-- Сообщение создал(а) Rotger - 16:21 - Март 23, 2003 Мне тут в гардеробной при обсуждении исторических фильмов предложили открыть другую ветку для своего вопроса, что я, собственно, и делаю. А вопрос вот какой был: в фильме «Крестоносцы» сарацины пытаются восстановить древнегреческую технологию, основываясь на манускриптах... А вот, интересно, насколько это реально, чтобы в начале второго тысячелетия кто-либо пытался воссоздать технологию "греческого огня"? Имели ли место подобные попытки и что конкретно пытались сделать? Имеет ли под собой какие-нибудь факты этот эпизод в фильме, или это лишь полет фантазии режиссера/сценариста? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 00:37 - Март 24, 2003 Дело в том, что по поводу "греческого огня" существуют две очень разные версии. Согласно первой, греческий огонь был чем-то вроде напалма, т.е. производного от нефти, смешанные с жиром-загустителем. По описанию того, что размещаорсь на византийских дромонах (огненосных кораблях), довольно сомнительно применение греческого огня в полевом бою и вообще где-либо кроме как в морском сражении, причем сугубо в ситуации контрабордажа (стационарный огнемет, который извергает перегретый керосиново-лигроиновый пар, смешанный с упомянутым жиром, получается огненная струя 10-20 м - хорошо для "кинжального огня", но отнюдь не сумероружие). Согласно второй версии, греческий огонь был порохом или подобным соединением (пироксилин и пр.). Применение раннего аналога динамитных шашек в полевом бою могло быть чертовски эффективно, однако до изобретения хороших детонаторов подожженный запал вполне мог и не взорваться. Так вот, порох сарацинам вполне мог быть известен, да собственно и был - именно пороховыми бомбами они подорвали Аламут. Наверняка они знали и нефть, а чтобы добавить к нефти жир и получить напалмопободное вещество, гения арабского алхимика вполне достанет. Но византийский напалм по-настоящему эффективен только в виде перегретого пара, отнюдь не в виде просто подогретой жидкости, - а я не уверен. что технология 11-12 в. сподобилась бы на переносной огнемет. Остается использование всякого рода зажигательных снарядов - что ж, тут тоже немало всяких смесей масла, смолы. нефти и прочего, однако это отнюдь не то, что зовется "греческим огнем". -- Сообщение создал(а) Rotger - 06:33 - Март 24, 2003 Kail Itorr, ок, понял. А в фильме было вот что: здоровенная махина, высотой со стены Иерусалима, на вершине – котел, который подогревался, и из него под давлением вырывалась струя огня (горящей нефти)... Получился не очень переносной, но вполне огнемет. Это реально? -- Сообщение создал(а) ARES - 12:17 - Март 24, 2003 Греческий огонь изобрели византийцы (откуда и название) и распостранился по Азии. По свидетельству византийского придворного историка Льва Диакона, греческий огонь являл собой смесь нефти, серы и смолы, которая использовалась как зажигательная смесь: - для катапульт в метательные горшки - для огнемётов как метательная смесь - для т.н. огненных копий От византийцев он перешел к арабам, а от оных - к татарам. Греческий огонь - явно не порох, поскольку последний был изобретён в Китае, имел собственное название и появился позднее. Rotger Описанное вами сооружение вряд ли имело место, ибо подобные огнемёты весили до хрена и использовались, как правильно отметил Kail Itorr, в основном в морских боях или на крепостных стенах (а чаще на башнях). По крайней мере тот же Лев Диакон говорил, что такие штуки стояли на башнях Константинополя. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:04 - Март 24, 2003 Цитата: в фильме было вот что: здоровенная махина, высотой со стены Иерусалима, на вершине – котел, который подогревался, и из него под давлением вырывалась струя огня (горящей нефти)... Так струя-то всего метров на 10-20 била... коль уж построили под стеной башню высотой собс-но со стену, почему бы с нее не перепрыгнуть прямо в город? 6) куда как меньше гемморою... Цитата: греческий огонь являл собой смесь нефти, серы и смолы, которая использовалась как зажигательная смесь: - для катапульт в метательные горшки - для огнемётов как метательная смесь - для т.н. огненных копий Имхо имеет место быть сильное смешение понятий. Поясняю по пунктам. Т.н. огненные копья были и римлянам известны - "зажигательные пилумы", в испанском арсенале несколько штук таких откопали (наконечником пилума идет полый стержень с перфорированными стенками, внутри масло и фитиль). В метательные горшки для катапульт действительно шла смесь нефти-серы-смолы, которая неплохо горит сама по себе, но должна не столько гореть, сколько поджигать деревянные стены-крыши-перекрытия в осаждаемом городе, - однако это пламя можно затушить водой, в отличие от. А вот в огнеметах, действительно, идет "тот самый" греческий огонь, который горит даже на поверхности воды. Но огнеметы метают не ЖИДКОСТЬ, а ПАР - чтобы метнуть струю жидкости на 20 м, нужен весьма мощный импульс, водонапорной башни тут ведь не обеспечишь... Цитата: тот же Лев Диакон говорил, что такие штуки (огнеметы) стояли на башнях Константинополя. Очень может быть. Против лестниц да осадных башен оружие очень подходящее. Но если в этот стационарный огнемет в рабочем состоянии (перегретым) попасть из камнемета - ой что будет... -- Сообщение создал(а) Rotger - 13:22 - Март 24, 2003 Kail Itorr Цитата: Так струя-то всего метров на 10-20 била... коль уж построили под стеной башню высотой собс-но со стену, почему бы с нее не перепрыгнуть прямо в город? 6) куда как меньше гемморою... Извиняюсь, не дообъяснил свой вопрос: греческий огонь был у сарацинов, а крестоносцы штурмовали Иерусалим, поэтому эта махина использовалась для защиты наиболее слабого места в городской стене вместе с воротами (изнутри) от штурмующих крестоносоцв с их осадными башнями... Цитата: Против лестниц да осадных башен оружие очень подходящее. Цитата: как правильно отметил Kail Itorr, в основном в морских боях или на крепостных стенах (а чаще на башнях). А вот похоже и ответ на мой вопрос: значит такое все-таки реально... Цитата: Но если в этот стационарный огнемет в рабочем состоянии (перегретым) попасть из камнемета - ой что будет... В фильме все было веселей: глупые сарацины забыли стравить давление в жбане, в резалте чего он взорвался и радостные крестоносцы (как быдто все городские стены сводились к одному это участку) бросились штурмовать этот участок с воротами... 8))) (Отредактировал(а) Rotger - 13:23 - Март 24, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:15 - Март 25, 2003 Киношка эта на редкость уродсткая, причем ляпов в ней такое колличество что мне стало скушно уже на первых 30 минутах. Самые чудные ляпы : 1.Крестоносцы с воплем врываються Иерусалим, крупный план - всадники - чудик в сьехавшем шлеме судорожно уцепился обеими руками за поводья :0) Клинок ясное дело где. 2.Бой в Иерусалиме между чего-то неподелившим Робером де Фризом(итальяшки нашего графа как изобразили поцы :0) ) и положительным персонажем. Что самое забавное у одного нечто а-ля каролинг, но зато у другого обрезанная рапира 16 века с характерной расширяющейся-уплощающейся крестовиной(есть у Бехайма) , и что самое чудное - положительный персонаж перехватывает гарду оного калеки указательным пальцем . На этом епизоде я просто таки расцвел :0) Так шо задавать по этой киношке вопросы - себе дороже :0) -- Сообщение создал(а) Rotger - 17:43 - Март 25, 2003 Fritz, дык я же задаю вопросы не по киношке, а по фактической стороне дела. Я же не говорю, что фильм крут, я вообще о фильме ни слова не сказал... Просто просмотр натолкнул на мысль, ответ на которую я захотел получить. С уважением. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:54 - Март 25, 2003 Приветствую! Брат Ротгер, собираемся заняться реконструкцией брата - огнеметчика?.. 80)))))))))))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Rotger - 20:25 - Март 25, 2003 fra Virin, да, будем стаи гобулей отпугивать :))) Ну что, будет в эти выходные собрание-то? С уважением.