-- Сообщение создал(а) Auth - 08:52 - Март 27, 2003 Здравствуйте! Почитала интереснейшую дискуссию про топфы в спешенном бою. Там упоминается бурлет, который крепился прямо к шлему. У меня же проблема чисто практического свойства -- есть бацинет, в который крепить подвеску-парашют просто не получится -- он небольшой в общем-то, и я хочу обойтись подшлемником с валиком-бурлетом, тем более, что валика было вполне достаточно прошлым летом. НО подшлемник вроде бы выглядел просто как стеганный чепчик. Может, тогда стоит крепить валик внутри шлема? Тем более что я все равно собиралась сделать внутри некую войлочную "подкладку", чтобы скрыть сварной шов. Или не мучиться подгонкой и просто сшить стеганный чепчик сваликом прямо на нем? Что посоветует почтенное собрание? С уважением, Ауд. Что посоветует почтенное собрание? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:30 - Март 27, 2003 Приветствую! Auth, попробуйте сотворить что нибудь на базе вот этого ведра: http://www.helmschmiedt.narod.ru/dargen.htm На сканах просмотрите крепление и форму подшлемника. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) sasa - 09:59 - Март 27, 2003 Можно еще попробовать приклеить внутрь шлема стеганую прокладку. По-моему это куда лучше и эстетичнее войлока, и кто-то  (то ли Николь, то ли Прайс, то ли Эдж)  поминал, что такой метод крепления использовался. Если интересно, на выходных пороюсь. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:44 - Март 27, 2003 Цитата: Можно еще попробовать приклеить внутрь шлема стеганую прокладку. Вот и статья на эту тему, из разряда how-to: http://www.forth-armoury.com/photo_gallery/helm_liner/helm_liner.htm. -- Сообщение создал(а) Holger - 12:00 - Март 27, 2003 Приветстую! Auth Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. Почему чепчик? Бацинеты не выглядят объёмными шлемами, и туда вряд ли можно сунуть парашют, штуку , к тому же, похоже современную. Почему шнуровка? На очень многих подлинных шлемах подобного типа, по краю шлема, причем полностью - включая участки над лбом, на затылке - короче по кругу,  идут отверстия. Скорее всего это отверстия под шнурок, которым привязан подшлемник, а может и пришит - иногда они мелкие и частые. То, что это отверстия не для кольчужной привеси, говорит факт наличия скоб под авентайл, а так же наличие этих отверстий над лбом.  У меня подшлемник сделан именно так - очень удобно, можно снять постирать, а пришнурованный - единое целое со шлемом. С уважением... -- Сообщение создал(а) sasa - 14:12 - Март 27, 2003 Holger, А вот насчет современности "парашюта" ты в корне не прав :). 1. В одном из Чурбургских басинетов сохранилась такая подвеска, сделаная из кожи. 2. Если посмотреть статейку про салад де Коссона в Библиотеке, то там можно увидеть гибрид подкладки и "парашюта" - простеганую вкладку-чепчик со связаными наверху "лепестками", работавшую как "парашют". "Одной из самых замечательных деталей этого шлема является подлинная подкладка, которая почти полностью сохранилась. Устройство ее было следующим: на расстоянии около 3,5 дюймов или 75 мм от нижнего края имеется ряд заклепок, головки которых изнутри очень грубые, зато снаружи они отшлифованы. Эти заклепки крепят кожаный ремень около 1 дюйма или 25 мм шириной, к нижнему краю которого и пришита подкладка. Эта подкладка состоит из двух слоев ткани, верхний из которых более грубый, чем внутренний, заполненных шерстью и небрежно, но крепко простеганных. Подкладка пришита только к кожаному ремню своим нижним краем, верх же ее разделен на 4 сектора, в вершине каждого пробито по одному обметанному отверстию для стяжного ремня". 3. И наконец золотордынское погребение у пос. Каирка - шлем, в шлеме кожаный "парашют" и войлочный подшлемник ;) -- Сообщение создал(а) Auth - 14:29 - Март 27, 2003 Спасибо! Да, наверное, подшлемник прямо внутри шлема выглядит значительно лучше носимого отдельно, тем более, что шлем у меня один :-). Но все-таки, как быть с бурлетом-валиком? Мне не хочется от него отказываться, так это незаменимая штука при ударе прямо в лоб, парашют не слишком помогает в этом случае. Может сделать что-то типа минских подшлемников с бурлетом и уже его прикрепить внутри шлема? Статья, на которую дал ссылку сэр Жан, описывает именно подшлемник-парашют. Наверное, это наилучший вариант, если еще бурлет добавить, а то и то (парашют), и другое (подшлемник), и третье (голова) не влезет... :-) ---- Если интересно, на выходных пороюсь. ---- sasa, поройся, пожалуйста :-) И прости, что не в тему, может у тебя и картинка поножей есть, которые мы ниже обсуждали? А то надо заказывать уже...Хотелось бы Тану, конечно, у меня ведь и набедренники-то "бригантинные"... С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Holger - 15:44 - Март 27, 2003 Приветствую!sasa Насчёт парашюта я только высказал предположение. Тем более что иногда оп трактуется настолько буквально , что конструктивно не отличим от амортизатора касок (без всяких войлоков, набивок и пр.- несколько лепестков кожи стянутых шнурком). В любом случае я не не спорю. Auth Бурлет это же вполне определённая деталь. Валик носимый поверх бацинета ( в более позднее время. и возможно чисто с декоративными функциями), либо приклёпанный внутри большого шлема, в качестве уплотнительного кольца принадевании на бацинет. А как его вставить в сам бацинет, шлем, не большой по объёму просто не представляю.... С  уважением... -- Сообщение создал(а) Anton - 20:38 - Март 27, 2003 Holger: Цитата: Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. А можно уточнить, какие именно подлинные вещи - подшлемники вы имели в виду? Ссылочку там, плиз... :o) Бо интересно! Сам я собираюсь себе делать подшлемник к своему бацинету отдельно от шлема. Выглядеть он будет (судя по известным мне материалам с кучи надгробий, а также иллюстрациям Эмблтона) как такой худ-пелерина, закрывающая плечи под бармицей и завязывающаяся на завязки под подбородком. Насколько мне известно (по просмотрам фотографий музейных бацинетов), в бацинетах никогда не делали "парашют" - этот девайс использовался в более поздних саладах и барбютах. Дырки внизу итальянских бацинетов образца 1400-1410 года проделывались все-таки под бармицу, а не под подшлемник - это становится очевидным во-первых из-за отсутствия на этих бацинетов скобок под бармицу (характерных для швейцарских и немецких 1370-1390-х годов), а во-вторых наличием нескольких сохранившихся экземплляров в комплекте с установленной бармицей. Я собираюсь одевать бацинет поверх этого подшлемника-пелерины и тонкого валика-бурелетавокруг лба. Поверх бацинета я собираюсь одевать еще один, более толстый валик-бурелет, предназначеный для предохранения от скользящих вертикальных ударов боковых шарниров, на которых крепится забрало. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:59 - Март 28, 2003 Приветствую! Anton Начальный вопрос, на мой взгляд, был о том как сделать подшлемник в бацинет. Вы же говорите о подшлемнике для бацинета.  Подлинных подшлемников я не видел. В своих словах я опирался на сами бацинеты, и систему отверстий в этих шлемах. Цитата: судя по известным мне материалам с кучи надгробий Это интересно. Надгробия какого времени? Можете сылку дать? Но, насколько знаю, маленькие шлемы, во второй половине 13- начале 14 века,одевавшиеся на капюшон, или под него, вроде бы назывались - сервильер. В немецком справочнике видел такой шлемчик - "шлем для мозгов", не мгого не мало. Цитата: наличием нескольких сохранившихся экземплляров в комплекте с установленной бармицей  Где можно взглянуть?  Я видел один бацинет "хундсгугель" без скоб для авентайла, но там два ряда отверстий, верхний явно под шнурки.  С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 05:59 - Март 28, 2003) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:54 - Март 28, 2003 [quote]это становится очевидным во-первых из-за отсутствия на этих бацинетов скобок под бармицу[quote] Либо мы не о тех бацинетах говорим, либо я чего то не понимаю. Все мелкие дырочки по краю всех известных мне бацинетов охватывают этот край полностью, в том числе и лицевой вырез. Значит - это для подшлемника. Anton, дейтвительно, если Вы распологаете изображениями бацинетов, где отверстия расположены по иному - очень прошу поделиться. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:19 - Март 28, 2003 Цитата: Выглядеть он будет как такой худ-пелерина, закрывающая плечи под бармицей и завязывающаяся на завязки под подбородком. А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие этот худ? И тем более интересует обоснование для бурлетов: или это "бугуртно-оптимальное"? Цитата: Насколько мне известно По-моему, Вы ошибаетесь, Антон... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:29 - Март 28, 2003 Насчет неисторичности парашютов и того, как было: Бацинет #15 (из-хрен-ее-знает-какой-коллекции), 1400 г. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:34 - Март 28, 2003 Антон, а не мог бы ты привести здесь  фотки басинетов без скоб под бармицу,  но с дырочками, которые могли бы для такой цели быть использованы? -- Сообщение создал(а) Holger - 16:23 - Март 28, 2003 Приветствую!Sir Jan Спасибо! Интересная фотка! Вот только если это называть парашютом, только из за того, что вверху что то там стягивается шнурочком - тогда да! Но я бы поостерёгся именовать вполне сформировавшимся современным термином ( т.к. есть амортизаторы в касках "подушки", и лепестковые -"парашют"), подобные вещи. Это скорее подшлемник, с регулируемой глубиной посадки. Я не настаиваю на создании и введении каких то новых , специальных терминов, но когда говорят "парашют", вспоминаю сразу каску. SkogTroll  Я могу сбросить фотографию хундика на 1390 год, как раз без скоб. Разместите? Или опять Sir Janа придётся просить? С уважением... -- Сообщение создал(а) Anton - 20:52 - Март 28, 2003 Holger Цитата: Начальный вопрос, на мой взгляд, был о том как сделать подшлемник в бацинет. Вы же говорите о подшлемнике для бацинета.   Разница в этих вопросах наверно слишком тонка, чтобы мне ее почувствовать... Цитата: Подлинных подшлемников я не видел. А это разве не ваше утверждение: Цитата: Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. ? Далее, Цитата: Надгробия какого времени? Читайте внимательно мой пост, в частности вот эту строчку: Цитата: Дырки внизу итальянских бацинетов образца 1400-1410 года проделывались все-таки под бармицу, а не под подшлемник Так что я имею в виду бацинеты и соответственно надгробия 1400-1420-х годов. Skiffi Цитата: Либо мы не о тех бацинетах говорим, либо я чего то не понимаю. Все мелкие дырочки по краю всех известных мне бацинетов охватывают этот край полностью, в том числе и лицевой вырез. Значит - это для подшлемника. и Holger Цитата: Я видел один бацинет "хундсгугель" без скоб для авентайла, но там два ряда отверстий, верхний явно под шнурки.  С уважением... По вашей логике выходит, что дырочки внизу служили исключительно для пришнуровывания подшлемника, а не для крепления бармицы, так? Советую вам посмотреть фотографии бацинетов из Халкисного клада - статья про него лежит на ТГ. На многих бацинетах из этого клада ВООБЩЕ отсутствуют не только скобки для крепления бармицы (что очевидно для бацинетов позже 1390-х годов), но и дырки под вашу шнуровку подшлемника. Дырки под "парашют" (которые должны проходить на уровне висков) тоже отсутствуют. Так к чему там по-вашему пришнуровывать подшлемник? А? Может быть, вы покажете изображения, на которых видны шнурки у бацинетов с дырочками, выглядывающие надо лбом (остальное скрывает бармица)? С удовольствием посмотрел бы на эти изображения :) Может все-таки не надо его пришнуровывать?   Э? ;)))) Sir Jan: Цитата: А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие этот худ? Если вы где-либо найдете надгробие, на котором рыцарь изображен в подшлемнике, а не в шлеме - я поставлю вам пива :))) Другое дело, что края подшлемного "худа-пелерины" можно разглядеть на некоторых надгробиях, выглядывающие из-под бармиц. Конечно, их можно трактовать и как стеганое горже, но ИМХО это все-таки это именно подшлемник. SkogTroll: Цитата: Антон, а не мог бы ты привести здесь  фотки басинетов без скоб под бармицу,  но с дырочками, которые могли бы для такой цели быть использованы? Конечно. Но механизм приделывания бармицы для рассматриваемых бацинетов хитрее, чем кажется: бармица ставилась не на привареные на сам бацинет скобки (что характерно для ранних бацинетов), а ставилась на медные или латунные скобки-втулки. вставляющиеся изнутри в оные отверстия по кругу бацинета, и фиксировалась с внешней стороны проволокой. Так что с одной стороны для упоминаемых мною итальянских бацинетов 1). В конструкции принципиально отсутствуют привареные стальные скобки, на которые вешается бармица в более ранних моделях 2). Бармица может крепиться на оные втулки. вставляемые в отверстия по кругу бацинета. В принципе, предположительно она могла и крепится более просто, например кожаным шнурком, продетым через оные отверстия... Картинки выложу завтра... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:49 - Март 28, 2003 Цитата: Другое дело, что края подшлемного "худа-пелерины" можно разглядеть на некоторых надгробиях, выглядывающие из-под бармиц. А вот можно было бы выложить надгробия, иллюстрирующие края этого подшлемника? Плюс источники, давшие Вам повод считать возможным существование "стеганых худов". Действительно интересно и нужно. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:05 - Март 29, 2003 Цитата: 1). В конструкции принципиально отсутствуют привареные стальные скобки, на которые вешается бармица в более ранних модел Маааленький нюанс. На оригинальных вещах эти штуки отнюдь не приваренные.  Они так хитро вставлены в пробитые в краях шлёма дырки, и разогнуты(по крайней мере на всех мною виденых картинках, даже на Русь есть типа точно такое же).  Приваривают их нынче мастера, которым лень заморачиваться. =0) Вон в первом шлеме, приведенном уважаемым,сэром Жаном именно так и сделано. (Отредактировал(а) SkogTroll - 00:07 - Март 29, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:19 - Март 29, 2003 Приветствую! Цитата: Разница в этих вопросах наверно слишком тонка, чтобы мне ее почувствовать... Да нет, разница заметна. Либо подшлемник снимается вместе со шлемом, либо остаётся на голове. Для бацинетов пока очевиден первый вариант, и сомнителен второй. Цитата: А это разве не ваше утверждение: Цитата: Вы говорите о подшлемнике для бацинета? Тогда, если следовать логике вещей, и опиратся на подлинные вещи - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру.  Чтож, я возможно не совсем коректно сформулировал. "Опираясь на сохранившиеся шлемы, с видимыми элементами крепления подшлемника". Так лучше? Впрочем, первое моё утверждение, в первоначальной редакции, полностью подтверждено. Смотрите картинку выложенную Sir Janом. Цитата: По вашей логике выходит, что дырочки внизу служили исключительно для пришнуровывания подшлемника, а не для крепления бармицы, так? Отчасти. Опять же, смотрите картинку. К сожалению, не во всех шлемах сохранились подшлемники, но отверстия присутствуют у подавляющего большинства.  Просто не очень понятно - Вы оспариваете способ крепления подшлемника с помощью шнурка ? На каких основаниях? И как тогда трактовать отверстия идущие по всему нижнему краю шлема? И как оспаривать бацинет # 15 из Чубурга? Дырки на виденных мной бацинетах, не имеющих скоб, расположенны в два ряда. Верхний - более крупные и реже прошитые - не подоходят для вплетения туда кольчуги - не пойдёт. Вторые - мелкие и частые - действительно под кольчугу. Более того, нашёл таки фото бацинета с приплетённой кольчугой. И ряд отверстий сверху.... Что же касаемо Халкиса.  Действительно, часть приведёных в указанной Вами статье, названны бацинетами, и не имеют ни каких видимых следов крепления. Вот только называть их собственно"бацинет", на мой взгляд, несколько не верно.  Если следовать правилам типологии, в этих шлемах есть заметные отличия от бацинетов более раннего периода. Если бы вы сразу указали о чём речь, многие вопросы звучали и обсуждались несколько подругому.  С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 06:03 - Март 29, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:37 - Март 29, 2003 Выкладываю по просьбе Holger-а: (Отредактировал(а) Sir Jan - 08:39 - Март 29, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 12:24 - Март 29, 2003 Holger: Цитата: Просто не очень понятно - Вы оспариваете способ крепления подшлемника с помощью шнурка ? Это скорее Вы оспариваете мой способ крепления подшлемника внутри бацинета БЕЗ помощи шнурка... Цитата: Действительно, часть приведёных в указанной Вами статье, названны бацинетами, и не имеют ни каких видимых следов крепления. Вот только называть их собственно"бацинет", на мой взгляд, несколько не верно.  Если следовать правилам типологии, в этих шлемах есть заметные отличия от бацинетов более раннего периода. А я как раз и имел в виду бацинеты позднего периода - от способа крепления подшлемника в них до вида самого подшлемника. И названы эти шлемы в статье "бацинетами" совершенно правильно. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос - как крепился подшлемник в бацинетах без каких-либо дырочек вообще... Кстати, к уже выложенным картинкам бацев с дырочками для бармицы надо бы добавить картинки 20 и 21 из Бехайма и фотографию бацинета 1 из Оспреевского "Swiss at War". Цитата: "Опираясь на сохранившиеся шлемы, с видимыми элементами крепления подшлемника". Если вы имеете в виду дырочки - то, как мы уже обсудили, вопрос далеко не однозначный. Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть... Против можно привести бацинеты, у которых отсутствует ряд дырочек надо лбом. Цитата: Либо подшлемник снимается вместе со шлемом, либо остаётся на голове. Для бацинетов пока очевиден первый вариант, и сомнителен второй. Как раз наоборот! ИМХО мне неизвестно ни одного бацинета с сохранившимся внутри жестко закрепленным подшлемником или его остатками (если вам известно - поделитесь пожалуйста). Однако сохранившихся "парашютов" на чуть более поздних саладах и барбютах известна масса. Рассматривая параллели с существующими вместе с бацинетами шлемами - топхельмами и шапелями - где Вы видели у них встроенные жестко закрепленные подшлемники? И не надо ссылаться на подшлемники для "жабьих морд" 16-го века :))) Теперь что касаемо вида подшлемника-пелерины для бацинета (аналогичный использовался под кольчужным капюшоном, одеваемым под шапель). Все картинки по обоснованию я выложу и обосную, когда соберу и сфоткаю свой комплекс - через пару-тройку месяцев ;) Пока дам несколько текстовых ссылок. Моя любимая "English Longbowman". Миниатюра на странице 6 - British Library, Royal MS 20 C VII f41v. Очень интересная. ;) Изображены пехотинцы 14-го века в шапелях и бацинетах с бармицей и без. Стеганый подшлемник, закрывающий горло и шею, спадающий складками на плечи, изображен на пехотинце справа внизу (из-под бацинета), на пехотинце справа сверху (на котором одета шапка с нашитыми металлическими пластинками), на пехотинце в центре (с молотом в руках). Далее, цветная вкладка "B". Уважаемым Гарри Эмблтоном изображены два лучника в бацинетах с бармицами. Из-под бармиц можно отчетливо разглядеть искомые стеганые подшлемники - пелерины, закрывающие плечи и горло. Так что вот. Жду теперь ссылок на ваши картинки, где изображена шнуровка подшлемников к бацинетом - выглядывающие шнурки, а также картинок, на которых под бацинеты одеваются стеганые чепчики, а не нечто более длинное и защищающее ;-) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:58 - Март 29, 2003 Цитата: Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть... А второй бацинет, который сэр Жан привел,  он как под это не подходит. И если так пошли ссылки на оспреев, то как вам Итальянский мент, прямо на обложке? Бацинет без бармицы, зато с пришнурованым подшлемником? Который прямо парашют? -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 14:11 - Март 29, 2003 Полагаю приводить в подобных спорах "Оспреев", как источник, несколько некорректно. Давайте все же основываться на музейных экспонатах и "копанине", а также изобразительных источниках интересующего нас периуда времени. Кстати, порылся в залежах и нашел только один бацинет на котором не видно отверстий под крепление подшлемника. Вот он . Хотя возможно их просто не видно, забрало-то опущено... На всех остальных бацинетах, а их у меня уже немало скопилось :), присутсвуют отверстия под подшлемник. А есть и вот такой бацинет. У него по периметру идут заклепки. Можете обьяснить их предназначение ? С уважением. -- Сообщение создал(а) Anton - 15:08 - Март 29, 2003 Цитата: И если так пошли ссылки на оспреев, то как вам Итальянский мент, прямо на обложке? А Оспреи Опсреям рознь :) Вот почтенный Гарри Эмблтон, иллюстрировавший EL, внушает доверие, а кто иллюстрировал Итальянских ментов? Не Ангус, часом, МакБрайд? ;) -- Сообщение создал(а) Holger - 15:15 - Март 29, 2003 Приветствую! Anton   Цитата: Это скорее Вы оспариваете мой способ крепления подшлемника внутри бацинета БЕЗ помощи шнурка... Нет, не оспариваю. Я просто не вижу ни одного варианта возможного крепления. Варианта, подкреплённого чем либо более существенным, чем наши современные измвшления.  Вы вот можите предложить какой либо фактический материал?   Цитата: А я как раз и имел в виду бацинеты позднего периода - от способа крепления подшлемника в них до вида самого подшлемника.  И где в статье, либо в изобразительном материале, приложенном к этой статье есть информация о способе крепления и виде подшлемника? Где есть подобная информация в других источниках? Кстаит, Вы до сих пор не сослались ни на один из них. Доказанное существование бацинета без видимой системы подшлемника ни сколько не проливает свет на то как онный подшлемник крепился, и как он выглядел. Цитата: . И названы эти шлемы в статье "бацинетами" совершенно правильно. Вопрос терминологии шука сложная. В двух типах шлемов, которые в основном обсуждаются сдесь, есть существенные типологические отличия. Так что, у одному из них нужен какой либо акцент, иначе не будет понятно, о чём идёт речь. Собственно так и случилось в начале темы. Цитата: Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос - как крепился подшлемник в бацинетах без каких-либо дырочек вообще... Я не знаю ответа. Вы завели речь о подобных шлемах, Вам и карты в руки. Я говорил только о тех вариантах крепления, подтвердить которые могу источниками. Цитата: Если вы имеете в виду дырочки - то, как мы уже обсудили, вопрос далеко не однозначный. В чём не одназначный? Объясните, пожалуйста, назначение двух рядов отверстий на бацинетах, и особенно верхний ряд отверстий у одного из бацинетов, выше приплетённой бармицы? Цитата: Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть... А как же бацинет, выложенный сиром Жаном!? Тот, с поднятым забралом? Надеюсь он получил миниатюру, высланную мной, с видимым шнуром над лбом, и скоро выложит. Цитата: Против можно привести бацинеты, у которых отсутствует ряд дырочек надо лбом Приведите пожалуйста. Цитата: ИМХО мне неизвестно ни одного бацинета с сохранившимся внутри жестко закрепленным подшлемником или его остатками (если вам известно - поделитесь пожалуйста). Об этом говорилось чуть выше... Цитата: Рассматривая параллели с существующими вместе с бацинетами шлемами - топхельмами и шапелями - где Вы видели у них встроенные жестко закрепленные подшлемники? Подобное сравнение не корректно. Разные типы шлемов, общее у них только то, что на голову одевались, да делались из железа. Цитата: Далее, цветная вкладка "B". Уважаемым Гарри Эмблтоном изображены два лучника в бацинетах с бармицами. Не уерен, что Гарри Эмблтон такой долгожитель - хотелось бы первоисточник... Что же касается изображений подтверждающих 1) Существование бацинетов имеющих отверстия по нижниму краю шлема, включая надлобную часть,  2) Фотографий бацинета, в который пришнурован, либо пришит подшлемник, не больший по площади чем сам бацинет (т.е. "а не нечто более длинное и защищающее"), то эти подтверждения уже выложенны. Остаётся графический источник - надеюсь он скоро появится. С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:15 - Март 29, 2003 Цитата: Вот почтенный Гарри Эмблтон, иллюстрировавший EL, внушает доверие, а кто иллюстрировал Итальянских ментов? Не Ангус, часом, МакБрайд? ;) Боюсь обломать Вас, Anton, но ментов иллюстрировала уважаемая и аккуратная в деталях Christa Hook. Так что, пффф, стрелку не удалось перевести... Придется посчитать за источник. ;-P Цитата: Все картинки по обоснованию я выложу и обосную, когда соберу и сфоткаю свой комплекс Т.е. на данный момент Вы не готовы подтвердить свою версию? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:27 - Март 29, 2003 Кстати, бацинеты их Халкиса.... номера по той статье- до 4 - к клевому куполу  приклепаны достаточнор грубо полосы. 5- имеет явно видные дырки на лбу, причем имеет клевое крепление бармицы, которое заканцивается в районе висков. Далее Цитата: Номера 6,8,9, 10 (25, 31, 50 47). Простые баскинеты обычного типа. По расположению и количеству отверстий в шлемах 9 и 10 сомнительно, что с ними использовалась бармица. Эти отверстия, скорее, использовались для присоединения подкладки шлема. Антон,  в Халкисе 4 очень странных и нехарактерных бацинета, может быть недоделки.... Насколько корректно они отражают общие тенденции развития европейского доспеха? Тем более что "традиционных"(с дырочками под подшлемник) бацинетов там найдено больше? -- Сообщение создал(а) Holger - 15:45 - Март 29, 2003 Приветствую!Anton Похоже я нашёл стёганные подшлемники - худ. Однако одеты они  под какой шлем? Уместно ли называть его бацинет? Какие будут мнения? http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&idx=1&start=62       http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&idx=1&start=75  http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&start=135&idx=2  У этой картинки мужик в синем стегаче стоящий спиной...  Чтож, в споре рождается истина. Неясно немного, как шлем держался на голове - не ужто просто "втугую"? Однако, надеюсь Anton, Вы посмотрев внимательно выложенный мной материал, согласитесь с тем, что пришнурованный подшлемник имеет место быть?  С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 15:48 - Март 29, 2003) (Отредактировал(а) Holger - 15:54 - Март 29, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 16:02 - Март 29, 2003 Приветствую!Fridrih fon Meissen Скажите, а фото хундика, похоже опирающегося на плечи, у Вас есть с необрезанной макушкой (см. выложенную картинку. Или это у меня что то?). Не могли бы выслать? Что касается второго шлема - так исполнены петли под тонкий шнур, или скорее проволку. Приглядевшись, можно увидеть отверстия... Цитата: Номера 6,8,9, 10 (25, 31, 50 47). Простые баскинеты обычного типа Как видим, вопрос терминологии всё же важен. Не даром сделаны поясняющие ремарки. Шлемы выбивающиеся из этого ряда, "не простые" и не "обычные". С уважением... -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 16:35 - Март 29, 2003 Холгер, похожий бацинет выслал по почте :). Но он не опирается на плечи. С уважением. -- Сообщение создал(а) Anton - 17:12 - Март 29, 2003 Holger: Цитата: Похоже я нашёл стёганные подшлемники - худ. :-) Здорово! Спасибо за картинки! Цитата: Неясно немного, как шлем держался на голове - не ужто просто "втугую"? ИМХО да - посредством внутреннего бурлета поверх подшлемника. Как и на шлемах из Халкиса и во всех шлемах без каких-либо отверстий для крпеления... Цитата: Однако, надеюсь Anton, Вы посмотрев внимательно выложенный мной материал, согласитесь с тем, что пришнурованный подшлемник имеет место быть?   Конечно, _возможно_ пришнурованый подшлемник существовал. Я и не утверждал, что его _ни_разу_не_могло_ быть... как и приклееной подкладки... Но ИМХО выносной подшлемник-худ - удобнее, и вполне имеет право на существование, даже более весомое, чем пришнурованный... Кстати, господа спорщики, а как насчет такого аргумента в пользу большей удобности выносного подшлемника, чем жестко закрепленного: как бы вы рихтовали шлем с приклееным внуть стеганым подшлемником? Удобно?:-) Да и лишняя стеганая подкладка-смягчитель между бармицей, гамбезоном и телом на шее и плечах ИМХО не будет лишней... Sir Jan: Цитата: Боюсь обломать Вас, Anton, но ментов иллюстрировала уважаемая и аккуратная в деталях Christa Hook. Так что, пффф, стрелку не удалось перевести... Мдя? А если посмотреть на рисунок G цветной вкладки оных Ментов? А конкретно - всадник сверху. У него там из-под кольчужной бармицы на щеках и подбородке что выглядывает? Уж не стеганый ли чепчик-подшлемник так сполз? ;) Вот вам и пффф ;))) Цитата: Т.е. на данный момент Вы не готовы подтвердить свою версию? А что, представленных аргументов вам мало? Ну, уж извините тогда... -- Сообщение создал(а) Holger - 17:40 - Март 29, 2003 Приветсвую!Нет, Anton, Уж кто- кто спорщик - так это Вы... Цитата: Но ИМХО выносной подшлемник-худ - удобнее, и вполне имеет право на существование, даже более весомое, чем пришнурованный... ну посмотрите же бацинеы, котрые прислал Sir Jan! Все же картинки в теме. Вариантов нет! Впрочем, ладно, каждый что то пдчерпнёт из этой дисскусии для себя... Цитата: Кстати, господа спорщики, а как насчет такого аргумента в пользу большей удобности выносного подшлемника, чем жестко закрепленного: как бы вы рихтовали шлем с приклееным внуть стеганым подшлемником? Удобно?:-) Хм... Господин спорщик... Я отшнуровываю из своего бацинета подшлемник минуты за три.  Потом. Известные мне толщины бацинетов- один из них выложен в этой теме - североитальянский 1390 год, второй в теме про клапвизор, 1350-1370 гг.,  оба толщиной 2 мм.  Шлемы из Халкиса, с указанным весом, не легче. Скорее всего, тонше двойки они быть не могут. Двойку же, даже выбитую вхолодную и "расхолаженную" вытяжкой, помять не просто. Конечно возможно - но вмятины от каждого удара появлятся не будут. Так что, скорее всего, рихтовка шлема дело не такое уж частое. Цитата: Да и лишняя стеганая подкладка-смягчитель между бармицей, гамбезоном и телом на шее и плечах ИМХО не будет лишней... Это конечно да. Но есть и высокие вороты на акетонах. Вобщем какого то явного преимущества подшлемник - капюшон не даёт. Тут дело скорее всего в нюансах связанных с "фасоном"шлема, отчасти индивидуальных предпочтениях, и, возможно, в материальном аспекте. Позвольте напоследок повторить недавно сказанную фразу. Верно подмечено -   Цитата: А что, представленных аргументов вам мало? Ну, уж извините тогда... С уважением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 18:07 - Март 29, 2003 Цитата: А если посмотреть на рисунок G цветной вкладки оных Ментов? А конкретно - всадник сверху. У нас, наверное, разные "менты". На вкладке G нет никаких всадников. Цитата: А что, представленных аргументов вам мало? Ну, Вы-то пока аргументов не представили - это все Holger. ;-) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 18:22 - Март 29, 2003 Антон, ты типа к тому ведешь, что бацинет с "выносным подшлемником" более распространен, чем с пришнурованным внутри? На соновании того аргумента, что тебе так удобнее?  И рихтовать якобы легче? только с точки зрения статистики все вроде наоборот- повторюсь, халкис- там 4 шлема против кучи с отвертиями именно для пришуровывания подшлемника, да и весьма странные 4... Итд.   Я даже на неинтересную тебе Русь знаю шлем на 14 век, там точно все так же, как и у бацинета "от сэра Жана,"- ряд отверстий по всему периметру, а под ними ряд скоб, не заходящий на лицо....  Вроде получается ого как распространенное техническое решение,  с кучей подтверждающих находок.... Если бы было удобнее, как ты считаешь, то на каждый шлем с пришнурованным подшлемником, должно было бы приходится по два без.  А находок как раз наоборот. Кстати, шлема из Халкиса они  навевают на очень интересные размышления,  и вряд ли они предназначены для применения рыцарями, больно грубая доделка.... -- Сообщение создал(а) Anton - 20:47 - Март 29, 2003 Sir Jan: Цитата: Ну, Вы-то пока аргументов не представили - это все Holger. ;-) Аргументов про что? Про существование стеганого худа-подшлемника? Смотрите миниатюрку British Library, Royal MS 20 C VII f41v из EL. Или картинку-реконструкцию Эмблтона. Ах ну да, я же совсем забыл - на мое слово вы куртуазно не верите, и вы крупный историк-специалист по средневековому Западу, коли ни в грош не верите дяде Эмблтону :)) Мне лично реконструкций Эмблтона вполне достаточно для аргументов. А Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;))) Про то, что отверстия в бацинетах 1400-1420 служили для привязывания бармицы, а не для привязывания шнурков подшлемника? А разве приведенные фотографии бацинетов с бармицами (и без торчащих надо лбом шнурков от подшлемников :) и фото бацинетов вообще без дырочек из Халкиса вас не убеждают? А вот это фото музейного итальянского бацинета 1400 года с сохранившейся клепаной бармицей - Вы что, видите здесь дырочки для пришнуровывания подшлемника? Или шнурки, выглядывающие из-под бармицы или забрала? Skogtroll: Цитата: только с точки зрения статистики все вроде наоборот- повторюсь, халкис- там 4 шлема против кучи с отвертиями именно для пришуровывания подшлемника, да и весьма странные 4... Ой, да ну что вы говорите? ;)) Бацинеты 1-4 + после этих четырех, в комментарии к 4-му бацинету комментарий "Общее количество [подобных] бацинетов в аналогичной сохранности достигает 12 штук, и идеальный шлем легко восстанавливается на этой основе. " Вот еще парочка в копилку: Кстати, именно такой бацинет, с забралом вида "visor slit", если я не ошибаюсь, как раз у Ауд, начавшей эту дискуссию :-) Ваше же "до кучи" - это всего 5 "простых бацинетов", и про использование дырок именно для подшлемника, а не для бармицы в статье говорится "предположительно". :-) Читайте внимательно исторические статьи. Статьи - рулез! (с) Цитата: Кстати, шлема из Халкиса они  навевают на очень интересные размышления,  и вряд ли они предназначены для применения рыцарями, больно грубая доделка.... Это вы про "visor slit" бацинеты? В статье про эти бацинеты в частности, написано: "вероятно, это наиболее ранний пример укрепления брони со стороны наиболее подверженной копейной атаке". Конечно же, эти бацинеты для пехотнцев!!! Без сомнения! Для пехотинцев, бегающих галопом, и атакующих с копьями наперевес!!! =)))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:09 - Март 29, 2003 пользуясь подобной аргументацией... А ваше же "усиление против копейной атаки"-  там тоже всего лишь "вероятно" =0) А дырья в тех бацинетах- они достаточно редкие,  к тому же явно заходят на лоб, где никакой бармицы быть не может. Плюс у одного явно видно, по креплению забрала, что оно закроет эти дырочки и шнурки.... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 21:41 - Март 29, 2003 Цитата: Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;))) Желательно, конечно. Не подумайте, что я к вам придираюсь - просто мне очень ИНТЕРЕСНО. и ЛЮБОПЫТНО. Вот и спрашиваю. Дяде Эмблтону я, конечно, верю. Но у меня его "EL" нет, вот вас и пытаю. Цитата: Про то, что отверстия в бацинетах 1400-1420 служили для привязывания бармицы, а не для привязывания шнурков подшлемника? Я про это вообще не спрашиваю, поскольку у меня есть своя версия, причем с картинками - но никому ее не расскажу. ;-) -- Сообщение создал(а) Holger - 05:41 - Март 30, 2003 Приветствую!  Что то у меня сложилось впечатление, что разгоаор зашёл в тупик.    Anton Вы требуете от некоторых членов дисскусси доказатетельств артефактами, причём беспорными, и изобразительными источниками Цитата: Жду теперь ссылок на ваши картинки, где изображена шнуровка подшлемников к бацинетом - выглядывающие шнурки, а также картинок, на которых под бацинеты одеваются стеганые чепчики, а не нечто более длинное и защищающее ;-) Цитата: Может быть, вы покажете изображения, на которых видны шнурки у бацинетов с дырочками, выглядывающие надо лбом (остальное скрывает бармица)? С удовольствием посмотрел бы на эти изображения :) Цитата: А можно уточнить, какие именно подлинные вещи - подшлемники вы имели в виду?  Это конечно, правильно и верно, опиратся только на несколько проверенных, и независимых источников. Вот только - Цитата: Мне лично реконструкций Эмблтона вполне достаточно для аргументов. Не маловато ли? При всех заслугах и наворотах, подобные работы не являются источником.   Цитата: А Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;))) Разрешите переадресовать этот вопрос Вам? Более того, право слово, не стоит приводить не корректные аргументы - Цитата: А вот это фото музейного итальянского бацинета 1400 года с сохранившейся клепаной бармицей - Вы что, видите здесь дырочки для пришнуровывания подшлемника? Или шнурки, выглядывающие из-под бармицы или забрала? У этого шлема не видно налобной части, и не видно нижнего края шлема. Ваши утвержления на этом примере, как и утверждения любого другого участника разговора - бездаказательны. В свою очередь я могу спросить - На основе чего Вы решили, что у стёганного подшлемника был валик - бурлет? Возможно представить что то кроме рисунков конца 20-го века? Ведь Эмболтон откуда то срисовывал? Цитата: А разве приведенные фотографии бацинетов с бармицами (и без торчащих надо лбом шнурков от подшлемников :) и фото бацинетов вообще без дырочек из Халкиса вас не убеждают? Приведён пока только один бацинет с приплетённой бармицей, у него не возможно увидеть лобную часть, по причине закрытости её забралом. Остальные два бацинета, бармицы не имеют, но имеют два ряда отверстий разного размера и прошитые на разном расстоянии. Принимая Ваше утверждение, которое кстати, ни кто и не оспаривал, что отверстия по краю шлема предназначены под бармицу, следует спросить - а второй ряд? Обьясните, пожалуйста, ежели Вы внимательно читаете исторические статьи, и Вам известны нюансы, не известные нам, для чего у бацинетов прошит второй ряд отверстий?  У бацинета с бармицей хорошо видно ряд дырочек над бармицей. Что это, для чего?  Фото бацинетов без каких либо креплений подшлемника говорит только о том, что этот подшлемник был "выносной". Но ни сколько не говорит о том, что "выносной" подшлемник самый распрастранённый, не указывает на особенности конструкции подшлемника, не отрицает факта наличия других способов крепления подшлемника и вариантов конструкции иных подшлемников.  Если это не так, объясните, почему?  С уважением.... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:51 - Март 30, 2003 Опять картинка от Holger-a: А вот от меня - чтоб не расслаблялись... Начало 15 века. (Отредактировал(а) Sir Jan - 10:59 - Март 30, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 13:34 - Март 30, 2003 Holger: Итак, в ходе нашей жаркой дискуссии между горячими реконструкторскими парнями ;) мы уже подтвердили мои предположения: 1). Подшлемник - стеганый худ существовал 2). Он одевался, в частности, и под бацинет с бармицей или без 3). На бацинетах 1390-1420х годов отсутствуют скобки под бармицу, характерыне для бацинетов 1360-1380-х годов 4). На данных бацинетах отсутствуют дырки под "парашют" (на уровне виска, вокруг бацинета) 5). На данных бацинетах либо вообще отсутствуют отверстия внизу шлема, либо их просверлено  один или два ряда 6). На сохранившемся итальянском бацинете с бармицей последняя прикреплена латунными втулками, явно вставляющимися в отверстия внизу шлема 7). На оном бацинете на видно отверстий второго ряда поверх кожаной полосы (на которую крепится бармица) 8). Выносной подшлемник существовал 9). Выносной подшлемник был распространен достоточно широко Осталось доказать, что подшлемник-стеганый худ был выносным, а не пришнурованым или приклееным изнутри :-)))) Вот еще один оригинальный бацинет 1395-го года - с одним рядом дырочек. Так что ИМХО дырки внизу бацинетов 1390-1420-х годов - в один либо два ряда использовались для крепления бармицы. Ваши предположения: 1). Под бацинет одевался стеганый чепчик 2). Под бацинеты 1390-1420 подшлемник привязывался через отверстия внизу 3). Стеганый подшлемник приклеевался изнутри Про 1). я вообще никаких аргументов пока не услышал. Про 2). на основе приведенных аргументов возможно это и так - но если отсутствовала бармица. Аргументов насчет одновременного пришнуровывания подшлемника и постановки бармицы я пока не увидел... 3). Опять-таки, возможно, но насколько это удобно и распространенно - неизвестно... Sir Jan: Ну и что изображено на этой картинке? Бацинет с дырочками, ага. А где шнурки от подшлемника? Где полоса и скобки крепления бармицы? Никак это у него на голове кольчужный коиф из-под бацинета выглядывает, э? Про бурлеты: 1). Они существовали в рассматриваемое время 2). Они одевались поверх бацинетов - известно точно 3). Они одевались под топхельмы для плотной фиксации Вместе с тем, что а). выносной подшлемник существовал, и б). должен был бы по идее обеспечивать плотную посадку на голове логично следует, что вероятность использования бурлета для фиксации выносного подшлемника внутри бацинета - более чем хорошая. -- Сообщение создал(а) Holger - 15:28 - Март 30, 2003 Приветствую! Нет, Anton, давайте по порядку, с аргументами. Итак - Цитата: 1). Подшлемник - стеганый худ существовал 2). Он одевался, в частности, и под бацинет с бармицей или без Чтож, согласен. Цитата: 3). На бацинетах 1390-1420х годов отсутствуют скобки под бармицу, характерыне для бацинетов 1360-1380-х годов Это вобще не обсуждалось в этой дисскусии - существование разных типов крепления - очевидно. Цитата: Дырки внизу итальянских бацинетов образца 1400-1410 года проделывались все-таки под бармицу, а не под подшлемник - это становится очевидным во-первых из-за отсутствия на этих бацинетов скобок под бармицу (характерных для швейцарских и немецких 1370-1390-х годов), Это Ваши слова. И Вы так и не обьяснили назначение второго ряда отверстий. И не привели изображения бацинета с одним рядом дырочек. Цитата: 4). На данных бацинетах отсутствуют дырки под "парашют" (на уровне виска, вокруг бацинета) Кто говорил о существовании отверстий на уровне виска? Приведите эти слова. Цитата: либо их просверлено  один или два ряда Где просверленно один ряд? Без скоб - только один ряд? Пожалуйста, картинку. Цитата: 6). На сохранившемся итальянском бацинете с бармицей последняя прикреплена латунными втулками, явно вставляющимися в отверстия внизу шлема По каким признакам Вы говорите - "Явно"? К тому же, Вы можите утверждать что кожанной полосой не скрыт ряд отверстий под шнурки. Этот бацинет не подходит для предметного спора, т.к. у него не видно всех деталей конструкции. Цитата: 7). На оном бацинете на видно отверстий второго ряда поверх кожаной полосы (на которую крепится бармица) Да и не может быть видно! У бацинетов, к которым бармица крепится на кожанную полосу, которая, в свою очередь крепится на скобы, с помощью шнура, отверстия ниже скоб - значит скрыта кожанной полосой и бармицей. Цитата: 8). Выносной подшлемник существовал Прекрасно. Цитата: 9). Выносной подшлемник был распространен достоточно широко Что позволило сделать Вам подобный вывод? А процентное соотношение выносных и встроенных подшлемников Вам известно? Цитата: Осталось доказать, что подшлемник-стеганый худ был выносным, а не пришнурованым или приклееным изнутри Вы противоречите сами себе.  Разве может быть подшлемник, не имеющий приспособлений крепится к шлему, быть встроенным? Цитата: Вот еще один оригинальный бацинет 1395-го года - с одним рядом дырочек. Прелестно! А над дырочками - скобки. Дырочки для чего? Для бармицы? А скобки? Цитата: дырки внизу бацинетов 1390-1420-х годов - в один либо два ряда использовались для крепления бармицы. В один ряд - возможно. Только где они, в один ряд? В два ряда - объясните, пожалуйста, каким образом происходило крепление бармицы за два ряда отверстий? Цитата: 1). Под бацинет одевался стеганый чепчик Нет, Anton, я за свои слова отвечаю - Цитата: это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. Не одевался а пришнуровывался. Ошибка моя в том, что у этих чепчиков верхушка разделена на четыре части, и стянута шнурком, многие называют подобное - парашют. Как я уже говорил - парашют - известный современный термин. Подвеска - парашют в каске ни чуть не похожа на подшлемник, фото которого выложенно в теме. Я назвал это чепчиком. И по прежнему считаю, что парашютом подобный подшлемник называть нельзя. Цитата: 2). Под бацинеты 1390-1420 подшлемник привязывался через отверстия внизу Цитата: Про 2). на основе приведенных аргументов возможно это и так - но если отсутствовала бармица. Аргументов насчет одновременного пришнуровывания подшлемника и постановки бармицы я пока не увидел... Мы опять вовзращаемся к двум рядам отверстий... Объясните , пожалуйста, назначение верхнего ряда отверстий на единственном, приведённом сдесь бацинете с приплетённой бармицей. Цитата: 3). Стеганый подшлемник приклеевался изнутри Цитата: 3). Опять-таки, возможно, но насколько это удобно и распространенно - неизвестно... А вот это вобще всерьёз не обсуждалось. Мне этот способ кажется маловероятным. Я не знаю хорактеристик клеёв тех лет, но не думаю что были аналоги 88 или "Момента". Цитата: А где шнурки от подшлемника? Где полоса и скобки крепления бармицы? Никак это у него на голове кольчужный коиф из-под бацинета выглядывает, э? Смотрите внимательнее. Ряд точек - самый нижний - это, скорее всего, приклёпанна бармица. Самый верхний ряд точек - это заклёпки, крепящие латунную декоративную накладку ( миниатюра на самом деле цветная, и это видно). И что же изображают черные полосочки между рядами точек? Цитата: логично следует, что вероятность использования бурлета для фиксации выносного подшлемника внутри бацинета - более чем хорошая. Как легко своим предположениям Вы даёте право на существование.  Предпологать можно что угодно. А доказать? Изображение подшлемника с бурлетом есть? Что нибудь существенне рисунков конца 20-го века?  С уавжением... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:01 - Март 30, 2003 Цитата: Про бурлеты: 1). Они существовали в рассматриваемое время 2). Они одевались поверх бацинетов - известно точно 3). Они одевались под топхельмы для плотной фиксации Для первого и второго пункта какие существуют доказательства? -- Сообщение создал(а) Anton - 16:58 - Март 30, 2003 Эх, ребята, спорить с вами - что в лоб, что по лбу :)) Holger: Цитата: Чтож, согласен. Прогресс, однако! :) Цитата: Это вобще не обсуждалось в этой дисскусии - существование разных типов крепления - очевидно. О нет, это ОЧЕНЬ важный момент! Еще раз повторюсь, на бацинетах 1390-1420-х годов НЕТ привареных скобок для бармицы! Только отверстия. Цитата: Это Ваши слова. И Вы так и не обьяснили назначение второго ряда отверстий. И не привели изображения бацинета с одним рядом дырочек. Крепление бармицы. Привел. Цитата: Кто говорил о существовании отверстий на уровне виска? Приведите эти слова. А самому никак? О парашютах говорил sasa. А парашют - это и есть дырочки/заклепки на уровне виска. В приведенном Фридрихом юацинете 1370-го вроде года они есть. Цитата: Где просверленно один ряд? Без скоб - только один ряд? Пожалуйста, картинку. Опять-25: Цитата: По каким признакам Вы говорите - "Явно"? К тому же, Вы можите утверждать что кожанной полосой не скрыт ряд отверстий под шнурки. Могу. Их не видно - значит, их нет. Покажите мне бацинет с сохранившейся бармицей и еще одним рядом отверстий выше ее закрепительной полосы - поверю. Или бацинет с бармицей изнутри со шнурками. Цитата: Этот бацинет не подходит для предметного спора, т.к. у него не видно всех деталей конструкции. Да ну? Еще как подходит! Цитата: Да и не может быть видно! У бацинетов, к которым бармица крепится на кожанную полосу, которая, в свою очередь крепится на скобы, с помощью шнура, отверстия ниже скоб - значит скрыта кожанной полосой и бармицей. Ну так покажите мне фото бацинета с бармицей и изнутри! И желательно с пришнурованым подшлемником с этим гипотическим отверстиям... Цитата: Что позволило сделать Вам подобный вывод? А процентное соотношение выносных и встроенных подшлемников Вам известно? На основании статистики приведенных в этой теме ссылок на бацинеты с дырочками и без дырочек, с дырочками и без скобок, со скобками и дырочками. Цитата: Вы противоречите сами себе.  Разве может быть подшлемник, не имеющий приспособлений крепится к шлему, быть встроенным? Не имею привычки себе противоречить :)) Вы хотите утверждать, что стеганый подшлемник-худ для бацинета с бармицей был привязным? Цитата: Прелестно! А над дырочками - скобки. Дырочки для чего? Для бармицы? А скобки? Где вы там рассмотрели скобки? Там нет скобок! Отчетливо видный ряд дырочек, вестимо, для бармицы. А скобок нет. Эти два темных пятнышка - но совсем не скобки :))) Не прослеживается ряд - присмотритесь повнимательней и сравните с другими бацинетами со скобками... Мы же к тому же установили, что на подобных моделях бацинетов 1390-1420х скобок нет! Цитата: В один ряд - возможно. Только где они, в один ряд? :))) Цитата: В два ряда - объясните, пожалуйста, каким образом происходило крепление бармицы за два ряда отверстий? Бармица крепилась на двух кожаных полосах: снуружи и изнутри и сшивалась на месте дна шлема с пришиванием бармицы. Верхний ряд - для заклепок полосы снаружи, внутренний - изнутри. Цитата: Нет, Anton, я за свои слова отвечаю - это должен быть стёганный чепчик, пришнурованный к бацинету изнутри, по периметру. А шея сзади и затылок как защищался? Неужели у акетонов были такие высокие воротники? Ссылочку бы хотелось... :) Цитата: Не одевался а пришнуровывался. Ошибка моя в том, что у этих чепчиков верхушка разделена на четыре части, и стянута шнурком, многие называют подобное - парашют. Как я уже говорил - парашют - известный современный термин. Подвеска - парашют в каске ни чуть не похожа на подшлемник, фото которого выложенно в теме. Я назвал это чепчиком. И по прежнему считаю, что парашютом подобный подшлемник называть нельзя. Парашют - это пошлемник, приклепаный заклепками на уровне виска вокруг головы, характерен прежде всего для саладов и барбютов... То, о чем говорите вы - явно не парашют... Цитата: Мы опять вовзращаемся к двум рядам отверстий... Объясните , пожалуйста, назначение верхнего ряда отверстий на единственном, приведённом сдесь бацинете с приплетённой бармицей. На этом бацинете прослеживается только _один_ ряд отверстий - к которым крепится бармица. Этот ряд обозначен латунным втулками, через которые пропущен проволочный шнур. Цитата: А вот это вобще всерьёз не обсуждалось. Мне этот способ кажется маловероятным. Я не знаю хорактеристик клеёв тех лет, но не думаю что были аналоги 88 или "Момента". Обсуждалось. Разве не Sir Jan приводил современные фотки подобных вещиц? Цитата: Смотрите внимательнее. Ряд точек - самый нижний - это, скорее всего, приклёпанна бармица. Самый верхний ряд точек - это заклёпки, крепящие латунную декоративную накладку ( миниатюра на самом деле цветная, и это видно). И что же изображают черные полосочки между рядами точек? Я вижу довольно невразумительную картинку с бацинетом, на котором ряды точек. Я трактую их как дырочки. Скобок я не вижу. Про какие черные полосочки вы говорите??? Цитата: Как легко своим предположениям Вы даёте право на существование.  Предпологать можно что угодно. А доказать? Коли предполагать можно что угодно, то и доказывать можно "от противного". Вы готовы опровергнуть, что Цитата: Про бурлеты: 1). Они существовали в рассматриваемое время 2). Они одевались поверх бацинетов - известно точно 3). Они одевались под топхельмы для плотной фиксации а заодно Цитата: а). выносной подшлемник существовал, и б). должен был бы по идее обеспечивать плотную посадку на голове Давайте, давайте - будет наверно очень интересно да и не мне одному... Sir Jan: Цитата: Для первого и второго пункта какие существуют доказательства? Фото надгробия :)) Очень интересное фото - смотрите соседнюю ветку рыцарские причиндалы вроде пояса и шпор - я выложу ее туда, здесь уж и так все картинками перегружено... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:15 - Март 30, 2003 Цитата: Фото надгробия :)) Картинка замечательная. Но! Ввиду "украшенности" венца у меня ооочень сильные сомнения в том, что этот "бурлет" - функционально подшлемник. Тогда что это? Не знаю. Возможно, элемент геральдического навершия - crest. И теперь возникает еще вопрос: почему вы считаете возможным надевать бурлет под бацинет? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 20:01 - Март 30, 2003 Ай-ай Антон.... На приведенном тобой бацинете над рядом дырочек  видны еще редкие скобы....   Цитата: Покажите мне бацинет с сохранившейся бармицей и еще одним рядом отверстий выше ее закрепительной полосы - поверю. Или бацинет с бармицей изнутри со шнурками. Бацинет номер 5 из Халкиса. Бармицы там нет. Но есть скобки, через которую пропущена проволока, и полоса, которую эта проволока удерживает.  Ниже полосы виден ряд отверстий,  который продолжается и на лоб, в то время как проволока кончается на висках....  Уважаемые господа Жан и Хольгер, как вы проинтерпретируете такое?  =0) Цитата: На основании статистики приведенных в этой теме ссылок на бацинеты с дырочками и без дырочек, с дырочками и без скобок, со скобками и дырочками. Антон, пока без дырочек однозначно 12 странных шлемов из Халкиса.  На остальных либо видны дырочки и\или скобы, либо по имеющимся у  нас фоткам мы не можем судить однозначно, есть там оно или не есть... Кстати, кое где я видел кое какую прорисовку, где под бацинет из халкиса с номером 4 был надет шлем поменьше, с пришнурованным подшлемником.... Это конечно голимая гипотеза, но все-таки, такое возможно? Неясно, что описывают размеры 28 на 17.....   В пользу гипотезы о том, что его одевали поверх другого "черепного" шлема говорит тот факт, что более поздние шлема для копейной сшибки все-таки имели пришнурованные подшлемники, что хорошо видно на сохранившихся образцах.... Цитата: Бармица крепилась на двух кожаных полосах: снуружи и изнутри и сшивалась на месте дна шлема с пришиванием бармицы. Верхний ряд - для заклепок полосы снаружи, внутренний - изнутри. Это основано на каких-либо реальных находках, либо это гипотеза?  Зачем приклепывать полосу крепления барммцы, вдруг снять понадобится? Да еще две?   -- Сообщение создал(а) Anton - 22:25 - Март 30, 2003 Ладно, господа-спорщики, коллеги-реконструкторы конца 14-хи - начала 15-хи ;) ИМХО мы много уже копий сломали в этой интересной дискуссии, и сейчас уперлись в тупик :) Пока не появилось новых музейных фоток - вещдоков - это будет все пустой треп :)) Пора немного остановиться и остыть... Кстати, если кого обидел какими своими репликами - дык эта, звиняйте, я не со зла ;)) - против вас лично я ничего не имею, разве что против некоторых ваших аргументов :)) Чую, чую - скоро, скоро почтенные джентльмены будут отличаться от гобулей лишь наличием (или отсутствием ;0) лишней дырочки на их бацинете! К этому движется прогресс! ;o) Предлагаю обсудить сейчас такой, я бы сказал, архиважный элемент фиксации бацинета на голове, как подбородочный ремень! Оставим пока завязки и бурлеты! Можно обсудить, когда он появился? Связано ли появление ремня одновременно с появлением подвески-парашюта на саладах и барбютах - то есть примерно 1440-е годы? Можно ли использовать подбородочный ремень на бацинетах? С уважением ко всем оппонентам этой интереснейшей дискуссии (и даже к тем, кто не выложил сюда ни одного фото музейного бацинета ;o)... (Отредактировал(а) Anton - 22:30 - Март 30, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 00:37 - Март 31, 2003 Приветствую! Ладно, говорить похоже не о чем... Цитата: Чую, чую - скоро, скоро почтенные джентльмены будут отличаться от гобулей лишь наличием (или отсутствием ;0) лишней дырочки на их бацинете! К этому движется прогресс! ;o По поводу этого есть у юристов термин - прицедент. И у русских поговорка - "Стоит коготку завязнуть - и пропала птичка"... Однако я не берусь судить достаточно ли одной дырочки  чтобы стать гоблином... И где она должна быть?... Боюсь даже предпологать...    Что же касается подбородочных ремнией в бацинетах, то для обоснования разговороа должен быть собственно предмет - изображение, либо другой аргумент в пользу наличия онного ремня. А так похоже уже поговорили... С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:10 - Март 31, 2003 Цитата: Еще раз повторюсь, на бацинетах 1390-1420-х годов НЕТ привареных скобок для бармицы! Только отверстия. ЕСТЬ: http://skiffi.pisem.net/1400German.jpg Кроме того, по этой картинке можно судить о следующем: при подвешенной бармице и надетом забрале дырочки по краю шлема будут невидны. Так что Ваш, Антон, артефакт с латунной проволокой предлагаю из списка доказательств вычеркнуть, потому как не факт, что отверстий по краю там нет. Цитата: Насколько мне известно (по просмотрам фотографий музейных бацинетов), в бацинетах никогда не делали "парашют" - этот девайс использовался в более поздних саладах и барбютах. Вы передёгриваете сказанное. До Вашего первого поста sasa говорил следующее Цитата: можно увидеть гибрид подкладки и "парашюта" - простеганую вкладку-чепчик со связаными наверху "лепестками", работавшую как "парашют". Согласитесь, это совсем не парашют салада или барбюта. Посему предлагаю не ставить задачу найти заклёпки у висков, характерные для "классических парашютов" (термин условный, применимый только в рамках данной дискуссии). Наличие бацинетов со скобками и отверстиями по ВСЕМУ краю, а так же ряд изображений на которых видны стежки по ВСЕМУ краю (ну, хотя бы: http://image.ox.ac.uk/show-all-openings?collection=bodleian&manuscript=msbodl264), позволяют сделать предположение о том, что там, внутри бацинета, этой шнуровкой что-то пристёгивалось. Картинка Жана с нутром бацинета (похоже этот тот чурбург, про который говорил sasa) подтвеждает мысль Хольгера, что шнуровкой пристёгивался подшлемник. Остаётся вопрос с датировками. До какого периода использовалось такое крепление? По всей видимости до того периода, пока встречаются бацинеты с отверстиями, которые можно истолковать, как отверстия под шнуровку. Цитата: Но ИМХО выносной подшлемник-худ - удобнее, и вполне имеет право на существование, даже более весомое, чем пришнурованный... Выводить весомость права на существование исходя из !предположения! удобства некорректно. Я вот могу предположить, что вертеть головой в шлеме со стёганой пелериной и бармицей тежелее, чем просто с бармицей. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:22 - Март 31, 2003 Еще картинка, выложенная по просьбе Holger-a: -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:36 - Март 31, 2003 Sir Jan, только это вроде как ранним армэ считалось? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:46 - Март 31, 2003 Цитата: Sir Jan, только это вроде как ранним армэ считалось? Я тут ни при чем. Меня Хольгер попросил выложить эту картинку - вот его и спрашивайте: почему да для чего... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:46 - Март 31, 2003 Цитата: почему да для чего... Судя по простёжке по верху лицевого выреза, Хольгер хотел сказать, что вот, мол, даже на арме подобный способ крепления подшлемника не потерял своей актуальности ))) -- Сообщение создал(а) sasa - 14:37 - Март 31, 2003 Давайте определимся  с терминами: пусть подшлемник - нечто набивное,  надевается на голову отдельно от шлема подкладка - нечто набивное, что внутри шлема и снимается вместе с ним Антон, пожалуй вы излишне категоричны Вот, просю http://www.mallet-argent.com/authentic.html Четко видны "ушки" под бармицу и дырки под пришнуровку подкладки. http://www.mallet-argent.com/images/german_bascinet_in_the_met_series_1.jpg вроде даже с кусками подкладки на лбу: http://www.mallet-argent.com/images/german_bascinet_in_the_met_series_4.jpg У него же на заставке вполне себе классическая конструкция с шпеньками под бармицу и дырочками под подкладку. Эмблетоновские реконструкции "с худом" подразумевают-таки крепление всего хозяйства к куполу. Так что правильнее, все-таки будет делать подкладку в шлем, и даже  "типа парашют". Кстати, ремни или шнурки могли крепится к подкладке :) А вот чепчик под бацинет с подкладкой могли надевать, только не слишком толсто простеганый - как дополнительную подстраховку, чтобы волосья не расползались  и чтобы не пачкать подкладку. И вот еще...картинка из Британской библиотеки это хорошо, но там четкое разделение: поверх - рыцари, снизу - мелкая пешая сволочь. Аккурат разницу между ними она и иллюстрирует, а бацинет с забралом - в первую очередь рыцарский шлем. -- Сообщение создал(а) Anton - 19:00 - Март 31, 2003 Skiffi: Цитата: ЕСТЬ: http://skiffi.pisem.net/1400German.jpg Кроме того, по этой картинке можно судить о следующем: при подвешенной бармице и надетом забрале дырочки по краю шлема будут невидны. Нет. Этот бацинет а качестве аргумента не подходит. Цитата: Так что Ваш, Антон, артефакт с латунной проволокой предлагаю из списка доказательств вычеркнуть, потому как не факт, что отверстий по краю там нет. Это я предлагаю вычеркнуть ВАШ, как совершенно не подходящий к теме разговора. Цитата: Наличие бацинетов со скобками и отверстиями по ВСЕМУ краю, а так же ряд изображений на которых видны стежки по ВСЕМУ краю (ну, хотя бы: http://image.ox.ac.uk/show-all-openings?collection=bodleian&manuscript=msbodl264), Ваша ссылка не открывается. Цитата: позволяют сделать предположение о том, что там, внутри бацинета, этой шнуровкой что-то пристёгивалось "Предполагать вы можете что угодно" (с) Holger Цитата: Я вот могу предположить, что вертеть головой в шлеме со стёганой пелериной и бармицей тежелее, чем просто с бармицей. Опыт многих уважаемых реконструкторов, использующих именно такой подшлемник-пелерину, опровегает ваше предположение. Sir Jan: И что доказывает эта картинка армэ? Может быть, еще выложим жабью голову? Или топхельм какой? Мы обсуждаем бацинеты. sasa: Цитата: Антон, пожалуй вы излишне категоричны Вот, просю Четко видны "ушки" под бармицу и дырки под пришнуровку подкладки. http://www.mallet-argent.com/images/german_bascinet_in_the_met_series_1.jpg Эти бацинеты НЕ подходят под рассматриваемые нами. Цитата: Эмблетоновские реконструкции "с худом" подразумевают-таки крепление всего хозяйства к куполу. Откуда дровишки? В смысле, информация? И напоследок. Судя по всему и Holger, и Skiffi, и sasa, приводящие фотки бацинетов либо с самого начала не понимают, о чем речь, либо намерено уводят разговор в сторону. Повторюсь еще раз. Последний. Мы обсуждаем бацинеты ТОЛЬКО 1390-1420 года. Не надо захламлять топик и сбивать с толку бацинетами более ранних годов и форм. Не надо армэ. У обсуждаемых мною бацинетов ЕСТЬ ЗАБРАЛО, которое крепится НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ. Еще раз повторю, для особо не понятливых: ЗАБРАЛО НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ!!! Skiffi, sasa, НЕ НАДО приводить фотки бацинетов с забралами типа "клапвизор" - поднимающимися надо лбом на штифте. На таких бацинетах скобки для бармицы есть - оно и ежику видно и понятно. А вот на бацинетах, забрало на которых крепится НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ скобок для бармицы! Иначе они бы мешали этому забралу закрываться. Что и доказывают ВСЕ приведенные мною фотографии. Еще, еще раз приведу фотографию бацинета с ОДНИМ рядом дырочек и БЕЗ, принципиально БЕЗ, Хольгер, каких-либо петель под бармицу (что бы вам там не мерещилось): Поэтому если у вас есть фотографии, опровергающие эту - бацинета с боковыми штифтами забрала и скобками под бармицу - милости прошу. Но в одном я уже убедился - дискутировать здесь совершенно бесполезно: каждый очень невнимательно читает приведенные сообщения... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 19:39 - Март 31, 2003 Цитата: Но в одном я уже убедился - дискутировать здесь совершенно бесполезно: каждый очень невнимательно читает приведенные сообщения... Антон, Вы, поверьте, не исключение: читаете по диагонали, игнорируете чужие аргументы, повторяете по нескольку раз свои, уклоняетесь от ответов. :-) Впрочем, все мы не без греха. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:29 - Апр. 1, 2003 Приветствую!Anton! Говорите пожалуйста, только за себя... Цитата: Мы обсуждаем бацинеты ТОЛЬКО 1390-1420 года Цитата: У меня же проблема чисто практического свойства -- есть бацинет Цитата: Что посоветует почтенное собрание? Пожалуйста, где указанна датировка? Мы обсуждаем то, что указал автор темы - каков может быть подшлемник в бацинет. Цитата: И что доказывает эта картинка армэ Это артефакт, датированный 1410 годом, сверстник бацинетов на которые вы опираетесь в своих доводах. Это подтверждение -  что принцип пришивания подшлемника к шлему реален. Цитата: У обсуждаемых мною бацинетов ЕСТЬ ЗАБРАЛО, которое крепится НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ. Цитата: А вот на бацинетах, забрало на которых крепится НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ скобок для бармицы! Иначе они бы мешали этому забралу закрываться. Вы сами привели бацинет, у которого видны скобы, или петли на которых крепится бармица. Что же по вашему это такое?Маленькое жёлтенькое, проволока через них продета? Заклёпки? Только пожалуйста аргументы - если Вы его сами держали в руках - то так и скажите. Если читали где - укажите, тоже почитать охота. Тут и по англицки некоторые читают.... Разберутся. Цитата: Поэтому если у вас есть фотографии, опровергающие эту - бацинета с боковыми штифтами забрала и скобками под бармицу - милости прошу. Да это не нужно.  Я приведу фото бацинета где приплетена бармица, нет скоб, забрало на штифтах, и ряд дырочек над бармицей. Впрочем. я его уже приводил. Сообщение сира Жана от 29-го марта, 8:37. Средний рисунок. Если Вы не видите там отверстий, давайте спросим остальных.  Сообщения опять же сира Жана от 30 марта, 10.59. Это 1405 год. Худ(?) внутри шлема. Колдовством там держится? Цитата: Но в одном я уже убедился - дискутировать здесь совершенно бесполезно: каждый очень невнимательно читает приведенные сообщения... Цитата: принципиально БЕЗ, Хольгер, каких-либо петель под бармицу (что бы вам там не мерещилось): В районе повреждения ближе к затылку. Над отверстиями две заклёпки (?), петли(?) Что это? Пожалуйста разьясните. И не на основе собственных взглядов ( что бы вам там не мерещилось(с) [/quote]Anton). Цитата: дискутировать здесь совершенно бесполезно: каждый очень невнимательно читает приведенные сообщения... Опять же - говорите предметнее. Конкретно, где Ваше сообщение прочитанно мной не внимательно, и тем более проигнорирован хоть один довод?  С уважением... -- Сообщение создал(а) Alex - 07:56 - Апр. 1, 2003 :-) Хех! забавное обсуждение! Holger, Sir Jan, Skiffi - респект :-)) За корректное ведение дискуссии с "невменяемым" оппонентом ;-)))   Anton, поясни пожалуйста принципиальное отличие бацинета, приведенного тобой, от вот этого экспоната из Чубурга http://www.mallet-argent.com/images/Churburg16.jpg ? В моих запасниках имеется еще пара немецких шлемов (датировка 1350-1380 и 1386-1400) с аналогичным вариантом крепления бармицы и подшлемника. (знаю-знаю, щас будет выдвинут аргумент, что Германия не катит, ибо речь идет про Англию...)   ;-))) Кстати, есть серьезные сомнения по поводу того, что все означенные бацинеты носились на голове - ибо _ни на одной_ музейной картинке мне не поплись череп или мумифицированная голова владельца внутри шлема. Те инсталляции, где шлем не лежит на полочке, а напялен на манекен - смело считаем злостной фальсификацией. И делаем вывод, что шлем на голову не надевали. Логика железная, не так ли ? ;-))) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:01 - Апр. 1, 2003 Вот картинка: http://skiffi.pisem.net/Герман1350-1380.jpg бацинет со штифтами и скобками, правда датировка неподходит, поэтому, конечно же, шлем к доказательствам не относится. А вот ещё одна: http://skiffi.pisem.net/1386-1400Герман.jpg Шлем так же с подъёмным забралом и скобками, только доказательством он не является. Почему? Пока незнаю, но думаю, Антон очень скоро даст пояснения для особо непонятливых. А вот тут уже поднадоевший чурбург: http://skiffi.pisem.net/13.jpg То же со скобками и забралом И ещё один аналогичный: http://skiffi.pisem.net/Basc_1380-90.jpg Хотя, конечно же, ничего они не доказывают. И уж совсем зря я привожу вот эти два бацинета с двумя рядами отверстий по краю: http://skiffi.pisem.net/1390-1.jpg http://skiffi.pisem.net/pig2.jpg так как Антоном убедитеьно доказано, что оба ряда служили для крепления бармицы. Цитата: Ваша ссылка не открывается Надо убрать в конце запятую и скобку, кроме Вас все догадались ))) Цитата: Еще раз повторю, для особо не понятливых ЗАБРАЛО НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ!!! Первое: Ваше волнение непонятно, аргумент о штифтах звучит впервые. Второе: Хочу уточнить - написав "для особо непонятливых", Вы обращались в том числе и ко мне? Holger, Sir Jan, sasa, предлагаю закрывать лавочку, потому как мы с самого начала не понимаем о чем речь и намерено уводим разговор в сторону, а наша доказательная база не годится ни к чёрту. С Антоном предлагаю впредь во всём соглашаться, либо вообще не вмешиваться когда он глаголет истину. -- Сообщение создал(а) Auth - 08:59 - Апр. 1, 2003 ОГРОМНОЕ спасибо за дискуссию. Теперь для меня многие моменты прояснились. И редко выпадает возможность увидеть столько музейных экспонатов в одном месте. :-). Если Вам интересно, к какому практическому выводу для себя лично я пришла, так это вот такая штука: 1 это по терминологии sasы "подкладка", то есть я свой подшлемник буду пришнуровывать, тем более, что по моей просьбе (эх, неправа была) мастер сделал ряд дырочек на уровне виска (и надо лбом тоже, что как раз правильно). Надо было попросить второй ряд дырочек по краю. 2 это худ, то есть, подшлемник с пелериной. (В этом меня убедила картинка, тут приведенная сэром Жаном, надгробие 1405 года, а мне эту картинку прислал фра Готфрид, и хотя по ней все равно нельзя понять, составляют ли подшлемник-чепчик и горже-пелерина цельную конструкцию или сидят по отдельности, для простоты изготовления буду считать, что все-таки цельная) 3 это "парашют", то есть купол будет образовываться из лепестков, стянутых шнурком. Все вышесказанное я считаю как минимум одним из типов подшлемников, действительно бытовавших в бацинетах :-). К слову, Антон, мой комплекс как раз примерно 1350-1370 (кроме coat'of'plates), а забрало у меня теперь новое, краше прежнего, и как раз этого времени, так что зря Вы пытались увести разговор строго в рамки 1390 -- 1420. 4 я все-таки собираюсь засунуть внутрь и бурлет, хотя и думаю, что, скорее всего, так не делали, но уж очень мне нравится мой целый лоб :-). Надеюсь, что на эту "дивную" конструкцию можно будет посмотреть на Тоже Битве, но не обещаю, что сшита она будет на руках и мной :-). С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:26 - Апр. 1, 2003 Цитата: Надеюсь, что на эту "дивную" конструкцию можно будет посмотреть на Тоже Битве, но не обещаю, что сшита она будет на руках и мной :-). Auth, имхо, так легко не отделаетесь. ;-) Треба фоток вашего бацинета с забралом и подшлемником. :-D -- Сообщение создал(а) Auth - 09:52 - Апр. 1, 2003 Sir Jan Цитата: Auth, имхо, так легко не отделаетесь. ;-) Треба фоток вашего бацинета с забралом и подшлемником. :-D "Идет!", сказал Финдлей. :-))) Даже можно сначала с одним забралом, а потом -- с другим :-) Только сначала надо бы сам подшлемник сконструировать. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) sasa - 11:55 - Апр. 1, 2003 Антон, дык вы пишите правильно, тогда и вопросов не будет. Вроде я понял, об чем вы так переживаете: Цитата: А вот на бацинетах, забрало на которых крепится НА БОКОВЫХ ШТИФТАХ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ скобок для бармицы! Иначе они бы мешали этому забралу закрываться. Стоп, а как же басинет из Тауэра? Забрало на боковых штифтах, бармица на "ворворках" (verveilles) (или  скобки, по-вашему, это что-то другое? Тогда определение, пжалста) Ну ладно, для того чтобы вас убедить в обратном кроме вкинутых в тему картинок нужна фотка тауэрского басинета с поднятым забралом? Будем искать.... PS "Дровишки" по подкладкам отсюда Medieval Military Costume (Europa Militaria Special, 8) by Gerry Embleton -- Сообщение создал(а) sasa - 18:13 - Апр. 2, 2003 Ура! В свалочке картинок имени барона Токайриша найден бацинет для Антона! С заралом на боковых шарнирах и без всяких богомерзких  скобочек! http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/Bascodd.jpg (картинка стянута отсюда http://www.geocities.com/Area51/Rampart/8771/ там еще много хороших картинок, но БЛИН без подписей...) Правда, он ваще без бармицы и есть сильное подозрение, что заклепки по ободу крепят подшлемник... Вот что пишет Блэр: "За появлением "носатого" забрала вскоре последовало повсеместное внедрение отсегивающегося варианта забрала, крепившегося на боковых шарнирах. Каждый боковой "ус" забрала завершался конструкцией, напоминающей обыкновенную дверную петлю: забрало можно было отстегнуть, вынув шпильки, соединяющие половины петель, при этом   конечные части «усов» оставались прикрепленными к куполу шлема на шарнирах. Сами шпильки обычно крепились к куполу на небольших цепочках. Высокие бацинеты, вытягивающиеся в элегантный, наклоненный назад пик  и снабженные подобными забралами использовались по всей Европе с (примерно) 1380 по (примерно)1420 гг. Использовались настолько широко, что некоторые авторы назвали этот тип «интернациональным». До наших дней дошло несколько образцов, среди которых самыми выдающимися, без сомнения, являются бацинеты из Чурбурга (в том числе хранящийся в Тауэре). Судя по всему, они все были изготовлены в Италии, и отличаются не только прекрасным качеством изготовления, но и великолепной сохранностью. У всех сохранились бармицы, а в двух бацинетах, хранящихся в Чурбурге, сохранилась подлинные подкладки, изготовленныя в одном случае из шерстяной ткани, в другом – из коричнего холста  и набитые коровьим волосом (????); каждая подкладка разделяется наверху на несколько лепестков и может погоняться по размеру головы с помощью шнурка [пропущенного сквозь верхушки лепестков] " -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 12:25 - Май 15, 2003  С бацинетами вроде разобрались. Теперь пойдём восточнее. Я имею в виду Каирку. Вопрос в первую очередь к sasa, но может и ещё кто в курсе.  По мере продвижения шлемотворчества возник вопрос. Кепка железная готова, типа той, что у Горелика на обложках того самого "Огонька" с интервью и книжки про монголо-татар. Фестончатый венец с прорезями под глаза и клёпаный купол. Бармица крепится на продетую в петли проволоку. Пора занятся внутрянкой. Честно говоря, в черепно-мозговых делах для меня безопасность приоритетна перед историчностью. Голова не казённая, и судьба Мохаммеда Али меня не вдохновляет. (А хотя бы я и гоблин). Но по возможности приличия соблюсти надо. Так что "парашют" будет обязательно, а вот как его вставить, не очень сильно совравши? На присланной sasa  ссылочке по краю "парашюта" идёт ряд дырочек. Итак, вопросы: 1) Не известно ли чего, в каком виде это было найдено, куда и как крепилось? 2) Попадались ли шлемы (Русь, степь XIV-XV) со следами приклёпанной внутрянки? 3) Насколько корректно присобачить этот самый "парашют" шнуровкой к той самой проволоке, на которой сидит бармица?