-- Сообщение создал(а) Holger - 18:15 - Март 22, 2003 Приветствую! http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&start=83&idx=2   Турнир, похоже достаточно вольный. Рыцари в топфах, рубятся мечами. Вот ещё одно подтверждение того, что большой шлем не снимался после копейного удара. Ежели этого на турнире не делали, то уж в бою... Это так, вспомнились старые разговоры... С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 18:19 - Март 22, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:15 - Март 22, 2003 А вот еще: Из Манесского кодекса - там много еще подтверждений Вот еще одна, моя любимая - на 13 век. В БМ немало мужиков в топхельмах спешено N.B.: Пехотура, не обольщайтесь! Это не повод напяливать на себя топхельмы - это повод заслужить пояс и шпоры и заниматься верховой ездой. ;-P P.S: Holger, ничего что я залез в твою тему? (Отредактировал(а) Sir Jan - 22:16 - Март 22, 2003) -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:22 - Март 22, 2003 Ну, прямо танцы с саблями. Еще раз убеждаюсь, что художники во все века больше руководствовались красивостью, нежели фотографической точностью. А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время колбасят "черную" из 2-2,5мм - Зато реконструкция.:-) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:29 - Март 22, 2003 Цитата: А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время колбасят "черную" из 2-2,5мм - Зато реконструкция.:-) Нууу... эээ... видимо нет тотальных реконструкторов, готовых реконструировать историчные травмы и смерть. ;-) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:19 - Март 22, 2003 Извиняюсь... Цитата: Это не повод напяливать на себя топхельмы - это повод заслужить пояс и шпоры и заниматься верховой ездой. ;-P Нее... нам ничего такого не светит.... нам больше по душе открытые салады, ручницы и алаберды... =0) Еще раз извиняюсь -- Сообщение создал(а) Holger - 03:43 - Март 23, 2003 Приветствую!  Sir Jan  Тут как раз дело в том, что это середина 14 века,  помню обсуждался вопрос о том, для чего шлем был на цепи, и как вариант, чтобы не потерять его, снятого для рукопашной...             >>>Пехотура, не обольщайтесь! Это не повод напяливать на себя топхельмы - это повод заслужить пояс и шпоры и заниматься верховой ездой.  <<<<                                        Ты считаешь, что в пешем бое  этот шлем не использовали?                                                                      Vitim        Пожалуйста, поделитесь  источником иноформации  о толщинах топфов. -- Сообщение создал(а) Vitim - 04:16 - Март 23, 2003 На счет информации - это не ко мне. Я могу лишь сделать кое-какие выводы по рисункам: 1. Либо шлема тонкие, что из можно прорубить. 2. Либо художник делал "впечатляющие картинки" 3. Насколько помню, не найдено ни одного топа с прорубленными дырами. Мятые, надбитые и пр. Но чтобы мечиком, как масло.... Да в таких танцующих позах... Ну очень сильные люди:-) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:10 - Март 23, 2003 Цитата: Ты считаешь, что в пешем бое  этот шлем не использовали? Я считаю, что "засратая пехотура" [(с) Анджей Сапковский] не использовала топхельмы. Т.е. это прерогатива тех, кто ездит верхом и использует копейный таран. Цитата: Нее... нам ничего такого не светит.... нам больше по душе открытые салады, ручницы и алаберды... Ты ж йобур? Какой-такой салад-малад? А человек с ручницей - это вообще не солдат - убивать и в плен не брать. ;-) -- Сообщение создал(а) Frost - 11:51 - Март 23, 2003 Цитата: А человек с ручницей - это вообще не солдат - убивать и в плен не брать. ;-) мде... а орудийный расчет в кол-ве трех человек? у нас такой намечается... и ручниц уже дофига... и почему такое негативное отношение к пехоте все время... рыцари хреновы блин ... на коне толком держатьтся не умеют, а все туда-же ;) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:16 - Март 23, 2003 Вот еще: http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary-store/Components/43/4337_2.jpg Цитата: почему такое негативное отношение к пехоте все время... А за что вас любить? :-D "Хороший пехотинец - мертвый пехотинец" - ворчали рыцари, оставшиеся в живых после "Битвы Золотых Шпор" (c)Otto -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:53 - Март 23, 2003 Цитата: Вот ещё одно подтверждение того, что большой шлем не снимался после копейного удара. Ну... Может быть не стОит так однозначно? Картинок, где рубятся в бацинетах так же предостаточно. Мог сниматься, а мог и нет. Sir Jan, обрати внимание: на первой картинке Holger-а, самый крайний слева мужик вроде как в ватнике, ты вадь интересуешься? Кстати о птичках, не спеши шить, я завтра сидиром поставлю и поищу выкройку блаусскую, вроде бы была. -- Сообщение создал(а) Holger - 13:22 - Март 23, 2003 Приветствую!  Vitim А, если  в этом смысле, то конечно... Эти прорубы до седла, то же что и летающие мертвецы от попадания пистолетной пули. Так сказать художественная подача материала.         Sir Jan      Спаковский - это пляк пишущий про кого то в меховых трусах? Так и без него ясно, что пехота подобный шлем не использовала. А вот спешенные рыцари? Например про Пуатье, зачем Филипп стоял рядом с отцом, Иваном Добрым, и предупреждал "Справа, сир!", "С лева сир!". Может быть король и был в топфе?                                       Skiffi        Я и не спорю, что могли рубится в бацинетах. Но, на мой взгляд, те у кого был на голове топф, в нем и оставался, те кто был в бациках, в них и с копьём сшибался, и мечом рубился. Именно этот акцент мне кажется важным. С уважением... -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:22 - Март 23, 2003 На картинке мне больше всего понравилась "охреневшая лошадь" (в левом нижнем углу.) Просто гениально. Явно читается ее внутренний монолог.... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:15 - Март 23, 2003 Цитата: те у кого был на голове топф, в нем и оставался, Тогда для меня остаётся непонятным применение цепочек. Всё-таки считаю не совсем убедительной идею о том, что цепочки держали шлем при копейном ударе. Без практики, конечно, фиг что проверишь, но попробуем порассуждать. Что бы на голове шлем держать жёстко, цепочки должны быть короткими и закреплены внатяг. Но ведь башкой то не покрутишь! Тем более, хотя на надгробиях есть короткие цепочки, всё-таки длина их недостаточна для крепления шлема внатяг. С другой же стороны, если цепочка закреплена с провисом, то после попадания копья по шлему он сместится со своего места, что не есть гут. Прошу обсудить. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:44 - Март 23, 2003 Цитата: А вот спешенные рыцари? Holger, у нас, видимо, взаимное недопонимание. :-D Я ведь с тобой на 101% согласен, что спешенные рыцари использовали топы!!! Может тебя смущает слово "пехотура"? Дык я его использую только в отношении тех солдат, что предназначены для войны пешком. Спешившийся рыцарь - это не пехотура. Цитата: Картинок, где рубятся в бацинетах так же предостаточно. Если снимали - то куда девали? Я не наблюдал нигде рядом вакантных топов. :-D Цитата: не спеши шить, я завтра сидиром поставлю и поищу выкройку блаусскую, вроде бы была Спасибо. Но Holger мне ее когда-то давно уже присылал. Есть она у меня. :-D Цитата: Тогда для меня остаётся непонятным применение цепочек. Чтобы не уперли? Многр ли картинок, где видны цепи? Надгробия не стоит, наверное, предлагать - это несколько другое. Т.е. не исключаю парадно-декоративной функции. Цитата: "охреневшая лошадь"... Просто гениально. Явно читается ее внутренний монолог... Это да. Сильно нарисовано. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 22:04 - Март 23, 2003 Господа! Про шлемы: картинки, конечно, картинками, но еще неплохо бы книжки читать всякие, да головой думать :) Представляю, какую можно сделать реконструкцию по картинам И. Босха хахаха -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:29 - Март 23, 2003 Извините, что лезу не в свою область (Европа), а не могли цепочки служить для удержания шлема на весу на марше, аналогично кольцам на макушке некоторых восточных шлемов, за которые их к седлу приторачивали? -- Сообщение создал(а) Holger - 03:42 - Март 24, 2003 Приветствую! Цепочки вопрос очень интересный...  Skiffi   С твоими рассуждениями согласен. Может быть это всё же какой то дккоративный момент?Ну ничего это цепочка не удержит. Вот наш бургомистр предлогает думать головой... Когда ей думаешь - приходишь к выводу, что цепочка на шлеме нафиг не нужна. И болтатся шлем за спиной будет как пустое ведро. А если ещё и с нашлемником? Я всё же склоняюсь к декоративной функции.  С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:07 - Март 24, 2003 2Sir Jan Цитата: Много ли картинок, где видны цепи? Стоп, стоп, стоп... Ты хотел сказать, что цепей не было? Или их значение было не столь важным? Картинок с цепями хватает. Есть да же где то пара печатей. Holger Цитата: И болтатся шлем за спиной будет как пустое ведро. На этот счёт, кажется уже на этом форуме, высказывался Пётр Васин. Он на практике закрепил свой топ двумя цепочками и при скачке закидывает его за спину. Говорит нормально. Цитата: Вот наш бургомистр предлогает Скажу по опыту. Бугромистр будет молчать, как красный партизан, пока мы не начнём гнать уж совсем полную ахинею )))) Посему предлагаю конкурс на самую бредовую теорию применения пресловутых цепочек. Теория первая - цепочки служили электропороводами для снятия статического и атмосферного (молнии) электричества и провода его в СОР, а далее в латные ноги и лошадь (она здоровая, всё выдюжит). Барон, пора Вам рассказать про всякие умные книжки, а то мы щас такого напридумываем ))) Тем более, если я не ошибся, Вы единственный москвич в этой ветке, и Ваши возможности доступа к тем книжкам - не сравнить с нашими ))) -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 06:44 - Март 24, 2003 Склоняюсь к варианту, что цепочки на топхельме это декоративный момент, поскольку не удержат топхельм на голове, особенно при попадании хорошего удара клинком, а суть применения повидимому для удержания на весу, чтобы в руках его не таскать постоянно и всегда был при владельце, в том числе как высказывал Петр Васин при скачке, а может быть ещев какой-нибудь ситуации. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:35 - Март 24, 2003 Цитата: Стоп, стоп, стоп... Ты хотел сказать, что цепей не было? Или их значение было не столь важным? Картинок с цепями хватает. Есть да же где то пара печатей. Не, я хотел спросить много ли изображений рыцаря с цепочками в бою??? Нет??? Т.е. есть только на всяких "церемониальных" надгробях-печатях? Так может для "парадов-походов" нужны были только? Цитата: Посему предлагаю конкурс на самую бредовую теорию применения пресловутых цепочек Ну... эээ... это те самые рыцарские цепи. :-D -- Сообщение создал(а) Holger - 08:53 - Март 24, 2003 Приветствую! Skiffi Да. крестов под цепочки два, но где две цепи? Вот одна - изображений действительно много, а две? Встречал надгробие, где цепь закрепленна вобще в отдельно прошитом  отверстии, а кресты остались "пустые".             Sir Jan  Проблема в том, на 14 век (развитой) мало изображений рыцарей в топфах. Цепочки(на шлеме) явно позднее введение, появляются только в 14 веке, и насколько знаю в "Манесском кодексе" их ещё нет. Что касается цепочек... Чотбы пацаны своих узнавали, а то под доспехом ни болтов, ни партаков, ни красного пиджака не видать... С уважением... -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:43 - Март 24, 2003 ::::С другой же стороны, если цепочка закреплена с провисом, то после попадания копья по шлему он сместится со своего места, что не есть гут. ::::: Зато не улетит вместе с головой. Впрочем эта тема уже обсуждалась и на великолепной фотке копанного "ведра" были видны те самые цепочные отверстия со следами динамического воздействия цепью на гнездо. Эт я вам как трассолог говорю:-)) -- Сообщение создал(а) ARES - 11:25 - Март 24, 2003 Ваапще-то, судя по Оспрею, не во время боя топфхельм закидывался за спину как раз на этих цепочках. При чём цеплялись они, похоже всего, за левое плечо и сзади за воротник. Кстати, идея неплохая, ибо я сам думаю так свой топф вешать - или можно как каску на бедро. 2 Vitim а кто это - трассолог? -- Сообщение создал(а) Vitim - 11:52 - Март 24, 2003 Трассолог - специалист по следам на одних предметах от других предметов. В криминалистике, например ои по незаметным простому глазу следам составляют "нюансы общей картину происшедшего". Скажем грохнули кого в квартире через окно, трассолог по качеству и виду следов скажет откуда стреляли. По каплям крови определит, капало из носа или из пальца руки, лежал или стоял объект лужи крови. Смертельная ли была рана. По микроцарапинам - определяют как был открыт замок - ключ, отмычка, копия ключа. и так далее. В данном случае, по форме и качеству сохранности отверстия можно предположить,: 1. Калибр цепочки (от и до) 2. Силу динамических воздействий на конструкцию. 3. Время воздействия 4.Направление воздействия (если близко рассмотреть). И т.д. Как трассолог - это конечно шутка. Трассологией я занимался не профессионально - так, утилитарное прикладное знание предмета для жизни. Но представление имею и некоторые выводы могу сделать с высокой степенью точности. -- Сообщение создал(а) sasa - 12:05 - Март 24, 2003 Бить аккуратно, но сильно!!!! (Уильям Маршалл после турнира) Итак. 1. О художественных преувеличениях. Хм, господа, а чего вы хотите от картинки "битва добродетелей и пороков" из книжки 13 века "зерцало юных дев" (это я по поводу вот этой http://thehaca.com/arttalk/fight2.JPG ) ? Абсолютно верно сказано было выше - ежели драка, то шлемы трещат и прорубаются (вспомним песнь о Роланде). Абсолютно аналогично постановке мордобития в Рембо или гонг-конгских боевиках: может и преувеличение, но публике нравится. 2. О качестве топфов. Тезис Витима о непробиваемости топфов ("подвержденный анализом" дошедших до нашего времени больших шлемов) критики не выдерживает. Во-первых, большинство этих шлемов поздние,  во-вторых большинство из них дошли в очень хорошем состоянии, из "погребальных наборов", а в-третьих их не так много, чтобы делать такие смелые выводы. И вообще,  "черных могил" известна дюжина, и все целехонькие- значит ли это, что они были непробиваемые? Судя по всему, большие шлемы поначалу делали из  не очень толстой стали. Уильям Маршалл (герой турнирных боев, зарабатывавший этим себе на жизнь) однажды так заработал тупым турнирным мечем по шлему, что его нельзя было снять - пришлось класть голову на наковальню и выправлять шлем молотком. Все дело в том, что на ранних турнирах (и в боях) любили лупить мечем по голове, поскольку это гарантировало то, что противник не встанет. Другой из подвигов Маршала заключался в том, что он смог отбить будущего короля с которого противники уже сшибли шлем - то есть до оглушающего удара принцу оставались считанные секунды.  Так что уже довольно скоро придумали продвинутые подшлемники, к которым пришнуровывался шлем (см. большие дырки на висках, и эротичные шнурки на поздних штехцейгах). И - по-моему - прорубить тогдашний (13-14 век) большой шлем было возможно, хотя, разумеется, сделать это удавалось гораздо реже и не так красиво как на картинках. В этом смысле показательна Библия Мацишевского, где для прорубания шлемов используют в первую очередь топоры и "чопперы". 3. Так что шлема 13-14 века держались на голове в первую очередь за счет подшлемников. Позже добавляется ремень для скрепления шлема с нагрудником (но по-моему это уже турнирная фенечка), а уж совсем позже появляется "турнирный оптимальный" - штехцейг с намертво прикрепленной толстенной "жабьей мордой", позволявший принять на грудь удар копьем и упасть с лошади на голову без особых последствий. Роль цепи на мой взгляд более скромная - она именно что не давала шлему потеряться. А разношеные дырки образовались под весом шлема - пару раз уронить его и готово. -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:20 - Март 24, 2003 sasa Спасибо за подтверждение Вашим развернутым сообщением моих предположений о картинке. Напомню их: 1 Еще раз убеждаюсь, что художники во все века больше руководствовались красивостью, нежели фотографической точностью. 2. А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время... В связи с этим я не совсем понял Вашу формулировку: "Тезис Витима о непробиваемости топфов ("подвержденный анализом" дошедших до нашего времени больших шлемов) критики не выдерживает. " Какой мой тезис не выдерживает критики?... И уж критику то можно подробней? Или мы опять видим в моих сообщениях то, что хотим? Заранее благодарен разъяснениям. Витим -- Сообщение создал(а) sasa - 18:19 - Март 24, 2003 Вот что я понял как высказывание в пользу непробиваемости больших шлемов и что вызвало мое недоумение: 3. Насколько помню, не найдено ни одного топа с прорубленными дырами. Мятые, надбитые и пр. Но чтобы мечиком, как масло.... Да в таких танцующих позах... По первым двум пунктам в принципе согласен,  но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует. -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:42 - Март 24, 2003 То есть не найдены "ведра" как на картинке, которые разрублены мечами, Одноручными... То есть тут возражений нет. ::::но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует:::: Так надо понимать, что это про "танцующие позы"? То есть, позы на картике вполне реальные? Не приукрашены художественным вымыслом и не развернуты для формирования композиции на усмотрение художника? -- Сообщение создал(а) sasa - 19:22 - Март 24, 2003 Витим, опять у нас пошли непонятки... ПРОРУБЛЕНЫХ и дырявых шлемов вообще найдено очень мало (кстати, в ГИМЕ на "коне и всданике" висит бронзовый скифский шлем с аппетитной квадратной дырой). Кто-то скажет, что это из-за того, что они не прорубались, кто-то - из-за того, что по ним не так часто попадали ;) Цитата: ::::но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует:::: Так надо понимать, что это про "танцующие позы"? То есть, позы на картике вполне реальные? Не приукрашены художественным вымыслом и не развернуты для формирования композиции на усмотрение художника? В Библии Мацишевского - очень редко. Все, как и сегодня, сильно зависит от конкретного художника, сюжета и пр. Вот так вот запросто решить "могло или не могло быть так, как нарисовано" - нельзя, тут надо разбираться с каждым конктретным случаем. Да, кстати...перечел и понял что не совсем понятно написал...в предыдущем сообщении под первыми двумя пунктами я имел в виду мысль о вольностях художников и о не очень большой толщине шлемов. Третий пункт - это как раз заявление об остутсвии прорубленых шлемов. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:52 - Март 24, 2003 sasa, а почему вы так скептически настроены к картинке из "C. 1250. Knaurs Weltgeschichte, p. 353". Вот, ведь в HACA ее ж положили в галерею как миниатюрку, иллюстрирующую средневековое воинское искусство.. ;-) Ошибок в доспехах я не вижу. Что в ней не так? -- Сообщение создал(а) Vitim - 21:03 - Март 24, 2003 sasa :::::кстати, в ГИМЕ на "коне и всданике" висит бронзовый скифский шлем с аппетитной квадратной дырой:::: sasa, разве я спрашивал о бронзовых, медных или серебряных шлемах? Я, по-моему, говорил о приведенных на гравюре железных шлемах. Мы опять начинаем говорить о разных вещах и приводить доводы не относящиеся к теме. Повторюсь, ибо опять приходится постоянно возвращать к своим высказываниям в авторской формулировке: Я говорил следущее: 1. ...художники во все века больше руководствовались красивостью, нежели фотографической точностью... (из чего следует, что это не фотография боя с реальными позами и результатами ударов из этих поз, а художественное приукрашенное изложение с немалой долей "творчества") 2. ....А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время из 2-2,5мм (это подтверждает неточные нынешние параметры реконструкций, либо абсолютную неточность гравюры - по результатам прорубания и позам) Именно это я и конкретизировал: 3.Либо шлема тонкие, что их можно прорубить... Либо художник делал "впечатляющие картинки". 4. Насколько помню, не найдено ни одного топа с прорубленными дырами. (именно тех шлемов, что на гравюре) 5.  Но чтобы мечиком, как масло.... Да в таких танцующих позах... (это о том, что в нарисованных позах невозможно произвести те действия с тем результатом как на гравюре) Таковы мои утверждения. Вы же пишете: ::::Вот так вот запросто решить "могло или не могло быть так, как нарисовано" - нельзя::::: Почему же нельзя??? Можно, причем запросто! Нужно просто встать в такую же позу и попробовать прорубить мечом хотя бы банку пива 5Л (ТАМ АЛЮМИНИЙ 0,5-О,8ММ и величина точно как шлем. Закрепляй на палке и бей. Если пробить как на картинке не получится, то надо надеть доспех и повторить в той же позе :-)))) Если и это не получится, то надо бы уже согласиться что невозможно. :::::Третий пункт - это как раз заявление об остутсвии прорубленых шлемов. ::::: То есть Вы утверждаете, что найдены таки шлемы "ведра" как на гравюре, которые прорублены мечами одноручными, как на гравюре? -- Сообщение создал(а) Corsair - 21:59 - Март 24, 2003 Доброго времени суток. 1. По поводу толщины ведер. У меня ведро - реплика с копаного. И в самых толстых местах там немного больше, чем 2,5 2. По поводу цепочек, крепившихся к ведрам. Функционал их был АБСОЛЮТНО идентичен функционалу цепочек, на которые крепился меч и кинжал. Нередко, все 3 цепочки вешали на грудь на один и тот же штифт и крепили на груди. 3. но версия с громотводом и снятием статического электричества мне понравилась гораздо больше :))))) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:25 - Март 25, 2003 Приветствую! Тут много каких доводов приведено... Сначала по толщине шлема. В книге "Европейские шлемы", ГДРовского из-ва "Милитари Врлач" приведён топф из Даргена. Толщина 2мм. Там же несколько бацинетов - тольщина 2мм. Хундсгугель - толщина 2мм. Бикок - толщина до 4-х мм. Я кончно не крутой аналитик, но топфы 14 века (ЧП, Пембриджа) видимые края тоже не тонки. Потом по возможности прорубить.  Пробить чеканом - возможно. Прорубить нет. Категорически. Уверен. Даже если он будет толщиной 1 мм. Вот согнуть так чтобы с башки не слазил - можно, а прорубить нельзя. Таковы законы мирозданья. Про цепи - мне по прежнему не понятна их функция. Даже если на двух цепочках, исключающих "болтание", в латных руках не очень удобно доставать его из за спины. И когда это нужно? А оруженосец(если на марше или перед боем) что, не мог держить шлем? С уважением... -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:21 - Март 25, 2003 Corsair Holger Спасибо! Это уже ближе к телу. На счет толщин - именно такие и у меня представления. По поводу цепочек. На счет деформации от падения такого шлема (как предположил sasa, то вероятно это могло быть падение шлема с пизанской башни, причем в шлеме толщиной даже 1,5 мм должны были бы быть насыпаны камни:-) Таки в любом раскладе получается, что это скорее всего цепочки, которые "придерживали" шлем при ударе, чтобы ведерко не отломилось вместе с башкой. Тогда и понятен характер деформации. Несколько десятков слабых "тренировочных ударов. Либо десяток серьезных ударов способны так "развальцевать" отверстия крепежа шлема. Что до подвеса на цепочках сзади, то представьте себе какой длины должна быть цепь, акрепленная на груди? Если подвес спереди - то тоже несложно просчитать длину цепи (штобы одетому шлему не мешала внатяг). И вывесить этот шлем с переди.... Не скажу, удобно ли ходить с таким "кейсом" , но то что в пах никто не попадет - это уж точно:-))) А теперь прикиньте все изложенное с точки зрения здравого смысла. Для чего вешать шлем на себя с помощью цепочек, когда его можно повесить к седлу, или взять в руку? Что произойдет с головой в шлеме, когда в него попадет копье? Если он не пристегнут цепочкой к доспеху (корпусу). Причем известно, что шлемы пристегивались к доспеху (более поздние, насколько помню) -- Сообщение создал(а) sasa - 15:13 - Март 25, 2003 А теперь вынимательно смотрим на картинки. Большинство из них относится к концу 13 - началу 14 века. Так что замеры шлема Черного Принца не применимы, тем более что замеряется толщина на отворотах у глаз. Кроме того, во многих случаях меч держат обоими руками (картинка из "манского кодекса"). Идем дальше. Про то, что бикок - это белорусская ошибка в терминологии уже писали.  Вместо "раскрывающегося" шлема 14го века, о котором писал Ле Дюк (бикок - "две створки"), в Белоруссии этот термин используют  для обозначения продвинутого "ведра".   Следовательно, замер его толщины доказательством также являться не может. Вспомним с чего начинал Витим - с предположения, что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно. Продолжаем разговор. Про прорубание японского шлема мечем-новоделом уже надоело: http://www.shinkendo.com/kabuto.html Таким образом, утверждение о том, что "шлем прорубить нельзя потому что таковы законы природы", неверно. Другое дело, что случалось это далеко не так часто, как рисовали на миниатюрах, и, разумеется, не в "балетных позах". Но опять же неверным будет отвергать под этим соусом все средневековые картинки вообще. Просто к ним надо подходить критически. Что касается цепей: Вот такой красавец. http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/chain.jpg Цепь на левой груди явно под шлем. Закинуть за спину, прикрыть причинное место не удастся - коротка (разве что замаскировать позор крылом ;) ). Для удержания шлема после получения копьем в лицо - слишком длинная. Единственное реальное использование - чтобы сбитый шлем не потерялся. PS Sir Jan, а ХАКА может и не знать что картинка из "зерцала юных дев", кроме того, у них она иллюстрирует кровавость боя - то есть кровожадность художника  ;) PPS Витим, а скифский шлем - это к предыдущему разговору про медные шлемы ;) -- Сообщение создал(а) Vitim - 16:14 - Март 25, 2003 Хе-хе. Ну, давайте это и обсудим:-) :::::что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно.:::: Так, один вопрос наконец-то решен. Далее остается так же как на миниатюре прорубить его:-) Даже если он сделан из 0,5мм (чего я бы не предположил) :::::Продолжаем разговор. Про прорубание японского шлема мечем-новоделом уже надоело::::: Не-а, не катит, хот и нодоело, а именно: 1. Нынешний новодел много жестче, чем железо означенной эпохи. 2. Шлеп японьский - голимые 0,5-0,8 мм 3. Бьют по "стоячему" объекту, да с подготовкой, да с замахом, да двумя руками.... 4. В сухом остатке имеем "прорезь, глубиной максимум (на глаз) 2-2,5 см - такая через подшлемник пройдет, но головы уже не расколет (это при всех наворотах из пункта 3) Резюме - древняя картинка  брэшэт., однако, далее: :::::утверждение о том, что "шлем прорубить нельзя потому что таковы законы природы", неверно. :::: Да ну! Тогда мы вынуждены будем констатировать, что "...шлемы прорубались, ибо так нарисовано на картинке???" Согласитесь, это гораздо смешней, чем законы природы. Все таки именно по законам природы устроен весь мир... Не так ли? Далее: ::::::случалось это далеко не так часто, как рисовали на миниатюрах, и, разумеется, не в "балетных позах":::: Так все таки позы не верны? И являются художественным вымыслом автора? Тогда как же по гравюрам "реконструировать фехтование"??? А фраза "далеко не так часто" допускает и понятие "никогда" (это же тоже "нечасто"). Особенно если мы примем во внимание, что "так как на картинке, шлемы не прорубались никогда"! Желающих оспорить, вновь отправляю подерзать с точеным новоделом из 652А против банки из-под 5л пива:-) ::::неверным будет отвергать под этим соусом все средневековые картинки вообще::::: Почему же? Берусь утверждать и доказать на практике, что технику фехтования по картинкам средневековья восстановить - чушь! Максимум можно определить куда и чем попадали. Что же до реконструкции костюма, то таки да. Именно средневековые картинки дают наиболее исчерпывающий из возможных, материал. Утверждаю это, ибо профессионально изучал "Историю Изобразительных Искусств" и "Историю Костюма", и могу поручиться, что костюмы (и только их) художники древности пытались передать наиболее адекватно (внешне). ::::: Просто к ним надо подходить критически.:::: Именно этот подход и позволяет мне сделать такие выводы. Но "критический" подход это абсолютно не та тенденция, которую я вижу у "реконструкторов" - "....да, это именно так и было, а то, чего не может быть по законам природы - неточность изображения, но тоже было..." Теперь самое интересное! :::::Закинуть за спину,удастся:::::: Об этом я и говорил! !!!!!!!!!! ::::не прикрыть причинное место:::: ::::- коротка (разве что замаскировать позор крылом ;) ). ::::Для удержания шлема после получения копьем в лицо - слишком длинная:::: А вот тут, я попрошу чуть пождать. Я не поленюсь и сделаю вам строго пропорциональную доработочку на компьютере и мы сможем обсудить дальше правильность Ваших тезисов. Только мне понадобится Ваша способность поставить обработанную картинку в тему. Подсобите? Я пришлю ее на мыло.   Постараюсь выделить цепочку (в сохранении пропорций) красным цветом) -- Сообщение создал(а) Holger - 16:33 - Март 25, 2003 Приветствую!sasa Прошу прощения, я наслышан о белорусских бикоках, но за слова отвечаю. Там по немецки написано  - bicoque( не силён в написании по памяти). Музей Фюрстенвальде. И именно "раскрывающийся" шлем. 1440-й год. Цитата: Вспомним с чего начинал Витим - с предположения, что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно.  Из того что есть по шлемам, как раз то возразить можно. Топф из Даргена - 13 век. В более поздний период возможно скорее увеличение толщины, но вряд ли уменьшение. То что топф из Даргена какой то особенный ни чего не говорит, к тому же другие шлемы, пусть и иного типа тоже подобной толщины. И почему толщины на отворотах прорезей некоректны? При изготовлении листа путём ковки края его получаются самыми тонкими, сделать их толще основной толщины случайно трудно, должна быть причина. Какая? Потом, это спорный вопрос конечно, без конкретных замеров "бадатся" можно до безконечности, но всё же. Есть у меня мзображение ещё одного топфа, очень похожего на шлем Пембриджа и ЧП, там видно что и отаороты и пластины одинаковой толщины. И значительной. Кстати, "разработанные" кресты только на шлеме Пембриджа, у остальных дошедших до нас - целые. По прорубанию. Этот дядя - хитрец. На пеньке и строго вверху. Поставил бы его на уровень нормального роста, а главное одел бы ну хотя бы на манекен. Хотя у того башка и твердая ничго бы не получилось.  Манекен бы уронил,  может шлем бы помял, но не прорубил бы. Я не хотел бы развивать эту тему в этой теме. Работа с металлом, одна из моих профессий, и я не знаю чтобы даже милиметровку рубили на дереве, например. К тому же, работая в музее, и имея доступ к каскам в большом количестве рубил их и мечом и топором. На пеньке рубятся ( колятся, лезвие топора только раз вошло в каску милиметра на три), на мягком -  плотный мешок с тряпьем, закреплённый на столе- всё что угодно, прорубов нет, деформация незначительна. Вмятины конечно есть, но это фигня. Предлогаю - если есть желание у участников дисскусии  - начать новую тему про прорубание (хотя это наверное будет далеко не первый раз), и побольше аргументов, типа цифровых видео. Я видео, только обычное могу выслать хоть в следующий понедельник. А то скажут что слабенько бью... Цитата: Единственное реальное использование - чтобы сбитый шлем не потерялся.  Да уж, из всех имеющихся это пояснение мне больше нравится. Как говорится - на всякий случай. И красиво к тому же. С уважением.... -- Сообщение создал(а) sasa - 17:09 - Март 25, 2003 Holger Это я должен извинится, но после той дискуссии невольно набрасываюсь на "бикоки". Кстати, ссылочки нет? Японский дядька, конечно, хитрец - но японский шлем и большой шлем вещи немного разные (так же как и каски - металл на топфах похуже будет). Да и форма другая... Вообще тема про прорубание интересная, но очень чреватая личными мнениями (как у нас сейчас). Для правильной разработки надо подобрать данные по толщине деталей шлемов, их материалу а еще хорошо бы статистику по картинкам. Ну или видео "прорубание (не прорубание) бочки пива" (наверное, полной, чтобы стимул был). Что касается цепи: мне очень нравится вариант со страховкой. Но в тоже время (не могу молчать!!!) шлемы 14 века привязывались к подшлемнику (вот описание Ланселота в боевой готовности: tot arme, li hiaume lacie, l'escu au col, l'espe ceinte (в доспехе, с зашнурованым большим шлемом, со щитом на шее и мечом у пояса), а вот - Ланслот отрубает голову Мелеагану:  Lancelot vient, si li deslace la hiaume, et la teste li tranche (Ланселот подошел, расшнуровал на нем большой шлем и отрубил голову)). То есть шнуры были, и держался на шлем в первую очередь на них. Vitim: Цитата: Почему же? Берусь утверждать и доказать на практике, что технику фехтования по картинкам средневековья восстановить - чушь! Максимум можно определить куда и чем попадали Еще раз повторю: это верно, но только отчасти. Есть картинки и картинки, часть рисовалась полными ламерами в военном деле, часть рисовалась людьми опытными и для взыскательных клиентов, часть вообще рисовалась как пособия. Ты же, обрадовавшись, что по "Колобку" нельзя научиться готовить, отвергаешь и "книгу о вкусной и здоровой пище" :) -- Сообщение создал(а) Sotnik - 17:14 - Март 25, 2003 Господа, а у вас есть статистика использования даного комплекса вооружений на полях битв и турнира??? Потом комплекты доспехов, дошедшие до нас, как правело уникальны и не являются массовым образцом. Давайте обратимся к тем, кто применяет этот комплект в приблежённой к историчной обстаноке. На Вборге были воины на конях. -- Сообщение создал(а) Dragan Serbin - 17:59 - Март 25, 2003 Простите господа, что спрашиваю не совсем по теме неснимания вышеобозначенных шеломов в пешем бою. Вопрос вот в чем. Почему Topfhelm в российской реконструкторской традиции упорно называется большим шлемом? Это по аналогии с grand bascinet? Являясь худо-бедно знакомым с немецким языком (дипл. переводчик немецкого языка) могу авторитетно заявить, что Topfhelm следует переводить как "горшкообразный шлем", буквально выражаясь. Это не Top helmet, как его иной раз называют в англоязычной литературе. Хотя надо залезть в справочную литературу по древнеанглийскому языку, кто знает что на др. английском слово top обозначает. Удачи в исторических изысках! -- Сообщение создал(а) Vitim - 18:43 - Март 25, 2003 Выслал картинку. Пождем как появится, разглядим, че получилось. Комментарии дам сразу: По паховой зоне - каждый, думаю, рассудит по знакомым размерам:-) По надетому шлему видно, что цепь держит в прямом положении. Назад голову уже не откинешь (вверх лицом не развернешь) Именно таким образом, удар в шлем скорее собъет с лошади но не отломит голову. В пешем бою, конечно вряд ли с таким "дотом" на башке бились:-) проще цепочку выдернуть (для этого чуть развернуть перекладинку) и драться в "нижнем шлеме". -- Сообщение создал(а) Di - 21:37 - Март 25, 2003 Holger Цитата: К тому же, работая в музее, и имея доступ к каскам в большом количестве рубил их и мечом и топором. :))))))) -- Сообщение создал(а) Corsair - 21:39 - Март 25, 2003 Цепочка к шлему крепилась не внатяг, и служила, как я уже говорил, для того же, для чего крепились цепочки к мечу и кинжалу - чтобы не потерялся оный элемент. По поводу Топфа. Горшок - это же тоже ведро. Если не очень ясна терминология - и топхельм, и грандхельм, и кубельхельм -это все практически один и тот же шлем с вариациями его перехода в сахарную голову либо в жабью голову. Предлагаю использовать термин "ведро". он очень точно описывает предмет разговора. -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:59 - Март 25, 2003 :::::На счет цепочки не внатяг...:::: Уже можно посмотреть.... там и поглядите, внатяг или не внатяг... Чуть ниже Сир Жан подсобил с сылочкой. (Отредактировал(а) Vitim - 10:00 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Vitim - 02:39 - Март 26, 2003 (Отредактировал(а) Vitim - 02:40 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:58 - Март 26, 2003 Vitim, лучше так: http://afdabf.narod.ru/chlem.jpg (Отредактировал(а) Sir Jan - 09:01 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Vitim - 09:56 - Март 26, 2003 Sir Jan Ай, спасибо! Ай гоже! Теперь тоже буду так делать. А я , лох мудрую, мудрую, да все без толку. Две засады у меня по жизни - метание ножей и компьютеры:-) -- Сообщение создал(а) sasa - 10:45 - Март 26, 2003 Вот картинка Витима: http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/CHLEM.jpg -- Сообщение создал(а) Holger - 11:43 - Март 26, 2003 Приветствую! sasa Цитата: Кстати, ссылочки нет? В электронном варианте не встречал. Скинуть сканированную картинку? Цитата: Но в тоже время (не могу молчать!!!) шлемы 14 века привязывались к подшлемнику  Ага! И я тоже не могу! На поздних топфах (ЧП, Пембриджа, Из собрания Роял армри) есть парные отверстия идушие по окружности, на уровне как выше бровей ( условно) сантиметров на 10, так и ниже, по уровню скул. Причём нижние только по линии сзади, от уха до уха. ООООчнь похоже что под шнурки. Но. Есть так же "поясок" из заклёпок, идущих по окружности прямо над смотровыми прорезями. Там где эти заклёпки идут в местах соединения деталей - понятно, они их и скрепляют. А вот зачем они идут над глазами, по налобной пластине? Мой вывод - для бурлета. Чтож получается? Шлем плотно одевался засчёт уплотнительного кольца (бурлета), потом в выверенном положении привязывался пропущенными сквозь отверстия в шлеме шнурками? Но тогда снять его можно было только в спокойной обстановке - ни о каком отрыве шнурков и речи быть не может, иначе они и нафиг не нужны. Это ещё более весом подтверждает то, что кто был в топфе, тот в нем и бился. При любых раскладах.  Тогда пара вопросов.  Первый - где крепились шнурки которыми привязывался топф?   Второй - упоминание о Ланселоте, это точно 14 век? Я к яему. Позже появились "жабьи головы" , известно что они привызывались к подшлемнику ( сохранились последние), может быть что автор имел ввилу нечто подобное?Dragan Serbin  Топфхельм - это можно сказать имя собственное, принятое в немецком оружиеведении. Не знаю как он называется по французки, у англичан часто Большой шлем. На самом деле топф - это скорее "классический" вид этого шлема. У немцев есть ещё Кюбельхельм ? так был подписан рисунок шлема Чёрного Принца). Есть ещё выделяют Шугарлоаф - почему не Шугаркопф не понятно. Народ привык называть топфами, вот и называет. Я написал Большие шлемы для того, чтобы не поднимать вопрос терминологии - думаю "топфхельм" для шлемов середины 14 века ( о них я и завёл речь) термин не совсем коректен. С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 11:45 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:12 - Март 26, 2003 Цитата: кто был в топфе, тот в нем и бился Ну-у-у-у Грамотно развели ))) Даже я засомневался... Даже не засомневался, а уверился ))) При таком раскладе выходит, что с короткой цепочкой шлем в бою вообще не снять, даже если захочешь. Надо ведь сначала отцепить цепочку, потом снять шлем, а потом снова её прицепить. Так что для коротких цепок "носибельная" функция отпадает. Разве что так ... по ситуации... Только один вопрос: у меня на 13 век есть одно надгробие, где цепочка шлема цепляется к поясу - подвязке http://skiffi.pisem.net/13Engl.gif Вряд ли это для того, что б шлем не слетел. Какие мнения? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:46 - Март 26, 2003 Приветствую! Я тут посмотрел, почитал, и подумал: 1. А зачем, скажем, современным офицерам на парадной униформе аксельбанты?.. Тоже ведь нефункциональный элемент снаряжения. 2. С чего бы вдруг такая приверженность у народа к четкой функциональности ВСЕХ элементов доспеха? В этом случае, например, налатники были бы у всех цвета хаки... Или вообще камуфляжные... 3. Я это к чему? Я это к тому, что указанные цепочки ИМХО являются вполне себе малофункциональным воинским украшением, вроде тех же самых аксельбантов (кстати, отдаленно похожим на них при длинной цепочке). Украшательная функция никак не мешала цепочкам выполнять и некоторые утилитарные задачи второстепенной важности (во, блин, загнул), вроде предотвращения утраты случайно уроненного шлема... Как вам такая теория? С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:01 - Март 26, 2003 fra Virin, согласен с подобной точкой зрения. Именно "парадно-украшательская" функция - самая вероятная. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:44 - Март 26, 2003 "От этой картины на стене очень большая польза: она дырку на обоях прикрывает". А вот как раз аксельбант очень неудачный пример. Дело в том, что это украшение вполне возможно представляет из себя рудимент ремешков, которым крепился доспех к поддоспешнику (даже наконечник есть). То есть современный офицер с аксельбантами одет на самом-то деле в перешитый поддоспешник :) "Цепуры", конечно, во многом дань моде. Но на всех картинках они довольно простые и функциональные - отсюда и напрашивается вывод о первичности утилитарной функции. Holger, да, пожалста подкинь фотку. Только помни, что лимит ящика у меня до 500 килобайт. Что касается завязок - цитаты про Ланселота точно 14й век, там же активно поминаются щиты (заброшеные за спину и т.п.). Другое дело что сам термин lacie можно перевести и как "зашнурованый" и как просто "завязаный" ;). -- Сообщение создал(а) Holger - 17:31 - Март 26, 2003 Приветствую!  sasa Фото ушло. Цитата: Другое дело что сам термин lacie можно перевести и как "зашнурованый" и как просто "завязаный"    Да вобщем то разницы мало. Много чего в этом вопросе сходится один к одному. Упоминания о завязывании, и отверстия в шлемах, кроме как под шнуры убедительно не объясняемые.  Всё же, хотельось бы услышать мнение уважаемого собрания - а к чему могли тогда шнуры крепится, ведь под топфом бацинет? Шнуров на нём не видать... А пришнуровать шлем - круто! Не знаю как насчёт сидеть плотнее (с бурлетом и так не куда не деётся) но всякие шнурочки, то да сё... Да и потом, всёж шнурки наверняка исключат смещение смотровых шелей с линии глаз. Какие будут предположения? С уважением... -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 18:45 - Март 26, 2003 А по-моему, всё как раз логично (хотя для верности надо посмотреть ещё картинки): 1. Одни топы привязывались (в этом случае бацинета не надевали, а надевали подшлемник с бурелетом, к коему и вязали), и не снимались вообще (потому как ИМХО не реально это в бою). 2. Другие крепились к цепи, под них надевали бацинет. В случае спешивания топ снимали (для улучшения обзора) и оставляли болтаться на цепи. А про короткую цепь есть мнение :))) В топ запихивали руку и работали как щитом :)))) -- Сообщение создал(а) Holger - 02:20 - Март 27, 2003 Приветствую!  Wilhelm Erbauer   Цитата: А по-моему, всё как раз логично  Да нет, логики как раз не много. На 14 век, середину, о котором идёт речь, нет ни малейшего подтверждения того, что существовал способ носить топф на какой либо подшлемник. Вот бацинет - сколько угодно. Цитата: Другие крепились к цепи, под них надевали бацинет. В случае спешивания топ снимали (для улучшения обзора) и оставляли болтаться на цепи. Почитайте внимательно, это уже обсуждалось. С болтающимся за спиной/на груди ведром сильно не повоюешь. Избавлятся от шлема в бою - не так просто. И главный вопрос - зачем? К тому же как объяснить Ваше предположение о существовании двух видов ношения Большого шлема? Чем это может быть вызванно, в один отрезок времени? Кстати, ещё один нюанс- как бы не крепились шунрки для привязывания, проблемма в томкак их вытащить наружу? Несмотря на значительный объём шлема, под него всё же руку спокойно не просунешь, а тем более не поворочаешь там свободно, ухватывая шнурки и просовывая их в узкие отверстия. К тому же подобные движения собьют "точную посадку" на голове. что сведёт плотную фиксацию к нулю. Думал - думал, ну ни как не могу представить себе это привязывание в практическом аспекте.... С уважением... -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 06:59 - Март 27, 2003 Во-первых, Holger, что касается двух способов. Знаешь, и в наше время люди чудят по страшному, и тогда я думаю чудили так же. То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось. Плюс кто-то покупал новейшие разработки, а кто-то одевал прадедовские доспехи (естественнно тот, кто победнее). Что касается фиксации на шнурки, то она точно была на жабьих головах. Если же присутствуют схожие отверстия на топах, логично предположить, что и их привязывали тоже. А вообще, мне кажется, что проблема в нашем восприятии вещей. Ведь как ни крути, мы смотрим на всё с позиций наших современных знаний и поэтому многие фишки того времени просто не можем понять. Вот археологи просто решили не париться и называют всё непонятное ПНН (предмет неизвестного назначения), хотя последнее время возникла у них тенденция называть подобные вещи предметами культового назначения (что в итоге даёт то же - непонятного для современных людей). С уважением, Wilhelm Erbauer -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:41 - Март 27, 2003 Приветствую! По вопросу "пивязывания намертво" и "невозможности снять вместе с подшлемником": http://www.helmschmiedt.narod.ru/dargen.htm ИМХО, в ЭТОМ варианте топ вместе с привязанным подшлемником одевался на кольчужный коиф и не крепился к голове намертво. Кстати, конструкция довольно удачная и гораздо удобнее варианта с валиком. Опробовано на себе... Вот. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Holger - 11:46 - Март 27, 2003 Приветствую! Wilhelm Erbauer   Цитата: что касается двух способов. Знаешь, и в наше время люди чудят по страшному, и тогда я думаю чудили так же. То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось. Чудить можно когда угодно, но не на войне. Чудаки там долго не живут... Цитата: То есть каждый носил шлем так, как ему хотелось.  Но на надгробиях 14 века, и на миниатюрах (я по прежнему пдчёркиваю - речь идёт о середине 14 в., и позже) мы видим только один способ ношения - на бацинет. Цитата: Плюс кто-то покупал новейшие разработки, а кто-то одевал прадедовские доспехи (естественнно тот, кто победнее).  Как правило, покупали что либо еденицы, основная масса имела собственных доспешников, ремесленный уровень которых не мог быть слишком различным. То есть не все могли  придать изделию изящную и эстетически совершнную форму, но чтобы не сделать изделие вообще... Сомневаюсь что топф и бацинет были вершиной ремесла, недостижимого для основной массы. Это опровергает и археология, и изображения того времени.   Цитата: Если же присутствуют схожие отверстия на топах, логично предположить, что и их привязывали тоже. Возможно. Только я высказал обоснованные сомнения по поводу практического осуществления этого процесса. И сомнения эти пока в силе. Читай внимательнее предидущий мой постинг. Цитата: Вот археологи просто решили не париться и называют всё непонятное ПНН (предмет неизвестного назначения), хотя последнее время возникла у них тенденция называть подобные вещи предметами культового назначения (что в итоге даёт то же - непонятного для современных людей). Ну, это мне как археологу знакомо.. Вот только "на исскуство" как правило тянет всяких... хм, не адекватных товарищей, видящих в обожённом кусочке глины то свёрнутого в кольцо дакона, то женщину обнажённую. То их вместе, если по разному покрутить.  Для большинства это не довод, т.к.подобные "теории" строится на постулате - "Если не доказанно что это не так, значит может быть что это так".fra Virin  Возможно. Однако, главное - речь шла о других шлемах - на середину 14 века. Согласитесь, различия есть, прежде всего в самом способе ношения - более поздние шлемы надевались поверх бацинета. Однако и по Даргену есть вопросы. Как Вы реконструировали подшлемник, на основе чего?   С уважением.... -- Сообщение создал(а) Corsair - 16:53 - Март 27, 2003 На счет цепочек- мы говорим только о середине 14 века? опять же, почему это с болтающимся спереди или сзади шлемом особо не повоюешь? тут такой момент. при сшибке рыцарь вполне мог потерять сознание вместе с улетевшим от удара ведром. минуты через 2-3 он приходил в себя, подбирал все, что потерял (а именно, меч, щит, кинжал, шлем) и продолжал драться. нет, ну честное слово, ну прислушайтесь вы к моему аргументу. к мечу и к кинжалу тоже практически везде изображены цепочки. почему-то в их практическом применении никто не сомневается. а вот в ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ и закрепляющейся, нередко В ТОМ ЖЕ МЕСТЕ НА ДОСПЕХЕ цепочки к шлему  -почему то куча мыслей куда-то не туда. вплоть до аксельбанта. :))) но идея про использование в роли щита - тоже супер :)) -- Сообщение создал(а) Holger - 02:28 - Март 28, 2003 Приветствую!  Corsair  Вы вступаете на путь бездоказательных рассуждений, к тому же зачастую явно вулюнтаристких. Цитата: опять же, почему это с болтающимся спереди или сзади шлемом особо не повоюешь?  Опробуёте. Я пробовал- это бред. Цитата: при сшибке рыцарь вполне мог потерять сознание вместе с улетевшим от удара ведром.  Нет. сознание терял только рыцарь... Что же касается до предложенной вами ситуациии, то могло быть и так ( где оруженосец? Где пехтура  жаждущая потыкать врага ножиком? Где оруженосец протвника, связывающий дорой трофей? Где кони, наступающие упавшему на голову?). Вот только назначение цепочки не ясно. Меч и кинжал закреплены с её помощью потому, что рыцарь предподогает бой верхом, скорее всего набор движений руки с мечом не сильно разнообразен, и таков, что цепь мешать не будет. Так же может возникнуть нужда подхватить поводья или что то в этом роде, меч можно выпустить мз руки. Но головой рыцарь ничего подобного не делает. не думаю чтобы он снимал большой шлем после копейной сшибки ( аргументов нет), потерять плотно одетый шлем практически не возможно, по крайней мере так, чтобы не иметь ни каких последствий для владельца.Сдёрнуть цилиндр высотой 30 см с головы - это нужны ещё те нагрузки. И так аккуратно - строго вверх. Или голову отогнуть параленно сдёргивающему движению.... С уважением...