-- Сообщение создал(а) swiSS - 20:44 - Апр. 7, 2003 В технологии т.н. Средних Веков в чем проблемы в изготовлении цельной кирасы. Если проблем нет, зачем нужны варианты, обеспечивающие худшую защиту.     -- Сообщение создал(а) Nemesid - 20:52 - Апр. 7, 2003 Дело в том что листовая сталь - последнее достижение металлургии- а в те времена насколько я понимаю необходимо было из мелких кусочков руды сковать цельную пластину- это дюже сложно. Поэтому вся эволюция доспеха идет от мелких деталей к более крупным. -- Сообщение создал(а) ARES - 18:10 - Апр. 9, 2003 Дело даже не в ковке цельного доспеха - это умели нормально делать ещё греки. Дело в том, что подобное сооружение есть очень неподвижное, и бегать в оном дюже затруднительно. Посему более подвижные бригандины, обеспечивающие ненамного худшую защиту, не исчезали долго. Если вернуться к истории, то видим, что всё кузнечное исскуство забылось напрочь с падением Римской империи, и его восстанавливали сперва на кольчужках. Оные до 1300 года обеспечивали рыцарей вполне приличной защитой. Но когда потом появились мечи, прокалывающие это сооружение, появился и СОР (Wisby), а позже - нагрудник (lamiere), продолжением коего и стала кираса, которая стала наилучшей защитой от колюще-рубящего оружия. А когда появились ружья и тяжёлое рубящее оружие - появилась максимилиановская кираса с желобками и рёбрами, с ещё более мощной защитой. Словом, тяжёлая кираса появилась тогда, когда в ней появилась потребность. А беда в изготовлении этих сооружений состояля в том, что из стального бруска, который вынимали из домны, надо было выковать лист хитрого профиля, что мог не всякий кузнец. Стоило оно соответственно, поэтому рыцари победнее и солдаты заказывали себе бриганды - те были подешевле, а защищали ненамного хуже. Опять-таки, для пешего боя удобнее было в бриганде. -- Сообщение создал(а) sasa - 01:41 - Апр. 10, 2003 Мягко говоря, не совсем верно. Кроме кольчуги (технологически довольно сложного и дорогого доспеха, если учесть, что необходимо было тянуть проволоку) в Европе были известны ламеллярные доспехи, да и Византия во многом наследовала римские тадиции. Для изготовления же кирассы вовсе необязательно осваивать технологию поизводства больших листов - японские кирасы "танко" (если правльно помню,7й век) клепались из полос. Так что дело не столько в технологиях (хотя действительно технологии выплавки стали получили мощное развитие в позднем средневековье), сколько в востребованности этих технологий. При  этом повышеная "востребованность" пластинчатого доспеха в 14 веке скорее всего была обусловлена комплексом причин: и последствиями столкновений с пехотой в "битве шпор" и Моргартене, и возросшим количеством арблетов, и (вполне возможно) последствиями эпидемий, сильно проредивших население Европы в 14 веке. В общем, однозначно сказать, что все дело было ТОЛЬКО в отсталых технологиях, нельзя. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:59 - Апр. 10, 2003 Цитата: Словом, тяжёлая кираса появилась тогда, когда в ней появилась потребность. Прикольно. ))Совершенно правильный вывод из неправильных, на мой взгяд, посылов ))) Подвижность и вес кирасы. Вильгельм на практике доказал, что не такая уж она тяжёлая и неподвижная. Тема на форуме об этом была. Потребность в кирасе стала следствием развития скорее не мечевого, а копейного боя. Кузнечное искусство напрочь не забывалось. Краху империи предшествовали столетия соседства германцев и римлян, и как следствие - преемственность. Технологически кольчуга сложное произведение и с него кузнечное дело не развивалось. Пороговые даты, типа "Оные до 1300 года обеспечивали ..." не корректны в принципе. Но вывод то правильный!!! ))) (Отредактировал(а) Skiffi - 11:08 - Апр. 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Idot - 08:54 - Апр. 10, 2003 ARES Дело даже не в ковке цельного доспеха - это умели нормально делать ещё греки а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ? ведь отлить БРОНЗУ легче чем выковать -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:17 - Апр. 10, 2003 Цитата: а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ? ведь отлить БРОНЗУ легче чем выковать Idot, ты издеваешься? :-) -- Сообщение создал(а) sasa - 12:08 - Апр. 10, 2003 Бронзовые кирассы начиная с бронзового века были коваными. Отливали иногда шлемы. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:33 - Апр. 10, 2003 Извиняюсь, а разве бронза не достаточно ковкий металл? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:08 - Апр. 10, 2003 Бронза и более ковкий, и более легкоплавкий материал, чем железо. Кроме того, она куда меньше  ржавеет (пленка оксида на бронзе ПРЕПЯТСТВУЕТ доступу кислорода и соответственно дальнейшей коррозии, а слой ржавчины на железе совсем наоборот), и следовательно, если надо, легко поддается переплавке. Поправка: "легко" зависит от того, с какой бронзой имеем дело, если с инструментальной-"бериллиевой", могут быть проблемы... -- Сообщение создал(а) ARES - 13:36 - Апр. 10, 2003 2 Skiffi 1. Говоря о пороговых датах, я имел в виду общие тенденции развития оружия, а не "сегодня так, а завтра иначе". 2. Цитата: Потребность в кирасе стала следствием развития скорее не мечевого, а копейного боя. Да, я совсем забыл упомянуть это обстоятельство. Спасибо, что поправили. 3. Цитата: Технологически кольчуга сложное произведение и с него кузнечное дело не развивалось Не развивалось, спору нет. Первоначально кольчуге предшествовали всякие чешуйчатые брони, ламелярки там... А вот исскуство развивалось именно с кольчуги. 2 Idot Цитата: а ты уверен что Греки БРОНЗОВУЮ кирасу КОВАЛИ а не ОТЛИВАЛИ? Это тебя ввели в заблуждение кирасы с анатомическими деталями. Но Kail Itorr прав на все сто - ВСЕ бронзовые доспехи, шлемы и оружие ковались (я не имею в виду литые бронзовые топоры :-)). 2 swiSS вот видишь, какой бурный всплеск мысли по твоему вопросу.