-- Сообщение создал(а) Vitim - 20:45 - Март 22, 2003 http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/8.html http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html Интересные модельки. Только материал не совсем понятен. А в этом можно вполне рубиться на железе http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/9.html А вот это, наверное точно не исторично http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/18.html А вообще, анализируя массу видов восточных доспехов, благо их сохранилось немеряно, прихожу к старому выводу. В средние века могли колбасить доспехи так как хотели, в рамках традиций и технологий. По крайней мере на востоке. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:53 - Март 22, 2003 Может быть лакированная кожа? А мне вот понравилось: http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/armor04.jpg - сразу видно - не рыцари эти самураи... :-D -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:12 - Март 22, 2003 А ведь же краси-иво. Эдакий дракон.... -- Сообщение создал(а) sasa - 23:54 - Март 22, 2003 Вот так рождаются нездоровые сенсации - из-за недобросовестного сваливания с одну кучу красивых картинок, натыреных где попало :) Витим, шлем с решеткой - новодел, адаптированый по SCA, вот этот доспех http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html - тоже (причем материал скорее всего пластик) Вот другие два доспеха подлиные, сосканированы с Боттомли и Хопсона "Оружие и доспехи самураев", но поздние. Материал - железо, но поскольку это период Эдо, на особое боевое применение они расчитаны не были - по крайней мере это, с маской тенгу : http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/8.html То, что тебе понравилось и в чем "можно рубиться на железе" называется yokohagi okagava do gusoki и тоже довольно поздняя вещь. Конский доспех - тоже позднятина,  причем парадная (не древнее 17 века). Кстати, масочки таких "доспехов" иногда делали из ПАПЬЕ-МАШЕ. Так что к СРЕДНИМ ВЕКАМ почти все представленое имеет отношение довольно слабое. И большинство "восточных доспехов", которые "сохранилось немерянно" и которые ты анализировал - это та же самая позднятина, причем в основном японская.  То есть свидетельство того, как реместо оружейников превращалось в прикладное искусство ;) Справедливости ради надо сказать, что тезис о традициях и технологиях  правильный. Только надо ПРАВИЛЬНО представлять себе традиции и технологии. -- Сообщение создал(а) Sotnik - 17:44 - Март 25, 2003 Глубоко уважаемй, Vitim, а что тебе мешает выйти на дристалеще в таких доспехах. Бука выходит в тигеляе, а сверху куяк, Андрей Блеки (бывший паладинец ) в коженом. -- Сообщение создал(а) maxa - 23:13 - Март 25, 2003 VOSTOK delo tonkoje -  znachit kozha :))))) -- Сообщение создал(а) Vitim - 00:05 - Март 26, 2003 Sotnik Цитата: Глубоко уважаемй, Vitim, а что тебе мешает выйти на дристалеще в таких доспехах. Уважаемый Сотник, с Вами я выйду на ристалище даже без доспеха, в собственной коже:-)) :::::Бука выходит в тигеляе, а сверху куяк, Андрей Блеки (бывший паладинец ) в коженом.::::: Выходить в таких доспехах мне, прежде всего, мешало чувство справедливости, ибо вес таких доспехов много меньше, чем у большинства опонентов:-) Посчитайте на досуге вес Буки и процентное соотношение с его доспехом. Для справочки, уважаемый "Сотник", сообщу, что Вася Кузнецов, имея собственные 70 кг, таскает по 15-17. Вопросы есть? Тогда идите и тренируйтесь :-)))))) sasa Цитата: Вот так рождаются нездоровые сенсации Меня всегда поражали Ваши формулировки. Будьте добры, приведите мою цитату про сенсацию! Иначе Ваша фраза покажется мне суесловием. Цитата: - тоже (причем материал скорее всего пластик) Вы не очень сильно удивитесь, узнав, что это формованная кожа? То есть на такие модели пластин - применялась профилированная и покрытая черным лаком кожа ?:-) Цитата: на особое боевое применение они расчитаны не были - Удивительно изящная формулировка. Уточните пожалуйста, как это - "особое боевое"? И как это "не особое"? Доспех парадный? Или не особо парадный? Увы для парадного доспеха он не особо параден:-) А маски применялись и на "особо боевых" доспехах. Цитата: И большинство "восточных доспехов", которые "сохранилось немерянно" и которые ты анализировал - это та же самая позднятина, причем в основном японская. А это-то причем? Не помню, чтобы я утверждал что-либо о позднятине и раннятине. По-моему я говорил о материале и о том, можно ли в этом рубиться. ::::То есть свидетельство того, как реместо оружейников превращалось в прикладное искусство ;) :::::: Изготовление мечей (катан) тоже - прикладное искусство. И что, теперь будем обсуждать позднятина это или нет?:-) Мне кажется важней, что они остаются мечами. Сложно держать тему, очень сложно:-) Постоянно появляются какие-то доводы "не о чем" или "о другом". Есть ли смысл на вопрос - "...из чего сделано" отвечать "позднятина и прикладуха"? Вообще я начал разговор из соображений как разнообразить спектр стилей боя и стилей снаряжения. Чтобы у восточников тоже появилась возможность участвовать в турнирах. Им, дума., важней именно это, а не фактор позднятины. О чем они иписали тут, надеясь найти выход из "европейско-скандинавского" тупика. (Отредактировал(а) Vitim - 00:12 - Март 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Joy - 03:05 - Март 26, 2003 Охаё годзаимас минна-сан! Вставлю свои 5 йен. СКАшные экзерзисы довольно забавны. Кабуто с маской от шлема для игры в американский футбол :-)) Для доспехов действительно используется пластик, но не всеми и не всегда. Известный "японский" реконструктор Энтони Брайнт тоже СКАшник, но делает вполне аутентичные вещи. Vitim Цитата: А в этом можно вполне рубиться на железе http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/9.html sasa Цитата: То, что тебе понравилось и в чем "можно рубиться на железе" называется yokohagi okagava do gusoki и тоже довольно поздняя вещь. Саса-сан, все таки окЭгава-до гусокУ (перевод с нихонского "доспех с кирасой типа Окэгава"). Витим-сан - можно. Не помню, каким годом датирован именно этот доспех у Боттомли, но окэгава-до получили развитие в 16 веке (в период Сэнгоку-дзидай) и были самым распространенным и функциональным типом доспеха c 1550 г. В то время непосредственно кирасу (до) изготовляли из 2 мм стали, покрывали кожей и/или лаком. Хотя я бы советовал для боев все-таки могами-до. (http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/19.html - доспех, подаренный Тоётоми Хидэёси кому-то из своих генералов за корейскую кампанию). У него более подвижная кираса, а засчет перехлеста пластин есть запас прочности -можно взять более тонкий металл. Цитата: на особое боевое применение они расчитаны не были - по крайней мере это, с маской тенгу : http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/8.html   Саса-сан, это не тэнгу. У тэнгу  характерный длинный нос :-)) И это не маска. Это разновидность кавари-кабуто (фигурных шлемов). Витим-сан, именно на этом доспехе -  лакированная кожа. Цитата: Уточните пожалуйста, как это - "особое боевое"? Саса-сан имел в виду, что доспехи периода Эдо (с 17 века) нефункциональны. Дело в том, что после победы Токугава (окончательно в 1615) вплоть до реставрации Мэйдзи в истории Японии была только одна крупная битва. Доспех редуцировался в этакий элемент костюма и потерял свою функциональность. Между собой самураи предпочитали разбираться без доспехов (на дуэлях). Именно тогда на первый план выходят поединщики типа Миямото Мусаси (в отличии от героев-полководцев 15-16 века). Цитата: Только надо ПРАВИЛЬНО представлять себе традиции и технологии. Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко. (Отредактировал(а) Joy - 19:22 - Март 29, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 10:32 - Март 26, 2003 Джой, я название брал с Боттомли, полагаясь на то, что он в этом деле понимает больше меня, потому и не стал переписывать на руский манер, поскольку не знаю как ;) Впрочем, про доспех с мордой писал по памяти - может и ошибаюсь (хотя вряд ли все-таки это кожа). Про то, что "если в SCA - не значит ламер" я уже писал неоднократно. Просто затесавшийся в порадовывавший Витима список нагрудничек http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html был уж слишком ширпотребным :) А то, что многие из SCAшных "японцев" круты немеряно, особенно Эффингам (он же Брайант) мне напоминать не надо :). Цитата: Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко. Это и мое глубокое убеждение. А теперь дело за малым - убедить Витима, что ему тоже далеко для правильного понимания :) . Витим, Иногда не мешает читать ответы целиком. Мои слова Цитата: Вот так рождаются нездоровые сенсации - из-за недобросовестного сваливания с одну кучу красивых картинок, натыреных где попало :) Претензии в данном случае к авторам сайта. Цитата: Вы не очень сильно удивитесь, узнав, что это формованная кожа? То есть на такие модели пластин - применялась профилированная и покрытая черным лаком кожа ?:-) Ну, если под "профилированой" подразумевается лента, набраная из кучи пластинок и оклееная сверху - то не удивит. НО меня сильно удивит если именно вот это http://gorod.crimea.edu/weapon/japan/16.html окажется подлиным доспехом, а не новоделом из пластика, связаным нейлоновым шнуром. Заметь, я не сказал, что пластик - это плохо. Просто это не подходит для иллюстрации ПРАВИЛЬНОГО тезиса о том, что Цитата: В средние века могли колбасить доспехи так как хотели, в рамках традиций и технологий. А в качестве помощи "бедным восточникам" вместо выкладывания первых попавшихся картинок стоило бы затратить чуть больше времени и выложить что-нибудь более приличное, например вот это: http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html Это сайт того самого Брайанта, который, в общем, по японскому доспеху гуру ;) Sotnik Ваша реплика - самая бессмысленная  реплика в ветке. Приз в студию! -- Сообщение создал(а) Glem - 23:40 - Март 26, 2003 Joy, hotite posmeyatsya? Effingham (on zhe Anthony Bryant, on zhe avtor Ospreev po samurayam)  odin iz glavnyh advokatov plastika v SCA.  Nedavno na armourarchive.org byla ogromennaya diskussiya (esli eto mozhno tak nazvat') na etu temu. Ochevidno sovremennye dospehi na saite na kotoryi dany ssylki skoree vsego imenno plastic.  Dau 90% garantiu. A reshetka (ne ot futbola, a special'no dlya etogo shlema svarennaya, futbol'nye slabovaty budut) privarena dlya bezopasnosti, chtob zuby ne povybivali :).  Imeetsya v vidu chto shlem s otkrytym licom. -Glem -- Сообщение создал(а) Joy - 01:22 - Март 27, 2003 Охаё-годзаимас минна-сан! sasa Цитата: я название брал с Боттомли, полагаясь на то, что он в этом деле понимает больше меня, потому и не стал переписывать на руский манер, поскольку не знаю как ;) Если у Боттомли написано yokohagi okagava do gusoki , то можете смело брать ручку и зачеркивать в книге неверные буквы. Боттомли конечно один из мировых авторитетов японского оруже- и доспеховедения, но в этом случае в книге явно ошибка или опечатка. Клянусь Хатиманом, правильно писать yokohagi okegawa-do gusoku (русский транслит: ёкохаги окэгава-до гусоку). Нет никакого "гусоки" в японском языке. Доспех по-японски будет "ёрой" или "гусоку".  "Ёкохаги" в данном доспехи означает, что полосы кирасы горизонтальные и склепаны в потай (в отличии от Татэхаги окэгава-до, где склепаны вертикальные пластины). Цитата: Цитата: Саса-сан, мое глубокое убеждение (на основе не первого года изучения материала), что у нас в стране единицы действительно ПРАВИЛЬНО представляют себе японские традиции и технологии доспеходелания. И мне лично еще до этого далеко. Это и мое глубокое убеждение. А теперь дело за малым - убедить Витима, что ему тоже далеко для правильного понимания :) . У меня такой цели нет (убеждать). Могу только совершенно бесплатно поделиться имеющимися у меня материалами и заниями. Для изготовления качественной стилизации (не пинайте меня за термин) японского доспеха достаточно общего понимания  традиций и технологий. А это нам всем под силу, благо многие материалы доступны. Glem Цитата: Joy, hotite posmeyatsya? Effingham (on zhe Anthony Bryant, on zhe avtor Ospreev po samurayam)  odin iz glavnyh advokatov plastika v SCA.  Nedavno na armourarchive.org byla ogromennaya diskussiya (esli eto mozhno tak nazvat') na etu temu. А  я почему-то не удивился :-) Однако я с Брайнтом немного переписывался и могу сказать в его защиту, что у него самого японский доспех из стали и на его сайте - мануале по изготовлению гусоку -  нет ни слова про пластик. Цитата: A reshetka (ne ot futbola, a special'no dlya etogo shlema svarennaya, futbol'nye slabovaty budut) privarena dlya bezopasnosti, chtob zuby ne povybivali :).  Imeetsya v vidu chto shlem s otkrytym licom. Да нет, я в курсе про стандарты СКА насчет отрытого лица, и что решетка там специальная. Насколько я помню, в СКА подобные решетки и на бацинеты, и даже на шапеля цепляют.  Просто при взгляде на этот шлем сразу в голову лезет аналогия с американским футболом :-) (Отредактировал(а) Joy - 08:29 - Март 27, 2003) -- Сообщение создал(а) Idot - 07:54 - Март 27, 2003 а почему бы вместо этой дурацкой решётки не использовать традиционную маску кторые нередко изготовлялись в комплекте со шлемом или на зудой конец использовать маску от Кен-до? -- Сообщение создал(а) sasa - 15:39 - Март 27, 2003 Idot, Если присмотреться, то на фотографии под решеткой видна маска мен-по. Однако япоские масочки плотно прилегали к лицу, и при получения прямого колющего удара в морду владельцу аутентичной маски становится ОЧЕНЬ невесело. Правила же SCA построены с таким расчетом, чтобы минимизировать травматизм, отсюда и решетки на шлемах. Про использование пластика ругань идет давно. Если смотреть с точки зрения обеспечения массовости и дешевизны - решение вполне удачное. С другой стороны, за счет легкости такого доспеха, его владелец получает преимущество в скорости при адекватной защите. Вот народ и ругается ;) -- Сообщение создал(а) Idot - 06:20 - Март 28, 2003 а если сделать маску не прилегающую к лицу? что конечно не очень исторично, но всё же гораздо историченее той решётки (Отредактировал(а) Idot - 06:27 - Март 28, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 09:35 - Март 28, 2003 У них есть еще куча правил, регламентирующих размер отверстий на маске, толшину материала и т.п. Да и хошую копию японской маски под лупцевание подставлять жалко ;) И не стоит забывать, что во многих местах в Штатах гораздо жарче, чем в среднем у нас. Поэтому вполне понятно желание среднего калифорнийского СКАшника пожертвовать историчностью ради вентиляции.... Хотя личины без решетки тоже используются - причем иногда весьма изобретательно (например,  Стив Белден сделал серию "норманок" для СКАшных боев, укомплектовав их вместо решеток бородатыми мордами-личинами). -- Сообщение создал(а) Idot - 05:06 - Март 29, 2003 sasa а можно глянуть? (любопытно очень......) -- Сообщение создал(а) Vanyatka - 15:45 - Март 30, 2003 2Idot http://www.hammeredwombat.com/helms.htm Вот они мордастенькие :))