-- Сообщение создал(а) Ratislav - 08:22 - Март 18, 2003
Вот тут почитал статью Кирпичникова по вооружению русских дружин на Куликовом поле и наткнулся на такую вещь.
«Описания Куликовской битвы подчас настолько выразительны…, что читатель как бы сам становится невольным участником события когда « щепляются щиты богатырьские от вострых копеец, ломаются рогатины булатныя о злаченыя доспехи… Катятся ШЕЛОМЫ злаченые с ЛИЧИНАМИ добрым конем под копыта»». Что это? Получается, все-таки были шлемы с личинами на Куликовке? Никто не знает, из какой это летописи, а то я не нашел этого куска по своим загашникам?
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 10:09 - Март 18, 2003
По приводимой А.Н. Кирпичниковым ссылке, это из работы Дмитриева Л. А. Вставки из «Задонщины» в «Сказании о Мамаевом побоище» как показатели по истории текста этих произведений. — В кн.: Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла. М.; Л., 1966, с. 436.
Хотя в имеющихся у меня вариантах текста "Задонщины", и "Сказания о Мамаевом побоище" я этого фрагмента не нашел.
-- Сообщение создал(а) Ratislav - 10:15 - Март 18, 2003
Вот и я не нашел, вот вопрос и поднялся.
-- Сообщение создал(а) ARES - 13:48 - Март 18, 2003
В своё время в журнале "Техника молодёжи" была статья о вооружении русского воина времён Куликовской битвы, и там он был изображен с "личиной" - стальной цельной или (реже) кольчужной маской. Кстати, кольчужная маска имела место ещё во времена Александра Невского (её тягали дружинники), а происхождение оной идёт, скорее всего, от варягов. Источники дать не могу - статья писалась ещё в 80-тых, но скорее всего они традиционные (Задонщина, Сказание о Мамаевом побоище и т.д.).Так что, Ratislav, личины таки имели место.
Да, и ещё. В описании Куликовской битвы есть такой любопытный момент. Великий князь Дмитрий перед боем поменялся доспехами с одним из своих дружинников, а сам бился в простой броне. Вряд ли татары, у которых он был в гостях в Золотой Орде и которые знали его в лицо, оставили бы его в живых и не заметили подмены на поле боя (дружинника в княжеском доспехе посекли в капусту, а князь "отделался" несколькими несмертельными ударами) в том случае, если бы на обоих не было личин.
Так что наличие оных предполагается априори.
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:58 - Март 18, 2003
ARES
Цитата:
Вряд ли татары, у которых он был в гостях в Золотой Орде и которые знали его в лицо
Что, все войско татарское так его и знало в лицо? С всем войском знакомили по приезду в Орду?
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:12 - Март 18, 2003
ARES, извиняюсь, но ваше сообщение просто читать смешно.
Задонщина и Сказание о мамаевом побоище написаны несколько позднее события, а дошедшие списки вообще очень поздние если не ошибаюсь.
Археологически вроде с личинами на 14 совсем туго...
А ссылки на Технику молодежи....
Журнал для юношества мог быть не совсем академичен, а такое понятие как "Развесистая клюква" известно всем, и очень часто попадается именно в подобных местах....
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:23 - Март 18, 2003
Цитата:SkogTroll, а вот это зря. В "Армиях крестоносцев" есть прорисовки с сарацинских миниатюр, где из-под кольчужной маски у нехристей только поросячьи глазки помаргивают. Есть немецкая миниатюрка на 12-13 век - там тоже нечто подобное. А в целом - смешно, конечно же.
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 14:28 - Март 18, 2003
Приветствую!
Цитата:
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
Это что - то вроде "портретного шлема" 80)))))
ARES
Цитата:
Так что наличие оных предполагается априори
Кем? Вами?.. На основании чего?
Цитата:
в том случае, если бы на обоих не было личин.
А если у шлемов были наносники и бармицы?.. Вы сильно различите людей в таких шлемах?
Цитата:
в своё время в журнале "Техника молодёжи"
...А еще там в свое время писалось о _боевых_ мечах весом до 20 кг...
Цитата:
скорее всего они традиционные (Задонщина, Сказание о Мамаевом побоище и т.д.).
ARES, читайте предыдущие сообщения 80))).
Цитата:
Что, все войско татарское так его и знало в лицо? С всем войском знакомили по приезду в Орду?
"- Здравствуйте, товарищи татары!!!
- Здравия желаем, товарищ московский князь!!!.." 80)))))))
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:29 - Март 18, 2003
А линк запенетрировать? =0)
По какому принципу оно функционирует? На что похоже?
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
-- Сообщение создал(а) fra Virin - 14:41 - Март 18, 2003
Приветствую!
Цитата:
А линк запенетрировать? =0)
SkogTroll, пару месяцев назад в пивняке была тема про каких - то новоделов - рукоблудов, которые достаточно кривые клапвизоры (некоторые даже без смотровых щелей) обозвали портретными шлемами (тема так и называлась). Вот я и прикололся (смайлики, и все такое...).
Цитата:
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Видимо, господин бог войны именно это и имел ввиду...
Цитата:
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
Э-э-э-э, батенька, а это Вам в соседнюю ветку про "Вау_вау"...
ИМХО. На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
С уважением, Дмитрий.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:54 - Март 18, 2003
А линк запенетрировать? =
Это имелось ввиду просьба дать линк на прорисовки упомянутые сэром Жаном.
Тему ту я сам и начал.
Э-э-э-э, батенька, а это Вам в соседнюю ветку про "Вау_вау"...
Там не про Русь.
В роде в оспеевских Норманских Кнайтах было подобное, технически....
С личинами на 14 век темна вода во облацех...
Но делать скоропалительные выводы подобео ARES'у уж точно низзя =)
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 14:58 - Март 18, 2003
fra Virin
Цитата:
ИМХО. На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
Как говорил товарищ Саахов: "Все так, правильно, хорошо, но это только одна сторона медали."
Естественно, без арх. находок, говорить о наличии личин сложно. Но с учетом общего числа находок шлемов на Русь 14 века, и мнением, что личина была атрибутом "продвинутого" "статусного" доспеха, отсутствие археологических находок в данном конкретном случае может и не означать их отсутствия.
Вот и приходится искать крупицы полезной информации во всех возможных источниках, а на основе этих крупиц строить выводы и гипотезы.
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:59 - Март 18, 2003
Цитата:
А линк запенетрировать? =0)
По какому принципу оно функционирует? На что похоже?
Вот эта фиговина:
Немецкую миниатюрку не нашел - выложил то, что в Опрее нарисовали - очень похоже.
Цитата:Наверное, именно это. :-D
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
-- Сообщение создал(а) ARES - 15:24 - Март 18, 2003
2 SkogTroll я читаю "ТМ" довольно давно, и "развесистыя клюквы" практически не встречал. И это при том, что таковую я не пропускаю (есть такая черта в характере). Да и статья та была научно-популярного характера с подробным перечислением элементов доспеха и оружия (вплоть до суперсовременных на то время самопалов), так что вряд ли это чушь.
Насчёт кольчатой маски - пардон, имелся в виду кольчужный капюшон, закрывающий также и лицо.
2 fra Gotfrid согласен. Но обычай гостить в Орде по полтора-два года на Руси пошел ещё со времён Александра Невского. Так что князя вполне могли знать хотя бы сотники. А это уже...
Кроме этого, даже простые солдаты в то время знали первых лиц своего начальства и противника.
2 Nickolas согласен с вами полностью.
И всем остальным: господа болтуны! Нефиг оффтоп разводить. Кидание пальцами и быкование - в Пивнушке.
-- Сообщение создал(а) alrik - 17:52 - Март 18, 2003
Цитата:
fra Virin На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
Согласен 100% с Николасом. Целых шлемов на Русь, 14 век найдено очень мало, поэтому imho судить о наличии/отсутствии и внешнем виде личин невозможно. Глухие бармицы, вполне возможно, использовались. У Кирпичникова в "Древнерусском оружии", т3, таб. XXII приведены миниатюры из тверского списка летописи Георгия Амартола рубежа 13-14 веков с изображениями таких бармиц. (Впрочем, это как раз почти столетней давности).
Цитата:
ARES обычай гостить в Орде по полтора-два года на Руси пошел ещё со времён Александра Невского. Так что князя вполне могли знать хотя бы сотники. А это уже...
Это все равно, что сегодня - если бы не было телевидения и фотографии - все лейтенанты армии США знали в лицо Саддама Хусейна. (если предположить, что он был в Америке несколько лет назад). imho ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНО. Возможно, его помнили несколько начальников туменов и десяток охранников, если у них была хорошая память на лица.
Цитата:
Великий князь Дмитрий перед боем поменялся доспехами с одним из своих дружинников, а сам бился в простой броне.
Дружинник с которым Дмитрий Донской обменялся доспехами, был не последним боярином и, опять же имхо, тоже должен бы иметь доспешек не из простых.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 20:29 - Март 18, 2003
К вопросу личин в летописях.
Обратите внимание на эту картинку из Радзивилловской летописи:
http://radzivil.chat.ru/p15.jpg
Нижняя часть, дальняя ладья, слева-направо третий воин (в чешуе). Что у него на лице?
Проблема в том, что насколько мне известно, Радзивилловская летопись датируется 15 веком, но возможно является копией списка 13 века. А хронологически освещает события так и вовсе с расселения славян до начала 13 века.
Собственно упомянутый воин - с фрагмента, освещающего взятие на испуг Царьграда Олегом (Вещим) на колесных ладьях в 907 году.
Вот такая получается информация к размышлению...
-- Сообщение создал(а) Edmund - 12:21 - Март 19, 2003
Цитата:
Кроме этого, даже простые солдаты в то время знали первых лиц своего начальства и противника.
А откуда такие данные, можно поинтересоваться??
-- Сообщение создал(а) ARES - 13:26 - Март 19, 2003
2 alrik и прочия.
Откуда такие данные - Конан Дойль (там простой воин проходя по городу перечисляет гербы с указанием - кому они принадлежат).
Кроме этого, ханская ставка - это не дворец со строго расписанным штатом прислуги, народ постоянно меняется, а князь (Дмитрий Донской действительно был в своё время в Орде в гостях) - лицо запоминающееся. Впрочем, сиё несущественно.
Конечно, он не дрался в лёгкой броне - это бы ло бы самоубийством.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:36 - Март 19, 2003
Конан Дойль ?
Разве он писал о Руси?
Это написано в научной работе, а не в художественном призведении?
Если ссылаться на художественные произведения, то у викинов были кирасы, наручи-лодочки, катапульты на драккарах и прочая лабуда. (Васильев, Повести древних лет(туда же входит Русь изначальная))
А не стоит ли припомнить факт, что вроде как для монголоидов все европеоиды на одно лицо, и наоборот?
Много ли лица увидишь в бою, даже из под открытого шлема?
Недавно показывали показуху с клубом "Наследие Предков". Я их в доспехах мало видел так что после строевого боя не мог точно сказать, кто стоял против меня. Хотя у многих открытые шлемы...
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 16:33 - Март 19, 2003
Цитата:
а князь (Дмитрий Донской действительно был в своё время в Орде в гостях) - лицо запоминающееся
Вряд ли, особенно если вспомнить именно его лицо: черные косматые волосы, пышная черная борода - приметы не ахти и сильно затрудняют опознание. С такими приметами полвойска могло быть.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:33 - Март 19, 2003
А как бы мог выглядеть подобный _гипотетический_ шлем на Русь 14в. с личиною?
Т.е. интересует характерная _возможная_ форма купола, конструкция всего прочего....
У кого какие идеи?
Кроме того, хочется отметить такой факт, имеющий некое косвенное отношение к теме
остальной доспех с 13 до конца 14 века вроде не претерпел каких-либо глобальных изменений, как и основной способ войны- таранные копейные сшибки...
-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 22:58 - Март 19, 2003
Если приводить в виде доказательства что кто-то кого-то не узнал, то сразу же можно навскидку дать версию что у норманнов при Гастингсе были личины на шлемах... зря что ли Вильгельм поднимал шлем что бы показать своим воинам что он жив-здоров...
"Вот так и рождаются нездаровые сенсации" так вроде сказал Sasa =)
ARES
Про источник в виде Конан Дойля - даже не смешно. А гербы - так тож "комиксы" =) их легче запомнить, хотя тоже у кого как с памятью...
-- Сообщение создал(а) Volonter - 22:49 - Март 20, 2003
Возможно стоит упомянуть форму купола из находок Липовец, Ковали?? Этож вроде как раз личинные шлемы. Только вот чьи же они были я так и не понял. Горелик их усиленно продвигает в Золотую орду и прочих степняков, а еще я где-то слышал, что это именно русские были шлемы. В общем я запутался с ними. Что думаете, уважаемые??
ЗЫ Подскажите как сдесь вешать картинки. Не линки на них, а именно сами изображения.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 23:31 - Март 20, 2003
Volonter
Цитата:
Этож вроде как раз личинные шлемы.
И шлем найденный в Липовце и шлем найденный в Ковали найдены вместе с личинами.
Насчет Золотой орды я лично не уверен, чисто русские и вовсе фантастика, мне более убедительной кажется версия относящая их к торческим древностям (найдены в землях черных клобуков + инвентарь в захоронениях + ориентация могил). Соотвественно и датировка: 11 - нач. 13 вв.
Версию о том, что маски были изготовлены русскими мастерами "на экспорт" для черных клобуков в литературе встретить можно, хотя по-моему речь идет лишь о вероятности.
-- Сообщение создал(а) Volonter - 21:39 - Март 21, 2003
Хмм....А вот инетресно, на что тогда опирался Дзысь, когда раскрашивал свою книжицу про Куликовскую битву??? Я, конечно понимаю, что "не пробьет стрела куяк......." но может что-то легло в основу его рисунков???
ЗЫ скажитеее как рисунки класть!!!!
-- Сообщение создал(а) alrik - 09:54 - Март 22, 2003
Цитата:Ну, если ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ, то мне кажется, есть вероятность использования шлемов типа "Торунь" с забралом. У самой Торуни ведь есть следы крепления забрала. Впрочем, оба найденных русских шлема этого типа забрала, вроде, не имели.
SkogTroll : А как бы мог выглядеть подобный _гипотетический_ шлем на Русь 14в. с личиною?
Петр Васин в последнем номере ParaBellum'a предположил, что забрало-"дуршлаг" из Оружейной палаты может относиться к 14-15 векам. Не знаю... Сам шлем, к которому оно относится, вряд ли раньше конца 15 века (типичный шелом 16 в.), хотя забрало может быть и не родное.
Также можно ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО предположить (особенно с учетом приведенной здесь миниатюры из Радзивилловской летописи), что могли использоваться и сфероконические шлемы с анатомическими личинами. Учитывая русскую традицию 13 века (маски из Изяславля, Серенска), мне кажется, что если они использовались, то должны быть достаточно реалистичными ("косящими" под иконописный лик).
Ну и глухие кольчужные бармицы, скорее всего, использовались. Отверстия под такую бармицу (?) есть на шлеме из Артиллерийского музея (Санкт-Петербург), но я не знаю, откуда этот шлем и русский ли он вообще. Причем, мне кажется, что это скорее были именно бармицы, а не глухие кольчужные капюшоны. (Хотя капюшоны, закрывавшие все лицо, применялись в Турции в 16-17 вв. Они были не частью кольчуги, а носились отдельно, как мисюрка).
Цитата:Это одному богу известно. Но , например, в книке про битву при Калке он привел эти шлемы ДВА РАЗА - как русские и как половецкие. 13 века, естественно.
Volonter : на что тогда опирался Дзысь, когда раскрашивал свою книжицу про Куликовскую битву???
Цитата:Думается, датировка их 11м веком маловероятна, как и 14м. Даже А.Н.Кирпичников, сторонник их раннего происхождения, отнес их к 12 - началу 13 вв. К тому же, и русские маски из Изяславля и Серенска относятся ко времени монгольского нашествия. Мне кажется, что и степные шлемы с масками датируются примерно тем же временем, то есть конец 12 - 13 в.
Nickolas : Cоотвественно и датировка: 11 - нач. 13 вв.
Что же касается датировки их монгольским временем (у М.Горелика), то основанием для этого послужил длинный шпиль на этих шлемах, который МГ считает монгольским элементом, принесенным с Дальнего Востока. Однако форма этих шпилей не такая, как у монольских и китайских шлемов (там шпили примерно такие, как у шлема из Таганчи), да и восточное влияние на вооружение европейских кочевников вполне могло опередить монгольскую армию.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 10:33 - Март 22, 2003
Цитата:
датировка их 11м веком маловероятна
Согласен. О датировке 12 - 13 вв можно говорить с большей уверенностью (я вспомнил где встречал цифру 11 -13 - П.П. Толочко, Кочевые народы степей и Киевская Русь - сегодня просмотрел, аргументов за 11 и правда почти нет).
-- Сообщение создал(а) Bernard - 09:23 - Март 24, 2003
Ratislav
Насколько я понимаю, Вас интересуют шлемы с защитой лица для реконструкции русского доспеха 14 века?
Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств" - татарские (здесь я не спец) или польские, в т. ч. бацинеты.
У нас для нормальной защиты не первый год к шлему с полумаской добавляют двуслойную бармицу: войлок внутри, кольчуга снаружи. Пока никто не жаловался.
-- Сообщение создал(а) sasa - 09:53 - Март 24, 2003
Вот.
http://tgorod.ru/index.php?contentid=224
Можно обсуждать...наверное....
-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:51 - Март 24, 2003
Цитата:Класс! И наконец-то. (пошел распечатывать славянам из клуба) :-D
http://tgorod.ru/index.php?contentid=224
-- Сообщение создал(а) Bernard - 14:40 - Март 24, 2003
sasa
Спасибо. Напечатаю и в клуб принесу.
Только вот рис. 3 отсутствует...
Победитель нанизывает отрубленную голову поверженного противника на копье. Снятый трофейный шлем с маской стоит на груди обезглавленного тела (см. рис.3).
Нет этой картинки.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 15:57 - Март 24, 2003
Там не один рисунок отсутствует, а штук пять.
Впрочем впечатление от статьи это не портит - очень интересно. Почти все и сразу :-)))
Спасибо!
-- Сообщение создал(а) alrik - 17:02 - Март 24, 2003
Статья прекрасная !
Особенно порадовали прорисовки шлема из Слонима, маски из частной коллекции с Кубани.
Хотелось бы увидеть рис.10 - шахматную фигурки из Волковыска с изображением неанатомической маски.
-- Сообщение создал(а) sasa - 17:49 - Март 24, 2003
Картинка с "головой" есть в Братине (Оспри, армии Тимура). Ежели кто пришлет - выложу.
Но по-моему это ошибка художника.
Короче, все замеченые очепятки сюда, будем править...
-- Сообщение создал(а) Marat - 20:50 - Март 24, 2003
Вопрос 2sasa
Есть ли у Вас доступ к ( Горелик М.В. О средневековых восточных шлемах с масками и одной центрально-азиатской изобразительной традиции. Международная ассоциация по изучению культур Центральной Азии: Информационный бюллетень. – М., !984. – Вып. 7;) если да, то можно ли сней ознакомиться?
С уважением,
Марат.
-- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 01:20 - Март 25, 2003
И мне тоже плиииз, если у кого есть!!!
Я тоже эту статью не смог найти.
(Данный сборник по "странной" причине отсутствует в "историчке")
Мыло - bidlisi@mail.ru
-- Сообщение создал(а) sasa - 15:17 - Март 25, 2003
У меня нет, но вроде знаю того, у кого есть....
-- Сообщение создал(а) Volonter - 23:52 - Март 25, 2003
....Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств".....
А скажите, какое примерно могло быть соотношение вообще доспехов своего-западного производства в Псковском княжестве конец 13, середина 14 вв. Учитывая границы Ливонские, всякие захватнические войны, Ледовое побоище и т.д
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 00:12 - Март 26, 2003
Цитата:
Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств" - татарские (здесь я не спец) или польские, в т. ч. бацинеты.
Тогда надо определиться, чего реконструируем: Moskovia или "сопредельные государства".
ИМХО, к этому вопросу надо подходить ОЧЕНЬ осторожно. Известен пример битвы на Шелони, когда после победы москвичей, доспехи новгородцев оказались им без надобности, так как свои (московские) были лучше и привычней. Что уж говорить о более далеких соседях?
И еще, элементы доспеха противника ведь могут привести во время боя к серьезным непоняткам с боевыми товарищами :-))) Это тоже надо иметь в виду.
-- Сообщение создал(а) gorislav - 11:30 - Март 26, 2003
Добрыи день господа.Вы тут спорили о том что Дмитрии Донскои перед боем боялся что его узнают в лицо.Я хотел бы отметить такои случаи.В 1212 году перед битвои при Мюре три французских рыцаря поклялись убить Наварского короля Фелипа.Во время схватки они прорубились к свите короля и повергли его.Меньше чем через час битва была выиграна.Нечто в этом роде могло произоити и на Куликовом поле.Хан наверняка отрядил небольшои отряд лучших воинов для того чтобы они " достали" князя.Вот Дмитрии и решил замаскироваться.
-- Сообщение создал(а) ARES - 12:13 - Март 26, 2003
Вот-вот. Аналогичный случай быд в битве на Косовом поле между сербами и турками, когда Милош Обилич убил султана, прокравшись в лагерь.
Аналогичный же случай описывает Конан Дойль: король Генрих Трастамарский постоянно держал возле себя и в своём шатре 9 телохранителей, носивших платье, похожее на королевское и похожих лицом на самого Генриха, на случай, если его соберутся убить или похитить.
Кстати, татарам всем вовсе не обязательно было видеть князя в лицо. Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка - и основное начальство монголов вполне бы узнало его на поле боя.
Кстати, это не вымысел. Где-то я читал, что у Чингисхана была группа отборных воинов, которая во время боя должна была убивать вражеских военноначальников. И боярина, который заменил собой князя и влез в его доспех, в бою посекли в капусту. Да и более половины из высших воевод не избежали подобной участи. При чём опознали их и не только по доспехам - на битву они, подобно князю, надевали чего попроще.
А насчёт Вильгельма Завоевателя, так судя по гобелену из Байо доспех его не отличался внешне от остальных, вот он и снял шлем чтобы показать, что он жив - иначе его спутали бы с другими воинами.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 12:39 - Март 26, 2003
ARES, gorislav
Джентельмены, такие выводы можно строить сколько угодно, но это неправильно. Пощадите неокрепшие умы. Приведите конкретные данные, а не гипотетические расклады: "раз выжил, значит не заметили (узнали)". И я первый с вами соглашусь. Иначе все это ...
Иначе мы придем к выводу что Дмитрий Донской вышел на битву в парандже, а на внутренней стороне татарских щитов был подклеен его фоторобот :-)))
-- Сообщение создал(а) alrik - 13:07 - Март 26, 2003
Цитата:
ARES : на битву они, подобно князю, надевали чего попроще
На счет чего попроще для битвы - есть примеры обратного (для 13 века, правда).
1. Шлем, брошенный на поле Липицкой битвы (уж не буду утверждать 100%, что он принадлежал именно князю Ярославу Всеволодовичу - не один он с той битвы в одних подштанниках убегал) - покрыт серебраным листом, имеет позолоченные серебряные накладки тонкой работы.
2. Пробитый стрелой шлем из Чингула - покрыт позолоченным серебряным листом
3. Шлем с Райковецкого городища (может, и старый, и переделанный, но все равно богато украшенный) - типа "Черная Могила", боковые стороны покрыты позолоченной медью, имеет следы ударов меча или сабли
То есть imho аристократия в то время на поле битвы обычно не ставила цель замаскироваться. Напротив, полководец служил своего рода живым знаменем.
(кстати, до второй половины 19 века в бой во всех армиях мира надевали ПАРАДНЫЙ мундир).
Хотя, действительно, были и обратные примеры - использование двойников.
-- Сообщение создал(а) alrik - 13:13 - Март 26, 2003
Цитата:
Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка - и основное начальство монголов вполне бы узнало его на поле боя.
1. Основное начальство монголов (темники, тысячники) в рукопашной, как правило не участвовало. Если кто из тысячников и участвовал - шансы сойтись один на один с Дмитрием не особо велики.
2. Что есть портрет 14 века ? Процентов 50 русского воинства могло быть опознано по такому портрету.
(Отредактировал(а) alrik - 13:13 - Март 26, 2003)
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:41 - Март 26, 2003
Интересно, а вообще у монголов конца 14 века была ли культура изображения портретов и держания ханами придворных художников?
-- Сообщение создал(а) Muhammad bin Tekesh - 16:54 - Март 26, 2003
***Кстати, татарам всем вовсе не обязательно было видеть князя в лицо. Достаточно было Мамаю дать приказ придворному художнику срисовать князя и сделать несколько копий с рисунка...
Мда...приведите хотябы один сохранившийся такой рисунок, а? Нэту!!!. В З.О. не то что бы портретов не сохранилось, нету даже летописей.
А пока ваше изречения это к сожалению наивные фантазии.
***Интересно, а вообще у монголов конца 14 века была ли культура изображения портретов и держания ханами придворных художников?
Смотря где, в Иране изображение конкретного лица (портрет) было запрешено шариатом. В Мавераннахре (Чагатайский улус) похоже тоже. Хотя просто миниатюры изображающие эпических героев (Шах-Намэ) присутствовали.
В З.О. к концу 14 в. культурный уровень был довольно низок и врятли существовали художники способные нарисовать портрет с какой либо степенью сходства с оригиналом.
-- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:07 - Март 26, 2003
Вот-вот, примерно это я и имел ввиду, благадарю Муххамад-ага.
-- Сообщение создал(а) gorislav - 12:44 - Март 27, 2003
ARES.По моему насчет портретов это вы уж переборщ или.Знаете у меня тут приятель есть он тоже любит такие домыслы строить так он недавно написал роман в стиле средневекового фэнтези,и чтож издатель сразу обещaл обубликовать ,мол роман года будет.Попробуите может и у вас получиться.
alrik,
Цитата:
аристократия в то время на поле битвы обычно не ставила цель замаскироваться
Деиствительно что в истории не сохранилось других примеров такого деиствия.Поступок Дмитрия Донского исключение.
ARES,
Цитата:Откудо такое убеждение где в летописях сказано о боярине которыи заменял собои князя.Свои могли бы подумат что убит настоящии предводитель и это могло привести к катастрофическим последствием (падение морального духа,паника)
И боярина, который заменил собой князя и влез в его доспех, в бою посекли в капусту
Nickolas
Цитата:Вот где приятно,благодарю
неокрепшие умы
-- Сообщение создал(а) ARES - 16:10 - Март 27, 2003
2 gorislav родимый, если ты не знаешь о том, что Дмитрий Донской перед боем поменялся доспехами с одним из дружинников, то далее говорить не о чём
2 все остальные виноват, сам в своё время ратовал за обоснованные утверждения и сам же нарушил это условие. Обещаю исправиться и впредь подобного не творить.
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:15 - Март 27, 2003
Точность, точность и еще раз точность (страна должна знать своих героев).
Вот фрагмент из "Сказания о Мамаевом побоище" (перевод В.В. Колесова):
Цитата:
Укрепив полки, снова вернулся под свое знамя черное, и сошел с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил его сверх меры, и знамя свое черное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя.
Целиком "Сказание" можно прочитать здесь:
http://www.hrono.ru/dokum/skaz.html
-- Сообщение создал(а) gorislav - 19:06 - Март 27, 2003
ARES
Цитата:
если ты не знаешь о том, что Дмитрий Донской перед боем поменялся доспехами с одним из дружинников
Знаю,вот только как то это странно выглядит что боярин в княжеских доспехах остался на поле боя,ведь если его убьют то свои же подумают что убит Дмитрии Иванович.Конечно же воеводы знали о подмене а,простые воины...не всем же объяснять будут; мол осторожно не понекуите князь не настиящии.
(Отредактировал(а) gorislav - 21:07 - Март 27, 2003)
-- Сообщение создал(а) Nickolas - 19:27 - Март 27, 2003
Цитата:
боярин в княжеских доспехах остался на поле боя,ведь если его убьют то свои же подумают что убит Дмитрии Иванович.Конечно же воеводы знали о подмене а,простые воины...не всем же объяснять будут; мол осторожно не понекуите князь не настиящии.
А если князя не будет, то свои же подумают, что князь завел всех в ловушку и первый же удрал. :-)))
Как Вам такой расклад? :-)))
-- Сообщение создал(а) Volonter - 23:42 - Март 27, 2003
А откуда простые войны могли узнать жив князь или нет? У них там битва идиет, а они последние новости друг другу передают. И потом! В леторисях сказано, что великий князь сражался в передовом полку и после битвы разискать его долго не могли. Опрашивали всех пока кто-то не сказал, что видели его последний раз около леса, где его бояре потом инашли привалившимся к дереву в посеченном доспехе. И он даже не знал чья взяла.
PS: И ответьте пожалуйста на мой вопрос относительно доспехов( он в конце второй страницы).
(Отредактировал(а) Volonter - 23:44 - Март 27, 2003)
-- Сообщение создал(а) gorislav - 18:31 - Апр. 1, 2003
Цитата:
А скажите, какое примерно могло быть соотношение вообще доспехов своего-западного производства в Псковском княжестве конец 13, середина 14 вв. Учитывая границы Ливонские, всякие захватнические войны, Ледовое побоище и т.д
Вы этот вопрос имеете в виду?
Если так то можно ответить что больше половины доспехов собираемые победителем с поля боя были в негодном состоянии,их просто напросто использовали на переплавку.Более ценные веши остовляли как трофеии,они до конца своих днеи укрaшали боярские горницы.К томуже православная церковь неготивно относилась к нашению чужеземных вещеи (при Алексее Тишаишем иностранцу сямеявшему явиться перед царем в нацоинальных одеждах отрубали голову)*!
По моему Nicolas уже на этот вопрос отвечал.Другое дело влияние окозавшее Заподное вооружение на Русское,но это уже другая тема.
*Герман Веис история цивилизации стр439
(Отредактировал(а) gorislav - 20:34 - Апр. 1, 2003)
-- Сообщение создал(а) Ewgen - 21:47 - Апр. 7, 2003
Немного встряну по поводу Торуньского шлема
Поляк Новаковский предложил реконструкцию забрала к торуньскому шлему, нечто среднее между "Дуршлагом" из оружейной палаты и клапвизором, но с боковым креплением. Т.е. там предлагается гладкое забрало с прорезью для глаз и пробитыми дыхательными отверстиями.
По поводу использования бацинетов на Руси. Они в ВКЛ начали появляться в конце 14в. Возможно их появление в Новгороде и его землях, но до Московии бацинеты скорее всего не дошли (ИМХО).
2 Sasa. Почтенный вице-бургомистр, когда вы планируете добить статью, дабы мы узрели все остальные картинки? :)))
По поводу рис. 14 - так это и есть полумаска из Вцижа!!! а я то думал... Ну вот и отлично, повешу себе на шлем! (если брови выдолблю)