - какой ж из тебя русский дружинник?! =))
-- Сообщение создал(а) pasha - 10:47 - Март 19, 2003
2Kail Itorr
Цитата:
О Золотом Руне - этот орден разве не в Бургундии был учрежден? во второй половине XV в. его вроде бы "бургундским" называли...
Sorry, милостивый государь, Вы абсолютно правы. Енто я что-то погарячился...Действительно, Филипп Добрый был герцогом Бургундии. :)
-- Сообщение создал(а) Bernard - 10:58 - Март 19, 2003
Вопрос уже разделился на две части:
1. Что говорят источники о рыцарских атрибутах
2. Как человеку, занимающемуся реконструкцией рыцарского КДВ, обозначить свой костюм и доспех на фестивале именно как рыцарский.
По первому скажу следующее:
Цепь - модное украшение. Возможно, были времена, когда цепь разрешалось носить только рыцарям, но это еще не значит, что все рыцари носили цепь. "Рыцарских цепей установленного образца" не было. К сожалению, у меня сейчас нет под рукой известной книги Горбачевой по истории костюма, но у кого есть, могут там найти ссылки на эдикты различного времени по борьбе с роскошью, где подробно разъяснено, кому какие украшения положены.
"Рыцарских поясов установленного образца" не было. Нигде нет упоминаний, что рыцаря отличали от оруженосца по особенному поясу. Хотя перевязи с поясным набором частенько встречаются именно на рыцарях. Также напоминаю, что, несмотря на все органичения, появлевшиеся в некоторые времена, рыцарь волен был украшать оружие как ему вздумается (по памяти из Горбачевой).
Шпоры рыцари и вообще всадники носили с той обувью, в которой садились на коня. Попробуйте найти в источниках слова о том, что рыцарь перед тем, как сесть на коня переобувается или пристегивает шпоры (или совершает обратные действия, спешившись). Так как они передвигались преимущественно верхом, то шпоры к рыцарскому костюму очень желательны.
По второму вопросу. Можно найти источник, где рыцарь изображен без цепи и шпор, с простым поясом и сделать по нему приличный КДВ. Только пока обладатель этого КДВ не скажет, что он одет на рыцаря и может это аргументировать, его будут считать пехотинцем или горожанином. Можно сделать костюм "скромного рыцаря": без цепи, с наборным поясом средней крутости, со шпорами. Те, кто разбирается, поймут. И можно сделать по максимуму: к качественному костюму и доспеху роскошные цепь, пояс и шпоры, тогда поймут даже зрители. Дело вкуса.
Цитата:
Руководствуясь этой логикой, можно доказать, что раз у тебя нет бороды - какой ж из тебя русский дружинник?! =))
А русским дружинникам неплохо бы и отрастить бороду хотя бы к выезду. Будет намного антуражнее. Потом можно побриться обратно.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:12 - Март 19, 2003
Цитата:
Буду рад, если у Вас есть картинка с рыцарским поясом на бёдрах и мечём на перевязи.
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 12:55 - Март 19, 2003
2PAL Yelets:
Я не нервничаю, но одно дело, когда объяснишь первому-второму, и другое, когда тебя ...-дцатый "реконструктор" начинает спрашивать. Вначале ему хочется посоветовать изучить этот вопрос самому, а потом уже и послать хочется :)
2Bernard:
"...и ему не слабо тут же достать красиво напечатанную исходную картинку..." Э... таскать с собой папочку с документаму по полигону/замку/т.п. не аутентично :)
По перевязям. Берем еще один весьма попсовый источник - Манесский кодекс. Покажите мне ХОТЬ одну украшенную перевязь и цепь, и я съем свой чепчик (или хотя бы пожую немного :) ). Хотя... "Наверное у меня все-таки монитор маленький..." (С) SkogTroll
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:33 - Март 19, 2003
Sir JanДа есть у меня эта картинка ))))
Есть и ещё парочка аналогичных и ещё одна, где меч подвешан на перевязи поверх рыцарского пояса. Фикус в том, что это всё 14 век. У меня на этот счёт есть одно соображение, которое попробую проверить через барона.
Dick Talkirish, а не подскажите, с какого времени вообще можно говорить о "рыцарском поясе"? На картинках с какого периода можно искать этот самый пояс?
ARES, что на этот счёт говорит нам уважаемый Конан Дойл?
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 14:25 - Март 19, 2003
Приветствую!
Цитата:
ARES, что на этот счёт говорит нам уважаемый Конан Дойл?
80))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ИМХО, судя по картинкам с посвящением в рыцари, "рыцарским поясом" была перевязь с мечом (ИМХО, как признак воинского сословия), а сословным признаком были шпоры (как признак сословия "всадников", т. е. родовой аристократии, именовавшегося так еще по римской традиции (ritter - всадник, обозначение сословной группы); так считают у нас на кафедре истории государства и права). Цепи же (не имею в виду исключительно "рыцарские" цепи светских орденов) и наборные пояса ИМХО были предметом моды, т. к. в 13 веке рыцари уже были, а наборные пояса и "рыцарские" цепи еще нет.
Или
Цитата:и закушу своими брэ...
я съем свой чепчик
80)))
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:09 - Март 19, 2003
2fra VirinALEKSEY
Господа, хотелось бы уточнить условия поедания гардероба. Нужно найти разукрашенную перевязь к мечу или просто пояс? Найти нужно обязательно в манессе или вообще на первую половину 13в.?
;-)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:47 - Март 19, 2003
Цитата:Ясно. Я подумал, что мы ведем разговор про вообще рыцарские пояса и перевязи. :-D
Фикус в том, что это всё 14 век.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 16:00 - Март 19, 2003)
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:51 - Март 19, 2003
Приветствую!
Цитата:
условия поедания гардероба.
80)))))))
Ну, у меня они такие:
- найти в источниках информацию (_очень_ желательно и в письменном источнике, желательно современном указанному периоду) о том, что цепь и _изукрашенный_ пояс (!не обязательно перевязь!) были _обязательным_ атрибутом рыцаря;
- Для полного поедания указанных предметов гардероба (НатурПродукт и ручная сборка 80))))) ) необходимо найти вышеуказанную (как я люблю это слово!!!) информацию, относящуюся непосредственно к 13 веку.
Если не найдете - придется вам есть мои шоссы.
80))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:08 - Март 19, 2003
Приветствую еще раз.
2Sir Jan
Ну, еще пара (десятков 80)) ) картинок, и я поверю, что пояс без накладок - это скорее исключение, чем правило и действительно съем свой чепчик!!!!
80)))))))
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:41 - Март 19, 2003
Еще немного по процедуре посвящения:
Опоясывание, по-моему, есть акт опоясывания мечем, т.е. вручение меча для защиты Матери Церкиви, а так же вдов, сирых, убогих и проч. Таким образом, меч в этой процедуре первичен, а пояс (перевязь) вторична. Разумеется, наличие перевязи без меча в этом свете теряет всякий смысл.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:04 - Март 20, 2003
fra Virin хитро спрыгнул ))) От юриста я другого и не ожидал )))
Ну ладно... Если ALEKSEY свой чепчик ещё не доел, то пусть поторопится:
http://skiffi.pisem.net/London1245.jpg
http://skiffi.pisem.net/Rutland%20Psalter%20England;%20circa%201260.jpg
Dick, я ведь почему спрашивал? Действительно, похоже что рыцарский пояс развился из перевязи, которая с 13 века начала украшаться накладками, а в 14-ом "сползла" на бёдра. Но! Когда трансформация была завершена, ИМХО пояс стал самостоятельным от меча атрибутом (хотя в принципе не мешало использовать пояс и в качестве перевязи). Я исхожу из картинок такого рода:
http://skiffi.pisem.net/14chAngl.gif
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:35 - Март 20, 2003
Приветствую!
Skiffi, ну, дык 80)))).
Но последняя картинка тянет на съеденные завязки от чепчика точно.
Эх, прощай мой чепчик....
Кстати, а еще надгробия на 13 век есть?.. *с надеждой облизываясь*
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) Bernard - 10:32 - Март 20, 2003
Кстати, а как простой смертный мог отличить рыцаря, принадлежащего к какому-либо ордену? Им ведь украшения и золото были запрещены. То есть никаких цепей, простой пояс, не золотые шпоры.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:49 - Март 20, 2003
Цитата:Одежда говорит сама за себя: кто такой весь в черном... с белым "восьмиконечным" крестом? Конечно, госпитальер. :-)
Кстати, а как простой смертный мог отличить рыцаря, принадлежащего к какому-либо ордену?
Цитата:Есть сведения, что не больно то эти запрещения соблюдались...
Им ведь украшения и золото были запрещены. То есть никаких цепей, простой пояс, не золотые шпоры.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 10:51 - Март 20, 2003
Хм... а в "законах о роскоши" не пробовали глядеть?
Там топик запросто может попасться в виде запрета распространенного порока...
-- Сообщение создал(а) Bernard - 10:58 - Март 20, 2003
Цитата:
Одежда говорит сама за себя: кто такой весь в черном... с белым "восьмиконечным" крестом? Конечно, госпитальер. :-)
А как отличить в ордене "опоясанного" рыцаря, т. е. прошедшего посвящение от оруженосца, который тоже не с сержантской символикой?
-- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 11:18 - Март 20, 2003
2Skiffi:
Я ж говорил, что монитор у меня маленький :)
А из картинок катит только первая (вопрос о цепи не решен!) :на второй не рыцарь, а вроде еврей (шапочка характерная), причем на осле и без шпор (и без цепи :))) )! А на третьей вообще 14 век, а я разговор вел о 13 веке!
А чепчик я пожевал немного :( (слово сдержал!)
(Отредактировал(а) ALEKSEY - 11:19 - Март 20, 2003)
(Отредактировал(а) ALEKSEY - 11:23 - Март 20, 2003)
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:27 - Март 20, 2003
Цитата:Имеет смысл поизучать статуты (правила) орденов - там обычно все прописано.
А как отличить в ордене "опоясанного" рыцаря, т. е. прошедшего посвящение от оруженосца, который тоже не с сержантской символикой
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 11:34 - Март 20, 2003
Приветствую!
Под шум аплодисментов на работе тоже пришлось жевать чепчик...
Цитата:
А как отличить в ордене "опоясанного" рыцаря
На правах наглой рекламы: "А вот кому Устав тамплиеров на халяву!!!"
http://templiers.narod.ru/tampl01/a02.html
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:34 - Март 20, 2003
ALEKSEY, третья картинка была для барона и к нашему вопросу не относилась. По картинке с евреем можно судить о том, что украшенные пояса носили не только рыцари, но и евреи )))
Ещё картинка для аппетиту:
http://skiffi.pisem.net/1237aragon.jpg
-- Сообщение создал(а) Anton - 17:08 - Март 30, 2003
Вот нашел-таки интересное надгробие, где на почтенном джентльмене конца 14-го начала 15го надет и лыцарский пояс, и пояс с накладками и - ОНО! - лыцарская цепь!
А, кстати, поверх бацинета - богато украшеный валик-бурлет! ;)))
-- Сообщение создал(а) Galina - 18:20 - Март 30, 2003
Цитата::-)))))))))
...и - ОНО! - лыцарская цепь!
Это не рыцарская цепь.
Фрагмент надгробия леди Майнвэринг, носящей такое же ожерелье.
Ок. 1410 г.
-- Сообщение создал(а) Anton - 19:00 - Март 30, 2003
Цитата:
:-)))))))))
Это не рыцарская цепь.
Великолепно! Тогда это самое верно доказательство того, что "чистааа лыцарских, таких, в натуре, цепей" - НЕ БЫЛО!
-- Сообщение создал(а) Galina - 20:17 - Март 30, 2003
Anton, это не доказательство в принципе, поскольку данный вид украшений никакого отношения к рыцарским цепям не имеет.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:49 - Март 30, 2003
Ага. Как верно заметила уважаемая Galina, это доказательство всего лишь того, что рыцарская цепь выглядела не так....
-- Сообщение создал(а) Anton - 22:35 - Март 30, 2003
Galina:
Цитата:
это не доказательство в принципе, поскольку данный вид украшений никакого отношения к рыцарским цепям не имеет.
Skogtroll:
Цитата:
Как верно заметила уважаемая Galina, это доказательство всего лишь того, что рыцарская цепь выглядела не так....
Отлично! Вы, очевидно, видели как выглядело много рыцарских цепей!
Тогда я с нетерпением жду от обоих из вас картинок на именно рыцарские цепи - желательно музейные артефакты и + надгробия рыцарей с другими, именно _рыцарскими цепями_, отличными от приведенной мною.
С нетерпением жду! И желательно тоже на 1380-1430-е годы.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:14 - Март 30, 2003
Anton, я что соввсем непонятно выразился?
Ладно, извиняюсь и разворачиваю:
На данном конкретном примере мы видим, что это не рыцарская цепь. Из этого следует, что рыцарская цепь(если как-то и выглядела) выглядела не так. Пара этих картинок не является ни подтверждением, ни опровержением существования этих самых цепей...
Мое утверждение имело под собой удержать вас от скоропалительных выводов...
-- Сообщение создал(а) Galina - 13:27 - Март 31, 2003
Цитата:Anton, спасибо за предложение, но мне не интересно поддерживать разговор в таком тоне.
Отлично! Вы, очевидно, видели как выглядело много рыцарских цепей! Тогда я с нетерпением жду от обоих из вас картинок на именно рыцарские цепи - желательно музейные артефакты и + надгробия рыцарей с другими, именно _рыцарскими цепями_, отличными от приведенной мною.
Если хотите больше знать о рыцарских цепях - маршируйте в библиотеку.
-- Сообщение создал(а) Anton - 20:35 - Март 31, 2003
SkogTroll:
Цитата:
На данном конкретном примере мы видим, что это не рыцарская цепь. Из этого следует, что рыцарская цепь(если как-то и выглядела) выглядела не так.
Из этого ничего не следует. Я привел надгробие _рыцаря_, с _цепью_ на шее.
Вы утверждаете, что рыцарская цепь выглядела не так.
Я просил вас привести изображения либо музейных, либо копаных рыцарских цепей, а также ДРУГИЕ надгробия РЫЦАРЕЙ с ДРУГИМИ цепями на шеях.
Вы же не привели ни одного подобного аргумента, ни одного изображения.
Впрочем, ничего другого я от вас и не ожидал. :-))))))
Galina:
Цитата:
Anton, спасибо за предложение, но мне не интересно поддерживать разговор в таком тоне.
Ага, мне тоже не интересно продолжать дискуссию: я выкладываю надгробие рыцаря с цепью на шее, вы в ответ высмеиваете его и приводите довольно плохоразличимое надгробие дамы с чем-то отдаленно похожим с шее, на основании чего категорично заявляете, что на предложенным мною надгробии - не рыцарская цепь.
Когда я прошу вас выложить фотогрфии настоящих, рыцарских цепей или фото надгробий рыцарей в других цепях - вы отсылаете меня в
Цитата:
Если хотите больше знать о рыцарских цепях - маршируйте в библиотеку.
не указав не книжку, ни автора, ни страницу - нак которой рассказывается о рыцарских цепях :-(
Совсем, извините, неконструктивно. Совсем-совсем.
Похоже, дискутировать нам действительно не о чем.
Я умываю руки...
-- Сообщение создал(а) Maks - 23:29 - Март 31, 2003
Слушай, Anton, в чем ты хочешь убедить ув. сообщество?
В том что "рыцари" носили цепи и пояса? (типа тех, что ты приводишь в своих ссылках).
Или в том, что они не носили шпоры?
Или ты считаешь, что если ты реконструируя КДВ рыцаря, озаботишься в первую очередь вышеозначенными атрибутами, ты в глазах ув.сообщества станешь типа "рыцарем" (или тем кто реконструировал КДВ "рыцаря")?
В последнем случае, не надо так громко сотрясать воздух. Никто тут особенно и не сомневался, что ты "рыцарь", прекрасно разбирающийся в интересуешем тебя предмете.
Хочешь, мы даже тебе шпоры преподнесем? С соответствуещей формулировкой? :-)
Хамить только не надо ("Впрочем, ничего другого я от вас и не ожидал") и т.п.! Ладно?
А то ведь я не пожалею рабочего времени - спущусь в офисе до твоего этажа :-) (шутка)