-- Сообщение создал(а) Bekar - 10:56 - Апр. 2, 2003 Низкий поклон вам, дорогие! Хотелось бы спросить, что должен был делать на официальных мероприятиях знаменосец за работой (как стоять, как держать и носить знамя, какую заточку делать - то есть выражение лица)? На кого обращать внимание, на кого не обращать? Кто на него мог обращать внимание? Заранее благодарю. С уважением, Бекар. -- Сообщение создал(а) Veron - 13:14 - Апр. 2, 2003 Стоять прямо, Знамя держать высоко, заточку делать под Наполеона (в смысле, пафосную) На всех класть. :)))))))))))))))))) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:48 - Апр. 3, 2003 в уставе тамплиеров особо прописано - ни при каких обстоятельствах знамя не опускать, даже если ты атаковам противником =) -- Сообщение создал(а) Hans - 13:04 - Апр. 3, 2003 В Тевтонском ордене на конце штандарта был наконечник копья, которым знаменосец мог орудовать в бою, а вообще в горячке боя вряд ли кто обращает внимание на поведение знаменосца. С уважением -- Сообщение создал(а) Alain - 16:15 - Апр. 3, 2003 Ни в коем случае - Вы представляете себе ситуацию, что знамя склонилось? Это ж сигнал "Смело назад!" Наконечник копейный вполне мог быть, но пользоваться знаменем Ордена как копьем в уставах не рекомендовалось. Вообще знаменосца  (и знамя) охранять должны. -- Сообщение создал(а) Rotger - 17:58 - Апр. 3, 2003 Раз уж речь зашла о знаменосцах, господа, поделитесь опытом: а на фестах, в бугуртах и в тому подобных вещах отаковывают ли обычно знаменосцев, или их оставляют на закуску (все равно, мол, стоит, знамя держит, никого не трогает, его друзей порубим, а потом и его)? Вообще принято ли на них нападать или нет? Или это знамя его нисколько не убережет (чай уж, в полную силу он защищаться не может - одна рука занята знаменем, соответсвенно орудует лишь одной рукой с мечом)? Как быть? -- Сообщение создал(а) Idot - 04:39 - Апр. 4, 2003 хорошо было Японцам - знамёна к спине крепились (^_^) -- Сообщение создал(а) Bekar - 10:40 - Апр. 4, 2003 Благодарю за информацию!!! А какой был хват для знамени? Как его держали? Знаю, что склоняли перед королем - слегка и в сторону. Склоняли при сдаче- его несли на вытянутых руках параллельно земле... А еще? Заранее благодарю! 8-))) С уважением, Бекар -- Сообщение создал(а) Alain - 13:49 - Апр. 4, 2003 Знаменосца (и знамя) надо "брать в плен". На мой взгляд, тут уместен даже отыгрыш какой-нибудь, особенно если все дело на публику "заварено". Сиречь: - "Леопольд, выходи, подлый трус! Гитлер капут!" - "Нихт шиссен. Иш бин дойче" :) Конечно, все должно быть совсем не так, это я просто забавляюсь. -- Сообщение создал(а) Auth - 15:18 - Апр. 4, 2003 Цитата: Раз уж речь зашла о знаменосцах, господа, поделитесь опытом: а на фестах, в бугуртах и в тому подобных вещах отаковывают ли обычно знаменосцев, или их оставляют на закуску Ну, в нашем бывшем клубе (Наследие Предков) был один случай. Дело было на праздновании дня города в Новгороде (Великом) в 99 году. Скажу сразу, что это был не то чтобы бугурт, а скорее театральная постановка на публику, по крайней мере так заявляли. По сюжету там были некие викинги, нападавшие на город (сборная солянка из разных клубов) которых в конце концов отжимали обратно к ладьям "русичи" (тверяки). Викинги, понятное дело были не слишком одоспешены, а вот тверяки все сверкали нержавейкой. Прикрывать отход (точнее бегство) остались несколько человек из нашего клуба (не только, но в общей сложности 5 человек), и среди них невооруженный и неодоспешенный знаменосец. Древко знамени перерубили в двух местах, после чего он счел за лучшее упасть сам, не дожидаясь, пока тверяки начнуть бить по нему. Прав был, однако, кой-кому из других не повезло -- ему сломали два пальца прямо через кольчужную варежку...А кому-то по голой голове дали... Прошу прощения за длинное предисловие, но без него, боюсь, было бы непонятно.. -- Сообщение создал(а) Rotger - 16:08 - Апр. 4, 2003 Auth Цитата: и среди них невооруженный и неодоспешенный знаменосец. Древко знамени перерубили в двух местах, после чего он счел за лучшее упасть сам, не дожидаясь, пока тверяки начнуть бить по нему. Прав был, однако, кой-кому из других не повезло -- ему сломали два пальца прямо через кольчужную варежку...А кому-то по голой голове дали... Да, поучительно. :) Жалко тех, которому пальцы поламали и по голове дали, а знаменосец правильно, имхо, сделал, хотя по-хорошему, знамя надо было выносить, неужели лучше, чтобы оно упало, чем последовало бы за своими отступающими частями? А он, знаменосец, что флагом еще и защищался, то есть орудовал? Как получилось, что перерубили аж в двух местах? Да и зачем дали флаг неодоспешенному, не ожидали, получается, что на него нападут? (Отредактировал(а) Rotger - 16:18 - Апр. 4, 2003) -- Сообщение создал(а) Auth - 16:46 - Апр. 4, 2003 Да, не ожидали. Это же представление должно было быть... Боюсь только, что наших противников об этом не предупредили. Когда их Годи, кажется, пошел хм... упрекать за разбитую головукого-то из своих людей, эти деятели ответили:" А не *** на нашу Русскую Землю набегать!!!!" Это для любитей реконструкции духа... Впрочем, умолкаю, это ведь оффтоп. -- Сообщение создал(а) Alain - 04:41 - Апр. 5, 2003 Да нет, это как раз в тему. Очень даже. -- Сообщение создал(а) Svyatozar - 15:33 - Апр. 7, 2003 Цитата: А какой был хват для знамени? Как его держали? В Заподнои Европе на конце древка был небольшои наконечник,чтобы втыкать знамя в землю.Посеред был ремешок чтобы продевать туда руку ,подобныи ремень имелся и внизу для ноги если знаменосец был верхом. -- Сообщение создал(а) Joy - 16:35 - Апр. 8, 2003 Охаё! Idot Цитата: хорошо было Японцам - знамёна к спине крепились (^_^) К спине крепились не знамена, а заспинные флажки сасимоно. Знамена нобори и хата-дзируси таскали таки специальные знаменосцы.  Посмотрите хороший японский фильм "Кагэмуся", где в частности показано, как защищают знамя. Статья Куросукэ-сан (Александра Куршакова) при моем скромном соавторстве о знаменах и прочих знаках различия http://minnakiri.fromru.com/docs/ban.htm -- Сообщение создал(а) Bekar - 17:25 - Апр. 10, 2003 Спасибо, Святозар, за информацию. Спасибо всем за шутки и смех 8-))) -- Сообщение создал(а) DimitryD - 01:30 - Апр. 11, 2003 Подскажите пожалуйста кто должен был, в средневековье, нести знамя. Я понимаю, что знаменосуц, но как его избирали? Потому как я прочитал, что знаменем отдовались команды, т.е. знаменосец должен знать и уметь орудовать им. Второй вопрос - кто защищал знамя: был ли определенный отряд или те кто был ближе? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:35 - Апр. 11, 2003 Приветствую! Для уяснения вопросов пивожу цитату про должностные обязанности знаменосца и некоторые обязанности маршала (sic!) из из Устава тамплиеров: Цитата: Статуты Знаменосца 177. Знаменосец должен иметь двух лошадей и шатер, и те же рационы, что и у конвента; и шатер должны возить вьючные животные, и все оруженосцы Дома подчиняются ему, где бы он ни был; он должен нанимать их и принимать их клятвы, и должен рассказывать им всем законы Дома, и о проступках, за которые их могут изгнать из Дома, заковать в железо и высечь кнутом, и заботиться, чтобы им заплатили, когда они прослужили свой срок. Он может возглавлять капитул и созывать их, когда ему угодно и необходимо, и он может наказывать тех, кто совершил преступление против него, так, как это установлено в Доме; и он должен заботиться, чтобы им давали ячмень, солому и кров. Братья, которые отвечают за зерно, и караульные находятся под его началом, и каждый должен иметь одну лошадь. 178. А если братья [собрались] вместе, и они посылают своих коней и оруженосцев в обоз Дома либо на пастбище, или в иное место, где их видят другие люди, Знаменосец должен вести их туда и обратно строем, с черно-белым знаменем впереди. И где бы оруженосцы и братья ни ели в конвенте, Знаменосец должен оставлять им [отдельный] стол; и где бы братья ни располагались лагерем, а оруженосцы ни брали бы рационы, они не должны смешиваться с братьями, если те не желают. 179. Когда конвент [находится] на марше, Знаменосец должен ехать впереди знамени, а оруженосец или караульный должен нести его, и должен возглавлять походную колонну так, как приказывает Маршал. А во время войны, когда братья идут эскадронами, знамя должен нести туркопол, а Знаменосец должен строить оруженосцев в эскадрон. И если Маршал и братья идут в атаку, оруженосцы, которые водят боевых коней 147, должны атаковать позади своих господ, а остальные должны взять мулов, на которых ездят их господа, и должны оставаться со Знаменосцем. Он должен нести знамя свернутым вокруг копья; а когда Маршал идет в атаку, он должен построить оруженосцев в эскадроны и должен развернуть свое знамя; и он должен следовать за атакующими скоро и соблюдая строй, насколько может, шагом или иноходью, или как сочтет наилучшим. Когда Маршал поднимает знамя для атаки 164. Когда Маршал пожелает взять знамя во имя Господа у Подмаршала, Подмаршал должен направиться к Туркопольеру, если Маршал не оставит его [при себе]. А затем Маршал должен приказать братьям рыцарям числом в пять либо шесть, либо до десяти, охранять его и знамя; и эти братья должны сражаться с врагами вокруг знамени наилучшим образом, и они не должны оставлять его либо отъезжать прочь, напротив, они должны оставаться как можно ближе к знамени, чтобы при необходимости помочь ему. А прочие братья могут атаковать спереди и сзади, слева и справа, и везде, где, как они считают, могут лучше уязвить врага, так, чтобы, если знамя нуждается в них, они могли помочь ему, а знамя могло помочь им, если необходимо. 165. И Маршал должен приказать Командору Рыцарей нести [свое] знамя свернутым вокруг копья, и он должен быть одним из десяти. И этот брат не должен оставлять Маршала, напротив, он должен держаться как можно ближе к нему, так, чтобы, если знамя Маршала падет или будет разорвано, или с ним произойдет какое-либо несчастье, от чего упаси Господь, он мог развернуть свое знамя; а если нет, он должен действовать так, чтобы братья могли собраться, если нужно, вокруг его знамени. И если Маршал так серьезно ранен либо болен, что не может возглавить атаку, тот, кто несет свернутое знамя, должен возглавить атаку. Те, кому приказано охранять знамя, должны идти к нему; ни Маршал, ни тот, кто несет свернутое знамя в битву, не должны атаковать им либо наклонять его для удара по какой бы то ни было причине. 166. А особенно те, кто возглавляет эскадрон рыцарей, не должны атаковать либо оставлять эскадрон, кроме как с разрешения либо согласия Магистра или того, кто на его месте. Если он не согласен сделать это из-за препятствий, или потому что он окружен, он не может легко получить разрешение; а если случится иначе, он получит суровое наказание, и он не сможет сохранить свою накидку. И каждый Командор эскадрона может иметь свернутое знамя и может приказать рыцарям числом до десяти охранять его и знамя. И все, что сказано про Маршала, истинно для всех Командоров, которые возглавляют эскадроны. 167. А если случится, что кто-либо из братьев не может направиться к своему знамени, потому что он оказался слишком далеко впереди, из-за страха перед сарацинами, которые между ним и знаменем, либо он не знает, что стало с ним, он должен направляться к первому же христианскому знамени, которое встретит. И если он встретит знамя Госпиталя, он должен оставаться у него и должен сообщить командиру эскадрона либо кому-то еще, что он не может вернуться к своему знамени, и должен оставаться [там] спокойно и молча, пока не сможет вернуться к своему знамени. И он не должен покидать свой эскадрон без разрешения из-за ран; а если он столь тяжело ранен, что не может просить разрешения, он должен послать другого брата получить для него разрешение. 168. А если случится, что христиане будут разбиты, от чего упаси Господь, никто из братьев не должен покидать поле [битвы], чтобы вернуться в гарнизон, пока не падет черно-белое знамя; ибо, если он покинет его, он будет изгнан из Дома вовеки. Если же он видит, что больше нет прибежища, он должен направляться к ближайшему госпитальерскому или [иному] христианскому знамени, если такое есть, а когда это либо другие знамена разбиты, тогда брат может возвращаться в гарнизон, куда направит его Господь. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:38 - Апр. 11, 2003 В рыцарских орденах знаменосцем был рыцарь не из последних. В основной схватке он не участвовал, потому что его первой задачей было держать знамя. При нем полагалась небольшая, но качественная охрана, "знаменное копье". В том числе еще один рыцарь имел при себе свернутое запасное знамя.  В бою ориентировались на знамя, чтобы отряд не рассеялся (плотного строя частенько не предполагалось). В уставах было расписано, (у светского рыцарства, возможно, оговаривалось перед боем) на чье знамя должно ориентироваться, если своего знамени не видно. Должность знаменосца была почетной, но предполагала существенно меньшее участие в схватке. На ТФ не так давно была дискуссия о том, что Жанна Д'Арк, возможно, участвовала в сражениях именно как знаменосец. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:10 - Апр. 11, 2003 Приветствую! Цитата: рыцарских орденах знаменосцем был рыцарь не из последних. Это по Дзысю. По Устыву у тамплиеров знаменосцем был сержант. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Bernard - 11:06 - Апр. 11, 2003 Цитата: 177. Знаменосец должен иметь двух лошадей и шатер, и те же рационы, что и у конвента; и шатер должны возить вьючные животные, и все оруженосцы Дома подчиняются ему, где бы он ни был; он должен нанимать их и принимать их клятвы, и должен рассказывать им всем законы Дома, и о проступках, за которые их могут изгнать из Дома, заковать в железо и высечь кнутом, и заботиться, чтобы им заплатили, когда они прослужили свой срок. Он может возглавлять капитул и созывать их, когда ему угодно и необходимо, и он может наказывать тех, кто совершил преступление против него, так, как это установлено в Доме; и он должен заботиться, чтобы им давали ячмень, солому и кров. Братья, которые отвечают за зерно, и караульные находятся под его началом, и каждый должен иметь одну лошадь. Сержант? С правом возглавлять капитул и принимать клятвы? Или сержант у тамплиеров весьма солидная должность? -- Сообщение создал(а) fra Virin - 16:16 - Апр. 11, 2003 Приветствую! Все братья Ордена обычно имеют более - менее равные права.... Устав  для более подробного исследования надо? Цитата: Сержант? С правом возглавлять капитул и принимать клятвы? Капитул оруженосцев и клятвы верности Ордену... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:52 - Апр. 11, 2003 Цитата: Капитул оруженосцев и клятвы верности Ордену... А-а-а... Спасибо за разъяснения. А устав, ALEXEY говорит, у нас уже есть. -- Сообщение создал(а) Hans - 20:13 - Апр. 11, 2003 Цитата: ни при каких обстоятельствах знамя не опускать, даже если ты атаковам противником Извини меня друг мой далекий, но носителю знамени в сложную ситуацию - знамя разрешалось использовать как копьё! Ссылка "Всемирная история" раздел "Орден Тевтонских рыцарей. 1310-1340"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(:@ -- Сообщение создал(а) DimitryD - 01:05 - Апр. 12, 2003 Цитата: В рыцарских орденах знаменосцем был рыцарь не из последних. В основной схватке он не участвовал, потому что его первой задачей было держать знамя. При нем полагалась небольшая, но качественная охрана, "знаменное копье". Не подскажете ли кто входил в охрану? Цитата: В том числе еще один рыцарь имел при себе свернутое запасное знамя Где оно находилось и как крепилоси? И какую роль отводили этому рыцарю? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:21 - Апр. 12, 2003 Цитата: Извини меня друг мой далекий, но носителю знамени в сложную ситуацию - знамя разрешалось использовать как копьё! Ссылка "Всемирная история" раздел "Орден Тевтонских рыцарей. 1310-1340"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(:@ Так тебе дали другую ссылку- устав тамплиеров.... А кстати, никто не знает подробностей легенды об обретении знмени "Даннеброгге" (или "Даннеброг"?) Датчанами в какой-то битве? Имхо как раз было бы в топик -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:10 - Апр. 14, 2003 Цитата: Извини меня друг мой далекий, но носителю знамени в сложную ситуацию - знамя разрешалось использовать как копьё! Ссылка "Всемирная история" раздел "Орден Тевтонских рыцарей. 1310-1340"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(:@ возможно, у тамплиеров де бвло так: цитата из Устава Ордена Храма: .. нему; ни Маршал, ни тот, кто несет свернутое знамя в битву, не должны атаковать им либо наклонять его для удара по какой бы то ни было причине. -- Сообщение создал(а) Rotger - 13:47 - Апр. 14, 2003 А вот еще цитаты из французского текста Устава Ордена Храма (вроде их еще не было). Некоторые моменты мне не понятны... Цитата: 611. Двадцать седьмое - если кто-либо из братьев Храма несет знамя в битве и наклонит его, чтобы вступить в бой, и от этого произойдет вред, его накидка остается на усмотрение братьев. И вступит он в бой или нет, но если от этого произойдет вред, он может лишиться накидки; и вред может быть столь велик, что могут решить заковать его в железо, и он никогда более не может носить черно-белое знамя, либо командовать в битве, ибо это есть поступок запрещенный Дому, потому что в нем великая опасность. Ибо если знамя склонилось, те, кто вдалеке, не знают: к добру то или к худу, ибо турок может легче схватить его, либо захватить его, когда оно наклонено, чем когда оно поднято; и люди, которые теряют свое знамя, испытывают великий страх, и могут потерпеть великое поражение, и из-за такого страха это воспрещено столь строго. А вот это место меня заинтересовало: Цитата: 165. И Маршал должен приказать Командору Рыцарей нести [свое] знамя свернутым вокруг копья, и он должен быть одним из десяти. И этот брат не должен оставлять Маршала, напротив, он должен держаться как можно ближе к нему, так, чтобы, если знамя Маршала падет или будет разорвано, или с ним произойдет какое-либо несчастье, от чего упаси Господь, он мог развернуть свое знамя Что это за такое другое знамя? Имеется ввиду другое знамя Ордена или личное знамя Командора? И вот, пожалуйста, копье+знамя - это к вопросу о... :) Цитата: 241. Девятое - если брат Храма, который несет знамя, склонит его, чтобы ударить, и от этого не произойдет вреда, мы оставляем на усмотрение братьев, лишить ли его накидки либо оставить ее ему. Если же он ударит им, и от этого произойдет вред, его следует лишить накидки, и могут решить заковать его в железо, и он никогда более не может носить знамя либо командовать в битве. Тогда выходит, что если он склонил и вреда не было, то ему ничего не будет? А как же тогда "ни при каких обстоятельсвах"? (Отредактировал(а) Rotger - 13:49 - Апр. 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Sotnik - 00:30 - Апр. 15, 2003 Вопрос интересный, но вернемся к пехоте ? К примеру Рыцарской, ланснехской и швейцарской. Кстати откуда у Викингов появилось знамя в центре боя? Они, по идее, ддолжны были закрывшись щитами налететь, а потом как пойдёт.     -- Сообщение создал(а) Bekar - 11:00 - Апр. 15, 2003 Шикарно!!! Просто шикарно!!! За такую пропасть информации моя благодарность не имеет границ!!! 8-)) Благодарю вас! Я нашел тут все, что искал. Но еще не все вопросы решены, если не ошибаюсь? С уважением, Бекар. -- Сообщение создал(а) MOZG - 13:45 - Апр. 15, 2003 Вопрос а у Славянских армий или варворов северной Европы, что включалось в обязанности? -- Сообщение создал(а) Svyatozar - 14:59 - Апр. 15, 2003 Цитата: Кстати откуда у Викингов появилось знамя в центре боя? У каждого полка или хирда было свое знамя.Его ставили в центре построения.За линиеи боя могло находиться занамя верховного ярла,командующего битвои. Цитата: Вопрос а у Славянских армий или варворов северной Европы, что включалось в обязанности? У славян язычников были священные знамена,на них изоброжали богов. Доставка и их хранение было обязаностью волхвов.После принятия христианства-знамена идолы заменили ликами Исуса Христа,Архангела Михаила и других святых.