-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:21 - Март 15, 2003 http://vityaz-master.com/others/paris.jpg (~95 Kb) Обратите внимание на всадника справа - в маске поверх коифа... Вау! Кто-нибудь о таком слышал???? Плюс доспех - вот откуда Ле Дюк или кто-там-еще придумал "кольчатый" доспех? Кто знает откуда картинка? Датируется она, осмелюсь предложить, началом 14 века - сужу по примитивным латным ногам... -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 02:49 - Март 16, 2003 Эх народ , народ. ну научитесь вы в конце концов критично походит к анализу иконографических источников! Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете. -- Сообщение создал(а) Holger - 04:09 - Март 16, 2003 Приветствую! Цитата: Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете. Это конечно верно, но вообщем то видно что он очень верно всё представлял, за исключением этой маски... Возможно что картинка срисованна с другой картинки (ещё в то время) и некоторые детали просто искажены. Не думаю что подобная маска логична.Что касаемо кольчатого доспеха - то таких вариантов изображения кольчуги - десятки, в разное время и в разных странах. Объективно данный рисунок доспеха ни о чем не говорит. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:02 - Март 16, 2003 Цитата: ну научитесь вы в конце концов критично походит к анализу иконографических источников! Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете. Ну, так рассуждая - далеко - не уедешь. Или вы считаете, что сальвадоры-дали всегда были? Сомневаюсь... Цитата: Объективно данный рисунок доспеха ни о чем не говорит Да меня и не доспех интересует - хотя прорисовка кольчуги оригинальная. Основное - "маска" - тщательно прорисована и вовсе не выглядит бредом. -- Сообщение создал(а) Holger - 13:29 - Март 16, 2003 Приветствую! Маска не много не мало точно передаёт внешность лицевой части топфа. Для чего убрали заднию? О Боже! Я кажется догадался!!! Это ФЕНТЕЗИ! А-а-а-а!!! Ну, а если серьёзно, то мне кажется художник просто ошибся, либо что то не допонял. К тому же, нет оснований пологать что нам представленна оригинальная прорисовка. Вдруг это веке в 19-м поправленная,чьей то рукой, повреждённая миниатюра? Ну нет логики в этой маске... С уважением... -- Сообщение создал(а) Edmund - 13:36 - Март 16, 2003 Зато есть миниатюра ::) Она является аргументом более весомым , чем вся логика вместе взятая с возможными подрисовками 19-го века ::) Вопрос с Sir Jan: А откуда эта картинка?? Не могли бы вы раскрыть источник?+) (Отредактировал(а) Edmund - 13:38 - Март 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 21:28 - Март 16, 2003 Sir Jan  - субъективное мышление, присуще всем художникам на свете. Что бы нарисовать, что либо вы должны хотя бы мысленно представлять это, как бы "виртуально" пощупать. Еже ли Вы абсолютно не знакомы с предметом, то вы рисуете его "оболочку" интуитивно -отождествляя ее с чем либо похожим из своего прошлого опыта. Не все художники средних веков имели «техническое -военное» образование :-))))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:58 - Март 16, 2003 Цитата: Не все художники средних веков имели «техническое -военное» образование Остальное-то нарисовано более-менее правильно? Тогда почему Вы отказываете в объективности человеку, который в отличии от вас, это видел? Цитата: откуда эта картинка?? Не могли бы вы раскрыть источник?+) http://w1.600.telia.com/%7Eu60000007/ - Там еще кинжалы с яйцами есть. Для настоящих мужиков. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:37 - Март 16, 2003 Видите ли, Мухаммаж-ага,  во многих случаях "субъективное представление"  со многих картинок средневековья подтверждено археологическими находками и описаниями в трактатах.... Так что сразу отвергать не укладывающуюся в общее представление деталь не стоит... -- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:48 - Март 17, 2003 ***Так что сразу отвергать не укладывающуюся в общее представление деталь не стоит... А я и не отвергаю, я лишь призываю подходить с предельной осторожностью, и как раз в лишний раз перепроверять нарисованное по "базе" археологических находок!!! Давайте вместе повысим уровень профессионализма в реконструкции! :-) -- Сообщение создал(а) ARES - 12:21 - Март 17, 2003 На первый взгляд - однозначно передняя часть грандхелма. На второй взгляд - совсем даже не оно. В "German medieval armies" на странице 20 есть изображение Хартманна фон Кронеберга в бацинете с маской, очень похожей на то, что изображено на миниатюре. Так что, возможно,  художник - миниатюрист изобразил мужика как раз в такой маске. А вообще я бы не стал доверять миниатюристам. Вспомните того же Фруассара - он рисует одинаковые доспехи на 1328 и на 1400 год., сравните: http://www.vadimus.by.ru/Main/Image/batle_of_kassel.jpg и http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i7_0020.jpg так что... а может, миниатюрист просто изобразил то, что хотел? -- Сообщение создал(а) sasa - 12:52 - Март 17, 2003 Прав бен Текеш - это скорее ошибка художника. По одной из остроумных гипотез, объяснявших разнобой в изображениях кольчуг (часто на одной миниатюре), "обезьянью работу" по разрисовке контура кольчужными колечками поручали подмастерьям. Вот и рисовали кто в лес, кто по дрова. Да и сами художники были не без греха- например, единственное  восточное изображение шлема с маской (иллюстрация к Шах-Наме, столь любимая Гореликом и Николем) скорее всего тоже ошибка художника, нарисовавшего поверженному врагу две головы, одну на земле, вторую в шлеме, и вышедшему из положения раскрасив "лишнюю" морду под металл :) В данном случае ошибка штриховальщика - наиболее правдоподобное объяснение. Второе возможное объяснение - так требовал сюжет (но это уже менее вероятно).  Ну и "железное" объяснение остается на последнем месте, как самое невероятное :) Кстати, век скорее 13й. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:00 - Март 17, 2003 \\Вспомните того же Фруассара - он рисует одинаковые доспехи на 1328 и на 1400 год., сравните: Хе-хе... а кто то и святого Георгия рисует в готике.... ИМХО рисовали в подобных трудах доспех того времни, когда оно рисовалось. ну может плюс минус пару дес. лет, что было реально увидеть.... Так что доспехи у Фруассара- это доспехи ИМХО нена тот период, который описывает хроника, а на тот, когда она сама писалась... -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:04 - Март 17, 2003 Поправочка, лично Фруассар ничего не рисовал, книга создана в 15 веке и нет ничего удивительного что там все доспехи на 15 век.Потому илюстрации к Хроникам весьма приличный источник по 15 веку, можно даже сказать по Фландрии 15 века :0) -- Сообщение создал(а) Honored - 14:37 - Март 17, 2003 Рисунок забавный. Как мне кажеться скорее всего ошибка художника. Потому как всё на натуре очень леггко проверяеться. Только вот вопрос кто решиться снять забрала с шлема прицепить к хаубергону и получить по нему путь обычной деревянной палкой, но с разбега :), для того  что бы выяснить, впечатаеться ли забрало в нос или какое характерное ранение будет причененино человеку когда оно съедит на бок, развернувшись вместе с кольчугой? А вообще у меня (остороумное) предположение. Это ложная защита, что бы противник обознавшись в лицо не колол. :). -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 14:55 - Март 17, 2003 хм... ошибка художника (в прорисовке маски) - это слищком просто, что бы быть правдой =)  Все же интересно датировка картинки... ИМХО похоже на вторую половину 13 века (длинные котт-д-армс, поножи и наколенники-чашечки) Но маска... на ошибку еще мало поже потому, что форма у нее больно округлая, ИМХО это НЕ ЧАСТЬ Топхелма... Но вот что это... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:52 - Март 17, 2003 Начнем с того, что под коифом у хауберга - скорее всего носили "черепники" (цервельеры) - такое есть уже в середине 13 в БМ. Могу предположить, что маска служила усилением - исключительно для копейной сшибки - типа пра-клаппвизор. Кстати, в Оспрее про "итальянские армии 1300-1500" есть цервельер с забралом (источники картинки не знаю). -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:59 - Март 17, 2003 Интересно, а получить в открытое рыло не вредней ли, чем даже в такую маску? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:23 - Март 17, 2003 Цитата: что под коифом у хауберга э.. может все же _на_ хауберге под _топхелмом_? =) При чем под грандтопхелмом... Судя по тем же рисункам на эти черепники обычный топхелм не налезет =) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:08 - Март 17, 2003 Цитата: .. может все же _на_ хауберге под _топхелмом_? Поясняю. В БМ полно картинок, где рыцари в черепниках (цервельерах), одетых на чепчики (стеганые, обычные - не знаю - там не разглядеть), капюшон (коиф) откинут на спину (снят). Возникает логичное предположение, что коиф накидывали на цервельер. Ды и странным бы был человек, понадеявшийся только на кольчужную защиту своей головы. Не согласны? -- Сообщение создал(а) Holger - 05:58 - Март 18, 2003 Приветствую! Благородные гроспода, не кажется ли Вам, что попытки привязать эту маску к реальности выходят несколько натянутыми? Ничем не лудше объяснений об ошибках художника. Ну зачем, к примеру такое сложное крепление, даже если под капюшоном сервильер? Тем более на рисунке хорошо видно - два ремня охватывают голову. Не очень то удобно, от сползания вниз ни чего не предохраняет. Логики нет в этой детали. С уважением... -- Сообщение создал(а) Honored - 09:00 - Март 18, 2003 А не может ли это быть поздней дорисовкой калиграфа века 16. Потому как очень знакомо забрало выглядит практически как тут.http://www.aemma.org/onlineResources/secure/czynner_SecureLogon.htm http://www.aemma.org/onlineResources/secure/czynner_SecureLogon.htm http://www.aemma.org/onlineResources/secure/czynner_SecureLogon.htm -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:19 - Март 18, 2003 Цитата: В БМ полно картинок, где рыцари в черепниках (цервельерах), одетых на чепчики А.. вот о чем речь.... видел, но даже мысли не возникло о том, что хаберг натягивался на черепник =) Мне все привидилось так: "там полно картинок, где черепники надеты на хауберги, но допустим рыцарь хочет снять капюшон, ну не нужен он сейчас ему.. он снимает черепник, потом капюшон... опс... а куда деть черепник теперь? Надеть обратно на подшлемник".. ну.. может я не прав, но мне так показалось =) Тоже вроде вполне логично? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:04 - Март 18, 2003 Цитата: Тоже вроде вполне логично? Вполне. Но тогда следует предполагать, что у большинства других всадников в хаубергах голова не защищена ничем, кроме кольчужного полотна и, предположим, стеганого чепчика под коифом? Предпочитаю думать, что люди таки пододевали черепники. Попробую поискать и другие свидетельства. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:57 - Март 18, 2003 Хм... черепник под хауберг?  Никогда не слышал о подобном... было бы любопытно.... -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 13:58 - Март 19, 2003 По поводу этой миниатюры есть упоминание в книге Claude Blair "European Armor". На 52-ой странице в самом последнем абзаце он пишет следующее : "To nonclude this chapter, reference must be made to an apparently unique illustration of a mail coif worn with a visor. This occurs in an English drawing of c. 1300 in the British Museum and shows a mail-clad knight with a metal mask, shaped like the front of a helm, fastened over the face-opening of his coif. The method of attachment is not clear, but it was presumably by means of laces." Воот :). Предположения по поводу этй миниатюры я даже делать не хочу... С уважением. -- Сообщение создал(а) Master - 14:12 - Март 19, 2003 К теме. Тут не так давно смотрел Бехайма, так у него есть шлема, как раз попадающие под такой вид. Правда они не просто маска, а еще деражатель для головы, что-то вроде топхелма только не задней стенки и верхушки. С уважением... -- Сообщение создал(а) Holger - 14:30 - Март 19, 2003 Приветствую!Fridrih fon Meissen Так не честно! С пятого на десятое ясно, что то про маску... Переведите, пожалуйста. Master Опять путанно и непонятно. Проще указать страницу. Что то меня терзают смутные сомнения , о том , что это будут салады из арсенальной книги Максимилиана I. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:05 - Март 19, 2003 Цитата: To сonclude this chapter, reference must be made to an apparently unique illustration of a mail coif worn with a visor. This occurs in an English drawing of c. 1300 in the British Museum and shows a mail-clad knight with a metal mask, shaped like the front of a helm, fastened over the face-opening of his coif. The method of attachment is not clear, but it was presumably by means of laces." Чтобы закончить главу, нужно сослаться на уникальную в своем роде иллюстрацию с кольчужным коифом с забралом. Она - с английского рисунка 1300 года, хранящегося в Британском Музее (!!!) и показывает окольчуженного (?) рыцаря в металлической маске, формой напоминающей фронтальную часть шлема, закрепленную над лицевой проймой у коифа. Способ крепления не совсем ясен, но, вероятно, использовались шнурки. (Отредактировал(а) Sir Jan - 15:10 - Март 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 15:43 - Март 19, 2003 Приветствую! Ага, автор тоже сколько так прошёлся. Что нарисованно мы и так видим...Ну, хоть датировка есть. И всё же не логично! Ну был бы рубеж 12-13 вв., можно былобы всякие вулюнтаристкие штучки позволить, но 14-й... Многое уже сложилось... Незнаю в общем, но в целесобразность не верю. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:12 - Март 19, 2003 Цитата: Не знаю в общем, но в целесобразность не верю В целесообразность ношения коифа (с черепником или без, уж и не знаю) верите? А ведь тыщи и тыщи иллюстраций показывают это. А тут кто-то решил накинуть маску, чтобы копьем фасад не подпортили... И в это не верят. Странно! -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 20:12 - Март 19, 2003 Эта картинка есть по ссылке Skiffi на брит. библиотеку. Там написано, что это England, St. Albans, Lives of the Offas, Offa in battle, период указан 1250-1254. Ссылки точной счас не дам, но можно поискать по реквизитам, указанным выше. Вот и ссылочка: http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=offa&y=10&x=15&idx=1&start=0 (Отредактировал(а) Dmitri P - 20:34 - Март 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:46 - Март 19, 2003 Dmitri P, спасибо. http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/datasearch?%20.y=0&data.PLACE_OF_PUBLICATN.set.exact=&data.STRIP_MARK.set.exact=&data.AUTHOR.set.exact=&%20.x=0&data.TITLE_OF_WORK.set.exact=Offa&data.ILLUSTRATOR.set.exact=&idx=1&start=3 Только датировка в 1250-1254 несколько невероятна. Или тогда все крестоносцы начнут латные ноги делать. :-D -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 23:53 - Март 19, 2003 >Только датировка в 1250-1254 несколько невероятна. За что купил, как говорится... :) -- Сообщение создал(а) Holger - 00:52 - Март 20, 2003 Приветствую!Sir Jan Не верю в то, что выбран такой странный путь. Топф одеть можно. Он лицо(голову защитит), а маска на грудь свалится. Нет (не хочешь) топф - забрало приладь. Нормальным способом. Высылаю одну миниатюрку, (см. почту)там ситуация очень похожа на гипотетисески обрисованную в теме. Тоже черепник и забрало самое примитивное. Но всё согласно сложившейся традиции и легко объяснимо. Картинка датируется началом 14в. может как раз с неё в Оспрее срисован тот шлем, который поминался тобой в теме. С уважением... -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 07:54 - Март 24, 2003   Копался по Британской библиотеке, и нашел оригинал этого рисунка с описаниемего , датой и прочей информацией. http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&idx=1&start=413 -- Сообщение создал(а) Edmund - 09:00 - Март 24, 2003 Господа, стоп. У нас есть миниатюра. У нас есть доказательства, что она реально относится к 13-му веку. Все прочие "измышлизмы" и другие логики - могут идти нафиг. Есть материал, есть обоснование, есть доказательства - все теории, типа "дорисовки 16-го века", считать необоснованной и довольно неверной критикой. Мы реконструкцией занимаемся или домыслами? -- Сообщение создал(а) Holger - 10:54 - Март 24, 2003 Приветствую!   >>> Есть материал, есть обоснование, есть доказательства <<<  Обоснование чего? Доказательства чего?  Мы занимаемся обсуждением возможности существования подобного шлема(?) или защиты лица, не только в рисунке одного художника(!) но и в реальности. Если у Вас есть доказательства последнего - просим! С уважением...