-- Сообщение создал(а) Joker - 11:13 - Апр. 14, 2003 На первый взгляд, вопрос может показаться глупым (или бестактным), но все же... По прочтении свежих объявлений от Fil`а и  Anton`а о толкании высококачественных, и вследствии этого, несколько более дорогих, доспехов, возник следующий вопрос: Вы не задавились себе небольшим маркетинговым исследованием, сколько может заплатить тот или иной покупатель за, условно говоря, "простые" доспехи-оружие, и сколько за "не простые"? Я понимаю, собственная рыночная цена рыночной ценой, но тут стало интересно, как часто/редко находятся покупатели на несколько более симпатичные вещи, нежели рядовой ассортимент? Сколько человек готов заплатить за ХОРОШИЙ лук (гм, критерий хорошести - имя/марка производителя ?)  Насколько быстрее уйдут три "простых" шлема, нежели эксклюзивный по цене тех же 2-3? Словом, насколько мала/велика та прослойка людей, желающих иметь более "продвинутые" (качествнные, эксклюзивные, авторские - назовите как хотите) вещи? Заранее благодарен за любой ответ. -- Сообщение создал(а) Tur - 12:02 - Апр. 14, 2003 Подобной статистики нет. Но я могу ответить на основе своей практики. Пара заказов на дорогие вещи за год, прошедшие через одну мастерскую, по доходности, для купца могут быть равны доходу от сотрудничества с другой мастерской ориентирующейся на массовый выпуск стандартных вещей определенной номенклатуры. Но если, рассматривать сегмент рынка состоящий только из реконструкторов, то дорогостоящих заказов мало. Сотношение качество-цена колеблется в нашем кругу не так уж сильно. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Joker - 13:10 - Апр. 14, 2003 Спасибо за ответ Цитата: Но если, рассматривать сегмент рынка состоящий только из реконструкторов, то дорогостоящих заказов мало. Если под "дорогостоящими" понимать интересные и примечательные вещи, то можно сделать поверхностный вывод, что, в ответ на активную пропагандисткую и просветительскую работу по повышению уровня КДВ народа, оный народ предпочитает идти по линии... э-э-э, "вещизма" (термин не окончателен), то есть одежды и всяких "мелочей" (сумки-пояса-котлы-шатры), нежели качественного одоспешивания? Во всяком случае, применительно к покупателям, не мастерам... -- Сообщение создал(а) Fil - 13:33 - Апр. 14, 2003 Joker, здесь тенденции таковы (говорю за раннесредневековых реконструкторов). В настоящее время, так сказать, доформировывается прослойка людей (из различных клубов) для которых интересен (и первостепенен) прогресс по части улучшения комплексной(!) реконструкции. В том числе и по части КДВ. И этот путь не всегда дороже, тут важно знать у кого чего дешевле ;)) -- Сообщение создал(а) Joker - 17:34 - Апр. 14, 2003 Fil, спасибо! Интересная тенденция, однако... Вкупе с избавлением от "некондиционного барахла"... -- Сообщение создал(а) Anton - 20:22 - Апр. 14, 2003 Цитата: можно сделать поверхностный вывод, что, в ответ на активную пропагандисткую и просветительскую работу по повышению уровня КДВ народа, оный народ предпочитает идти по линии... э-э-э, "вещизма" (термин не окончателен), то есть одежды и всяких "мелочей" (сумки-пояса-котлы-шатры), нежели качественного одоспешивания? Потому что качественный доспех стоит _на порядок_ дороже простого качественного (но без наворотов, разумеется) костюма. Простой костюм на позднятину (брэ-рубаха-чепчик-шоссы-пурпуэн, материал лен-сукно) укладывается в скромную сумму 100 баксов (материал + пошив), а вот _приличный_ доспех латные ноги-руки-перчатки-кираса-шлем-кольчужная юбка/бармица-акетон-стеганые шоссы-подшлемник-литые пряжки обходятся примерно в 1000 енотов. Шатер из льна примерно стоит баксов 300 (материал + пошив). Отсюда мораль: почтенных рыцарей (в доспехах) - мало. Почтенных баронов (с шатрами) - немного. Почтенных джентльменов (только в костюмах) - много. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:38 - Апр. 15, 2003 Цитата: Отсюда мораль: почтенных рыцарей (в доспехах) - мало. Почтенных баронов (с шатрами) - немного. Почтенных джентльменов (только в костюмах) - много. Это, собственно, закономерно и, самое главное, соответсвует историческим реалиям! :)) С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Tur - 10:28 - Апр. 15, 2003 #Модерирование: Хорошая у нас беседа завязалась, но выходящая за рамки конференции Куплю-продам. Раз говорим о проблемах нашего движения, перемещаю в основную конференцию. Удачи. Павел Перемещено сюда -- Сообщение создал(а) Tur - 10:40 - Апр. 15, 2003 Возвращаясь к теме. По моим наблюдениям, костюм и доспех на своих уровнях реконструкции вполне сопоставимы по ценам. Под хорошие латы нужен соответствующий костюм и не один. Я видел мало, что продвинутых костюмов, что продвинутых доспехов и не скажу, что одно превалировало над другим. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:59 - Апр. 15, 2003 Anton, ошибочка вышла :) Tur, в этом случае прав! Сравнивая качественный доспех и простой качественный (но без наворотов, разумеется) костюм, ты сравниваешь английский костюм тройку с турецкими джинсами. За 100 можно пошить минимально допустимый костюм на 15 в. Костм же, соответствующий статусу носителя описанного тобой доспеха, будет малость подороже (может, даже подороже самого доспеха), и как раз с наворотами, украшениями и проч... Так что данный аргумент, по-моему, не подходит. Joker есть еще один момент: без доспеха тебя примут на фестиваль, пьянку или выезд, а вот без костюма нет. Стало быть костюм в большинстве случаев первичен. Учитывая большое число новых людей, приходящих в движение, получаем широкий рынок костюма (гораздо шире рынка доспехов и оружия). Еще момент: хорошо шить умеют многие, а работать с железом - единицы. Наконец, последнее, о чем говорил Fil, с начала-середины 90-х произошла переориентация с "войнушки" на "гражданку", что и отразилось на спросе и предложении на соответствующих рынках. -- Сообщение создал(а) Joker - 11:14 - Апр. 15, 2003 Продолжаю рассуждения на маркетинговую тему. В беседе в привате с уважаемым Godi мелькнула интересная мысль о снижении цен на доспехи за последний десяток лет (в долларовом исчислении): а) достаточно резко возросло число мастеров, делающих, скажем, те же кольчуги; б) плюс существенно улучшился информационный обмен, то самое высказывание Fil`а "где дешевле чего достать". Кроме того, появляется возможность предлагать себе-любимому те или иные варианты. Вот дословная цитата "От Godi": "За 100 грин можно (говорим только о "купить"): 1. купить сведенку (и еще чуть-чуть денег останется - максимум баксов 10-15) 2. купить стегач (60 грин) и секиру (30-40 грин). 3. купить стегач и скинуться с парой-тройкой корешей на шатер 4. купить стегач и затариться керамикой у Годи (как у самого дорогого керамиста). Как видите, приоритеты различны." Так на что народ готов тратить деньги? -- Сообщение создал(а) Joker - 11:30 - Апр. 15, 2003 Цитата: За 100 можно пошить минимально допустимый костюм на 15 в. Костюм же, соответствующий статусу носителя описанного тобой доспеха, будет малость подороже (может, даже подороже самого доспеха), и как раз с наворотами, украшениями и проч... Так что данный аргумент, по-моему, не подходит. Joker есть еще один момент: без доспеха тебя примут на фестиваль, пьянку или выезд, а вот без костюма нет. Стало быть костюм в большинстве случаев первичен. Учитывая большое число новых людей, приходящих в движение, получаем широкий рынок костюма (гораздо шире рынка доспехов и оружия). Напрашивается другой поверхностный вывод. Коли ехать на фестиваль отдыхать, незаморачиваться и просто тешить себя-любимого, то хорошего навороченного :)) костюма, вкупе с "мелочами" (кошельки-пояса-котлы-шатры...) будет более чем достаточно. Поле большое, копать в нюансы можно долго. Но если хотца немного выпендриться на фоне остальной почтенной публики (предположим светлую коммунисти... простите, реконструкторскую мечту: 100 000 тысяч мулатов - и все в белых шатанах! Сиречь, все шатрах, при котлах, а гобули пускают слюну сидя дома :), то самое оно - качественные доспехи. Мало "просто" качественных - давай доспехи с наворотами!  Ибо Цитата: Еще момент: хорошо шить умеют многие, а работать с железом - единицы. Так что вопрос может упираться и в то, что нужно конкретному кексу. :) -- Сообщение создал(а) Fil - 12:07 - Апр. 15, 2003 Joker, поверь, и костюмом можно выпендриться так, что и далеко не гобули слюну пустят ;) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:10 - Апр. 15, 2003 Цитата: Так что вопрос может упираться и в то, что нужно конкретному кексу. :) Нет, вопрос упирается в то, что может сделать мастер, потому как очень мало кто может сделать - именно то, что ему заказали; - копию или хорошую стилизацию некоторых элементов доспеха вообще (напримре, кираса), глядя на которые можно сказать - Да! - комплект этих самых "кирас" (чтобы он смотрелся как единый доспех, а не набор деталей "сделай сам"); - комплект, который можно не только носить, но в котором можно двигаться без стеснения. Отмечу, что речь идет не о единичных вещах, а о более-менее массовом производстве. Я могу таких мастеров перечислить по пальцам одной руки. Цены у них соответствующие. Думаешь, почему я себе до сих пор доспех не собрал? Точно не потому, что денег нет :))) Подавляющее же большинство общественности довольствуется массовыми поделками, иногда лучшими, иногда худшими, но почти всегда имеющими очень мало сходства с прототипом. -- Сообщение создал(а) Joker - 14:17 - Апр. 15, 2003 Согласен с обоими Цитата: Думаешь, почему я себе до сих пор доспех не собрал? Точно не потому, что денег нет :))) Та же фигня... :(((((( Вот и поговорили о приоритетах... -- Сообщение создал(а) Fil - 16:33 - Апр. 15, 2003 Цитата: Вот и поговорили о приоритетах... Мне вообще не очень ясно о чём речь? Какие приоритеты? Видимо ситуация в реконструкторских кругах "на раннятину" и "на позднятину" отличается разительно. В предыдущих высказываниях, в частности: Цитата: настоящее время, так сказать, доформировывается прослойка людей (из различных клубов) для которых интересен (и первостепенен) прогресс по части улучшения комплексной(!) реконструкции. я имел в виду следующее (не думал, что придётся расшифровывать, но, видимо, здесь, действительно, имеет место быть расхождение в положении вещей ;)). Суть в следующем: "на раннятину" люди занимаются реконструкцией, в любом случае, комплексной (сиречь и котюм и КДВ), просто редко наблюдается упомянутый "вещизм", но если проявляется, то это - тушите свет ;)) (утрированно можно охарактеризовать так: весь в рванье и с голой попой, но филигранная серебряная гривна тяжелее коряво сделанной ламелярки ;)). Практически ни у кого нет ярко выраженной склонности к "либо шиться либо одоспешиваться". Есть люди, которым "войнушка" уже опостылела, но вы бы видели какая у них военная амуниция в сундуке припрятана! По всему выше сказанному, я постил в тему лишь на это: Цитата: Вы не задавились себе небольшим маркетинговым исследованием, сколько может заплатить тот или иной покупатель за, условно говоря, "простые" доспехи-оружие, и сколько за "не простые"? Я понимаю, собственная рыночная цена рыночной ценой, но тут стало интересно, как часто/редко находятся покупатели на несколько более симпатичные вещи, нежели рядовой ассортимент? Никаких тут у нас приоритетов. Кто ориентируется на высокий уровень, тот находит возможности (лично у меня таковые появились лишь в последнее время) и это касается всего комплекса в самом широком смысле, а не либо-либо; остальные находят отмазки (и такое практиковал ;)). Но коль в "на позднятину" сложилось такое отношение, позволю себе (да простят меня) высказаться. Честное слово, такое отношение к реконструкции мне вообще не понятно. Смысл в этом мне видится лишь в одном случае, когда человек реконструирует, например, купца или ремесленника (в данном случае может страдать КДВ), но уж ни как не воина! Вооот.............. -- Сообщение создал(а) Joker - 17:44 - Апр. 15, 2003 Цитата: Но коль в "на позднятину" сложилось такое отношение, позволю себе (да простят меня) высказаться. Честное слово, такое отношение к реконструкции мне вообще не понятно. Смысл в этом мне видится лишь в одном случае, когда человек реконструирует, например, купца или ремесленника (в данном случае может страдать КДВ), но уж ни как не воина! Цитата: есть еще один момент: без доспеха тебя примут на фестиваль, пьянку или выезд, а вот без костюма нет. Стало быть костюм в большинстве случаев первичен. Учитывая большое число новых людей, приходящих в движение, получаем широкий рынок костюма (гораздо шире рынка доспехов и оружия). Одно другое объясняет, или нет? А разница между "раннятиной" и "позднятиной" только этим не ограничивается... :( Насчет приоритетов - имел ввиду, на что в первую очередь народ тратит деньги. На что - во вторую. Словом, см. и-мэйл. -- Сообщение создал(а) Anton - 21:43 - Апр. 15, 2003 Цитата: За 100 можно пошить минимально допустимый костюм на 15 в Дик, не все так просто. "Минимальным костюмом" вполне может послужить и та роба-балахон-сутана хоть из мешковины, в которой на ПВЗ рассекали прокаженные. Такая роба стоит дай боже 10 $ :))) И вполне со своей стороны пристойна, глаз не мозолит. Минимальный же комплект для "почтенного джентльмена" как раз и стоит баксов 100, и, как я уже упоминал, состоит из брэ-чепчик-нижняя рубаха-шоссы-пурпуэн. Надо различать четыре понятия: 1). Повседневный костюм Эти самые БЧРШП, плюс может быть еще шаперон. Минимальная обувь. 2). Праздничный костюм Плащ, верхнее платье - коттарди, жак или камзол, всякие прибамбасы вроде пояса, сумочки, запасных сапогов итд. Ну еще добавим 150-200 баксов. Все! Разумеется, мы реконструируем простого чуть зажиточного горожанина/эсквайра, одетого в лен и сукно. Никакого шелка. Никаких украшений. Но ведь мы же не требуем доспехов с гравировкой и позолотой! Магазинная (разумеется натуральная) ткань. Не домотканина - но мы же не требуем доспехов из вручную добытого болотного железа =)) Теперь перейдем к железу... 3). Тренировочный комплект Как минимум - стегач, варежки, щит, тренировочный шлем (гм...), налокотники-наколенники. Если сведеная кольчуга и наручи - прямо праздник! Такой комплектик обходится в те же присловутые 150-200 баксов. В ЭТОМ, собсно, и рассекают на фестивалях любители ИФ. Ну еще конечно меч: + 50-100 вечнозеленых. Уже в 2-3 раза дороже минимального костюма! 4). Фестивальный комплект А вот здесь планка поползла высоко вверх, собсно о чем я и раньше говорил! Поддоспешный комплект: акетон, стеганые шоссы, подшлемник (суммарно ~100$) Защита: достойный шлем, горже/бармица, латные руки-ноги-перчатки, кираса. Достойный щит (например, баклер). Литые латунные пряжки (их надо штук 30 на весь доспех). Всего ~1000 $ К слову сказать, клепаная кольчужка на раннятину обойдется примерно в ту же сумму :) А кстати некоторые доспехи еще позволяют поддеть и оную кольчужку... умножим сумму на 2 :))) Вооружение: второй одноручный меч + еще возможно двуручный меч. Ножны. Набор на ножны, перевязь. + 300 $ Может быть, еще лук со стрелами и тулом (еще + 200$). Ну как? ;))) Так что на порядок, на порядок дороже выходит... Дик, а ты кстати какой доспех собираешь? Никак, на ТБ собираешься выйти в поле? :-) У меня там есть симпатичная кираска на продажу как раз, из славного Зарайска... ;))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 22:11 - Апр. 15, 2003 А в том то и дело, что для того, кто горожанин-пехотинец комплект оружия и доспехов(минимальный) считается так Набивной стегач, подшлемник, шапель(не самый дорогой из шлемов) , варежки, алебарда\коуза\фальшон(любой пункт дешевле меча) ну и руки\ноги для самых пальцатых...(вместо рук можно ставить цепи) А кираса, как доспех рыцаря подразумевает, что сняв ее ты тоже выглядишь рыцарем- то есть пафоснее быдла, в минимальном комплекте. Кстати, почему  такая зацикленность на кирасах? ИМХО кроме них есть и другие корпусные доспехи... Антон, кстати, разве благороднейший барон занимается концом 15 или даже началом 16, на что там эта кираса канает? ИМХО уж никак не начало 15.... -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 22:12 - Апр. 15, 2003 Не в тему: Цитата: Никак, на ТБ собираешься выйти в поле? :-) Увы, не в этом году :( Цитата: У меня там есть симпатичная кираска на продажу как раз, из славного Зарайска... ;))) Объяву видел, но это лет на 150-200 позже чем меня интересует. Да и интересоваться зарайскими вещами я перестал в 98 году, разве что некоторыми шлемами... -- Сообщение создал(а) Anton - 23:14 - Апр. 15, 2003 SkogTroll: Цитата: А в том то и дело, что для того, кто горожанин-пехотинец комплект оружия и доспехов(минимальный) считается так Набивной стегач, подшлемник, шапель(не самый дорогой из шлемов) , варежки, алебарда\коуза\фальшон(любой пункт дешевле меча) вместо рук можно ставить цепи) Угу, но жить-то охота, особенно в бугурте... шапель - любой восходящий или горизонтальный, не говоря уж о случайном колющем (или стреле) в лицо - и масса неприятных ощущений обеспечена... новые зубы подороже полного доспеха могут выйти... про глаза уж думать страшно... варежки - опять же вещь ИМХО больше тренировочная, чем историчная... а суставы чем прикрывать? И локти и колени? А в голень схлопотать - каково? Цепи - это от одноручных мечей еще могут может быть спасти, и то не факт... А стегач плечи от рубящего алебардой хорошо защитит? А шею? В таком комплекте особо не повоюешь - и сам будешь стрематься получить травму и что хуже всего - противника твоего стремать, чтобы тот бил по Тебе осторожно и зело гуманно... хотя твоя алебарда как раз гуманность и отрицает... :-( Кираса разумеется подразумевает собой наличествующий остальной полный доспех ;) ИМХО кираса лучше бригантины, потому что 1). Выглядит круче 2). Лучше отводит колющие удары, они легче соскальзывают 3). Поэтому подходит для копейного конного поединка ;) Угу, продаваемая кираса и мне к сожалению, на мой доспех не канает - и мне нужна другая кираса, на начало 15-хи :-( А так бы себе ее оставил - бо хороша вещь! Жаль расставаться :(( Дик: Цитата: Увы, не в этом году :( Жаль :( Цитата: Да и интересоваться зарайскими вещами я перестал в 98 году, разве что некоторыми шлемами... А почему, если не секрет? Дорого? Долго делают? Качество, по-моему, очень достойное... А вещей зарайских вообще говоря (кроме шлемов) не так уж и много по рукам ходит... Да и шлемов тоже не густо... -- Сообщение создал(а) Kaisi - 03:01 - Апр. 16, 2003 Цитата: Набивной стегач, подшлемник, шапель(не самый дорогой из шлемов) , варежки, алебарда\коуза\фальшон(любой пункт дешевле меча) Э-э... И у Вас таки в этом выпускают биться? Нифига себе. И что, шапель закрывает лицо от случайных колющих, нередких на турнире и неизбежных на бугурте? Стегач держит удар? Я вот на турнире товарищу в кольчуге, одетой на стегач, сломал ребро. При этом меч мой весил 1,2, а удар у меня не самый сильный. А ежели седельником приложить? Или у Вас они не в ходу? А колющий алебардорй в корпус, либо рубящий ей же с замаха? "Ничего не понимаю" (с) Колобки Цитата: Кстати, почему  такая зацикленность на кирасах? Я сейчас бьюсь в коат-оф-плэйтс поверх стегача. Однако на турнире товарищу влетело седельником в бок. Аккурат туда, где застёжки. Посмотрев, что с ним стало, я решил - при первой же возможности обзаведусь кирасой. Из двойки. -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:11 - Апр. 16, 2003 Ну для начала шапели они разные бывают. В том числе и с защитой лица. Опять же подбородник далеко не самая сложная в изготовлении деталь доспеха. Не особо сложные наручи и наплечники опять же вполне можно изготовить самому. Мы говорим о пехотинце ? Много пехотного железо до нас дожило ? Если защищались цепями  ,почтенное собрание не считает что кривенкими наручами защищаться пехтура не могла? Я не говорю про смешения, гобулизмы и строительные перчатки из брезента, но я непонимаю  стремление к полной подтвержденности и в результате приход с вылизаному , выхолощеному средневековью которое не менее далеко от правды ,чем откровенно слабый комплекс , потому что и то нельзя, и тут нельзя , и так нельзя, и ничего на свете нельзя, а вот эту железку хоть и можно но она мне ненравиться.... :0) Я наверное не наигрался в войнушку, но лучше какой-нибудь  доспех по периоду чем никакой, хотя желание мэтров к совершенству можно понять :0) А вот у меня например  бригант типа Визби №2 , и менять его пока он в нормальном состоянии у меня желания нет. Хотя это разные подходы, имхо реконструкция воина и одевание в воина это все же несколько разные вещи. -- Сообщение создал(а) Joker - 17:33 - Апр. 16, 2003 Цитата: Я не говорю про смешения, гобулизмы и строительные перчатки из брезента, но я непонимаю  стремление к полной подтвержденности и в результате приход с вылизаному , выхолощеному средневековью которое не менее далеко от правды ,чем откровенно слабый комплекс , потому что и то нельзя, и тут нельзя , и так нельзя, и ничего на свете нельзя, а вот эту железку хоть и можно но она мне ненравиться.... :0) :)) Я далеко не мэтр, но (или поэтому :) поддерживаю! -- Сообщение создал(а) Anton - 23:01 - Апр. 16, 2003 Fritz: Цитата: Мы говорим о пехотинце ? Много пехотного железо до нас дожило ? Если защищались цепями  ,почтенное собрание не считает что кривенкими наручами защищаться пехтура не могла? Ага, о пехотинце. Современном реконструкторе-пехотинце с понтами и желаниями лыцаря. Пехотинцы, которые в средневековье мрли как мухи на полях битв. Пехотинцы, которые защищались абы чем. Пехотинцы, чья жизнь стоила гроша ломаного по сравнению с жизнью лыцаря. Хочешь реконструировать пехотинца? Шапель-стегач-варежки-алебарда? Да на здоровье - только не обижайся, когда по Тебе исторично попадут алебардой, например. по открытым зубам. Пехотинец без зубов - очень исторично! Безопасность, забота о собственной, простите, шкуре - это привилегия рыцарства. На это и направлено все одоспешивание. Посмотрите на пешие немецкие турниры. Какие доспехи использовались там? Ого-го! И бугурт - типично рыцарская забава. И алебарды через барьер. Пехотинцы/простолюдины чем развлекались? Да боем на палках со щитами и все! И стрельбой из лука - особенно в Англии. Это тем же Рене Анжуйским написано и Носовым оттуда скопировано. Потому что в их пехотных доспехах их бы просто убили бы или изуродовали насмерть на рыцарском бугурте, если б их даже туда допустили... Поэтому-то и упираемся опять же в ту же дилемму: либо реконструировать до конца: простолюдинам-простолюдиново (палки+щиты и луки), рыцарям-рыцарево (турниры по всем правилам и бугурты), либо мешать все в одну кучу: редких уважаемых рыцарей в уважаемом железе, почтенных джентльменов в шапелях и стегачах, любителей ИФ в сами знаете чем... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:09 - Апр. 16, 2003 Откуда у уважаемых господ такой ужас по поводу шапелей, "стеганок" и прочия??? Ребята из Питерской Ливонской комтурии уже не первый год бьются в таких компектах: SkogTroll Цитата: Набивной стегач, подшлемник, шапель(не самый дорогой из шлемов) , варежки, алебарда\коуза\фальшон(любой пункт дешевле меча) ну и руки\ноги для самых пальцатых...(вместо рук можно ставить цепи) ... и ничего, даже довольны и говорят что защищает замечательно... а их сложно обвинить в профанации массовых забоев =) Так что приезжайте на Выборг, ещё и не то покажут! =)) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 23:27 - Апр. 16, 2003 Знаете, я хоть и викингами вроде как занимаюсь. И знаю что много чего у них небыло. Но когда мне в Новогрудке попали топором с двух рук по ступне!!! И не отрубили пальцы только потому что нога была на шаге и не стояла жестко на грунте. Знаете, хочется себе сабатоны скрытого ношения завести. И кожмет под шаровары одеть:) А насчет шапелей в бугуртах. Ливонцы в Выборге систематически искушают судьбу и доброту противника. Так и лезут в стегачах и шапелях. Куда их бить? Может им на здоровье наплевать. А все равно плохо это... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:29 - Апр. 17, 2003 К вопросу о стегачах.... они разные бывают... Я имел ввиду набивные,  которые могут стоять.   К тому же многие дерутся в паре стегачей даже на спортивных турнирах. Шапели тоже разные бывают.... Опять же ливонцы утверждают, что защищают шапеля достаточно, а не постольку поскольку их жалеют. Я описал минимальный комплект. В этом можно драться на бугурте и остаться живым. Равно как и в комплекте за 100 можно участвовать в светском мероприятии и не быть гоблином.  Описанный доспех постепенно можно дополнять, также, как и описанный минимальный комплект. Касательно колющих ударов и прочих, которые могут покалечить- от всех спасает только тот самый доспех для пешего боя. В дюбом другом доспехе(историчном) найдется дыра, через которую можно огрести. В бугурте алебарда может прийти и крюком(шипом итд)... тогда кираса не особо поможет.... -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:30 - Апр. 17, 2003 Цитата: Так и лезут в стегачах и шапелях. Куда их бить? Да, немного нехорошо по отношению к соперникам. Может они полагаются на то, что никто сквозь частокол алебард не прорвётся? А если всё таки? Цитата: В этом можно драться на бугурте и остаться живым. В бугурте и не в этом можно драться, оставаясь живым. И в латнике полном можно помереть. Есть однако такая штука - вероятность. Так вот, в описываемом Вами "минимальном комплекте" вероятность травмы высока. А травма - это плохо для получившего, для нанёсшего, для движения в целом. Цитата: Откуда у уважаемых господ такой ужас по поводу шапелей, "стеганок" У меня не ужас, а вполне здоровое любопытство. Тем паче что мне, несчастному, на Выборге ещё бывать не доводилось. -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:27 - Апр. 17, 2003 Anton "..мужики что злы и грубы на дворянство точят зубы.."                                                   Бертран де Борн                                                             :0) как же однако вам рыцарям тяжело  того и гляди какой скот вылезет :0) "...а вилан коль утвердиться, коль в богатстве укрепиться ..."  Бертран де Борн Могу Вам сказать что Ваша позиция это то о чем я писал. Цитата : Ага, о пехотинце. Современном реконструкторе-пехотинце с понтами и желаниями лыцаря. Пехотинцы, которые в средневековье мрли как мухи на полях битв. Пехотинцы, которые защищались абы чем. Пехотинцы, чья жизнь стоила гроша ломаного по сравнению с жизнью лыцаря. Хочешь реконструировать пехотинца? Шапель-стегач-варежки-алебарда? Да на здоровье - только не обижайся, когда по Тебе исторично попадут алебардой, например. по открытым зубам. Пехотинец без зубов - очень исторично! Безопасность, забота о собственной, простите, шкуре - это привилегия рыцарства. На это и направлено все одоспешивание. Конец цитаты. Особенно четко голопузость изображена например на фресках из дворца дожей с морским боем которую выкладывали  сдесь не так давно, а также подтверждена например описанием вооружения фламандских ополченцев в битве при Куртре. Как можно писать "пехотинцы" не уточняя не конкретного периода, ни региона, ничего, подкрепляя свое мнение беспорным фактом "дороговизны"  вооружения в целом во все времена и качественной реконструкции в часности, и распостраняя вокруг ореол собственной крутости. И как я понимаю Вы как непревзойденный историк современности сможете опровергнуть фактами проведение во фламандских городах конных турниров среди бюргеров, факт обязаности бюргеров высших класов выставлять тяжелую кавалерию при отправке voud на участие в военных конфликтах и.т.д.и.т.п. С уважением и пожеланиями мира !!!! -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:37 - Апр. 17, 2003 Приветствую! Сорри за оффтопик, Цитата: шапели они разные бывают. В том числе и с защитой лица. Ой, а картиночку можно? А то тема уж больно насущная... С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 10:47 - Апр. 17, 2003) -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:39 - Апр. 17, 2003 Fritz Цитата: И как я понимаю Вы как непревзойденный историк современности сможете опровергнуть фактами проведение во фламандских городах конных турниров среди бюргеров, факт обязаности бюргеров высших класов выставлять тяжелую кавалерию при отправке voud на участие в военных конфликтах и.т.д.и.т.п. А я, например, про это просто не знал. И не только я. Поделитесь, пожалуйста, ссылочками. Про турниры среди бюргеров очень интересует и про фламандские нерыцарские доспехи. Насколько я понимаю, средний бюргер дорожит своей жизнью и здоровьем не меньше, а то и больше, чем кнехт или даже рыцарь. Да и деньги у него есть, и побольше, чем у кнехта. А если скинуться, то можно заказать снарягу не хуже рыцарской. -- Сообщение создал(а) Joker - 10:49 - Апр. 17, 2003 Очередная попытка выяснить с денежной стороны, что народу надоть, опять сваливается в надоевшие дурацкие разборки... :((( Достало! -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:36 - Апр. 17, 2003 Joker та да :0( fra Virin имелис ввиду : 1)шапеле-салады так сказать - шлема с симетричными полями наклоненными(степень наклона разная) и дыркой для глаз.В форуме были ссылки на музейные образцы. 2)та же тема но с открытым лицом , поля обрезанные, иногда с наносником - эта фигня есть в 5 номере Драконов. От колющего в лицо они правда не особо спасают, но этим слаба целая масса шлемов. Bernard Источник в часности А.Пиррен "Средневековые города Бельгии". Книга дома посмотрю на что он ссылаеться как источник информации о бюргерских турнирах. А о задоспешенности Вы правы, воорружение богатого бюргера не особо устопало рыцарскому по всей видимости и превосходило кнехтское, тем более во Фландрии, далеко не бедной стране. По видимости это не источник естественно, косвенное подтверждение - установленная цена боевого коня позволяет оценить приблизительно общий комплект, пытаюсь найти документы округов по этому поводу но пока ничего не нашел. Прошу прощения за оффтопик в теме . -- Сообщение создал(а) Joker - 17:20 - Апр. 17, 2003 Да какая там уже тема... :((( Хотя, если не получается посмотреть по нынешним деньгам, каковы существуют приоритеты, может, поможете по "тогдашним"? Дамы и г-да,  на какие стоимостные характеристики относительно доспехов/вооружения/платы за найм и проч. Вы натыкались в своих изысканиях? -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:16 - Апр. 17, 2003 В Дарконе непомню каком где-тов районе 7-10 есть статья цены в республике Генуя, там есть кое-что. Точно есть еда, простая снаряга и жалование солдата. Цифер непомню. -- Сообщение создал(а) Joker - 18:24 - Апр. 17, 2003 Спасибо. Если не ошибаюсь, в Оспреевских "лонгбоуменах" что-то приводилось по поводу оплаты лучников... (?) -- Сообщение создал(а) Anton - 20:40 - Апр. 17, 2003 Во-первых рекомендую почитать Филиппа Контамина "Войну в Средние Века", где приведены очень неплохие таблицы оплаты и достатка всяких там пехотинцев :)) Книжку могу через Кузьмича подогнать :-) Во-вторых, Дракон номер 1: Одноручный меч - чуть больше 1 фунта Мизеракордия - чуть меньше 1 фунта Рыцарская пика - 1 фунт Салад - 3-4 фунта Бригантина - 11 фунтов (не иначе, в бархате:) Фулл-плейт - 40 фунтов Простая лошадь - 50 фунтов Боевой конь  -100 фунтов. Если прикинуть 1 фунт равен 20-25 баксам, получаем вполне нынешние цены ;))))))))))))))))) -- Сообщение создал(а) Joker - 20:53 - Апр. 17, 2003 Мда, голименький у тебя курс... :(( НЕ БЫЛО ТОГДА БАКСОВ!!! И Слава Богу! ЗЫ А книжку подгони.. ЗЗЫ Расценки на какой год приведены? -- Сообщение создал(а) David - 20:58 - Апр. 17, 2003 А какова датировка цен? И общий на то время уровень цен и доходов? И сколько золота в том фунте? Времена Карла Великого – так очень скромный доспех такого стоит, что деревням кормить-не прокормить. С появлением штампа и ландскнехтских доспехов всё наоборот. Видимо, что-то между, но всё же. А что бригантина дорога – так прокатного стана ещё не было и пластины дороги весьма. Для сравнения, у японцев доспехи с крупными стальными пластинами (и позже португальские кирасы) куда дороже любых изысков с лаком и шёлком, хотя работы с последними… -- Сообщение создал(а) Anton - 21:20 - Апр. 17, 2003 Пардон, скорее 1 фунт равен 30-40 баксам... Цены из Франции, 1470 год. Там кстати еще написано про "почетность джентльменов" :-)) Что мол почетный джентльмен должен иметь минимум 3 лошади, несколько мечей и шлемов в запасниках, чтобы одевать вместе с бригантиной. А также копье, алебарду Билл, топор, арбалет, три ручницы... :))) SkogTroll: Цитата: В бугурте алебарда может прийти и крюком(шипом итд)... тогда кираса не особо поможет.... Значит нельзя допускать до бугурта такие алебарды. С крючьями и шипами. Нельзя категорически. Либо - коли разрешены - разрешить и колющие удары тупыми мечами, и гуманизаторы на стрелах поменьше, поменьше... и тогда побольше будет реализьму в бою. И все получат свое :-)   Горже к шапелю появилось - если не ошибаюсь - во второй половине 15-го века. Шапель лукканской формы с низко опущеными полями - это вообще начало 16-хи. Один шапель не спасет от боковых ударов под поля - значит, обязательно поддевать кольчужный хауберк. У меня маленький вопрос: против строя ливонцев с алебардами применяли тупые длинные копья? Это к вопросу о колющих "в хрюкало" ;-) Так что конечно, можно иметь такой "доспех" и не быть гоблином :-) но в бугурт бы я в нем не полез... -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 21:20 - Апр. 17, 2003       Прочитал тут все высказывания по поводу цена/ качество и охота высказать свое мнение, так как предпочитаю делать на заказ выставочные доспехи, а не детали боевого доспеха. Хочется заметить, что доспехами начали интересоваться не только реконструкторы, но и другие состоятельные граждане весьма далекие от реконструкции назовем их «новые яйцеголовые». Имея большие деньги, они готовы купить какое-нибудь железное чудовище с алебардой или в лучшем случае с мечом. Для таких, сейчас упорно работает запад, особенно Испания, штампуя люминиевых чудовищ по цене примерно в 2000 баксов, правда в 2001 году в бывшем магазине «Весна», что неподалеку от метро «октябрьская», на ленинском проспекте видел два доспеха, но более менее исторически достоверных по цене примерно 9000-11000 баксов. Так в этом нескончаемом потоке железного барахла, можно относительно легко скинуть что-нибудь и свое. При этом не будет претензий на не историчность, что геометрия кирасы не та и пр. и пр. За одно на таких выставочных вариантах можно отработать некоторые шаблоны для будущих доспехов или других деталей. Это как бы одна сторона медали, другая же это все же реконструкция. Здесь за несколько лет я услышал большое количество различных замечаний, пререканий от которых просто устаешь. Когда спрашиваешь, а покажите на что стоит посмотреть, на некий эталон доспехов, на который стоит равняться, так мне понравился ответ одного очень мной уважаемого и всеми известного человека (и хорошо, что нету у него компьютера) - « у меня есть один хунсдгугель, но он в серванте под стеклом стоит». При этом все стараются так занизить цену на шлема, перчатки, наручи и прочие детали, что порой думаешь, а стоит ли делать на продажу для таких реконструкторов. Вспомнил, пример на фесте в Саратове, в 2001 году, когда за Славянский шлем, мне предлагали 100 рублей, при этом за мечи просили 1500 рублей. Опять же в Саратове мы взяли несколько мечей, так из них остался целым пока мой фальшон и то, что мало лезу в бой.     Опять же при изготовлении доспехов, очень мало времени остается на изготовление гражданской одежды, хоть в прошлом году, наконец-то закончил ее шить, остался еще головной убор сделать.    В принципе, делать полный латный доспех или просто стеганку с кольчугой – это дело каждого, но просматривается некоторая тенденция к применению в бугуртах все более опасного оружия. Те же алебарды, топоры с минимальной заточкой, фальшоны вместо мечей и других видов не менее опасного оружия, приходится все более задумываться о личной безопасности, настает время некоего спортивного интереса – когда же наступит первая смерть и что будет дальше с нашим движением (черный юмор). -- Сообщение создал(а) Joy - 08:51 - Апр. 18, 2003 Охаё-годзаимас David-сан! Цитата: Для сравнения, у японцев доспехи с крупными стальными пластинами (и позже португальские кирасы) куда дороже любых изысков с лаком и шёлком, хотя работы с последними… Я бы не стал так категорично утвеждать. Япония - плохой пример для аналогий с Европой. Там все через... своеобразно вообщем :). "Доспехи с крупными пластинами" - какой тип Вы имели в виду? Самые крупные пластины (крупней некуда :-)) были в цельнометаллической кирасе хотокэ-до. А этот тип доспеха как раз относился к самому дешевому окаси-гусоку ("одалживаемый доспех"), которым даймё вооружали своих пехотинцев асигару. Касательно португальских кирас. Доспехи, сделанные на их основе (нанбан-гусоку) действительно могли позволить себе только высшие военные чины, но именно из-за лимита импортных элементов. -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:07 - Апр. 18, 2003 Цитата: В принципе, делать полный латный доспех или просто стеганку с кольчугой – это дело каждого, но просматривается некоторая тенденция к применению в бугуртах все более опасного оружия. Те же алебарды, топоры с минимальной заточкой, фальшоны вместо мечей и других видов не менее опасного оружия, приходится все более задумываться о личной безопасности, настает время некоего спортивного интереса – когда же наступит первая смерть и что будет дальше с нашим движением (черный юмор). Это уже не юмор. Отсутствие мало-мальской проверки оружия и доспехов перед бугуртами приводит к тому, что выходят как люди в хреновых доспехах, так и люди с непомерно убойным оружием (частенько это одни и те же гоблины, к тому с небольшим боевым опытом). И по теории вероятности очень скоро наступит случай, когда представитель первых пропустит удар представителя вторых. Напомним организаторам о необходимости такой проверки? Это же несложно. Построить всех вышедших в шеренги и  пройтись по рядам сразу нескольким проверяющим. Цитата: Здесь за несколько лет я услышал большое количество различных замечаний, пререканий от которых просто устаешь. А почему мы должны всем этим критикам просто так на слово верить, как надо делать? Если я знаю, что у него есть хороший доспех, или он сам их делает, я, конечно, прислушаюсь к его замечаниям, а если просто подходит человек и начинает придираться, то я его пошлю подальше. И буду прав. ИМХО спор о реконструкции без источников - пустое дело. А торговаться - надо. Базар он базар и есть. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 09:39 - Апр. 18, 2003 Цитата: когда же наступит первая смерть и что будет дальше с нашим движением В Белоруссии, говорят, допустили шестопёры на бугурт. Я всё не пойму - то ли бьют ими слабо, то ли противостоят им сплошь бойцы в полных латниках. ИМХО, допуск ударно-дробящего оружия, плюс то, что многие лезут биться в неадекватных доспехах, может привести к тому, что ИР и ИФ - окажутся вне закона. Стоит пройти в новостях информации, что кого-то убили на фесте - повыгонят со всех спортзалов нафиг, помещения под турнир не дадут, а зацепят кого с мечом - срок впаяют. Если над толчками смеются - нас будут преследовать. Вам это надо? Техника безопасности превыше всего. А если кому-то хочется полного реализму - выбирайтесь в лес, бейтесь, убитых закапывайте. Шоб никто не догадался. -- Сообщение создал(а) Joker - 09:46 - Апр. 18, 2003 Cпасибо Wilhelm`у за подключение к дискуссии. Гм, если так нужен реализьм - может, таки начнем конницу воспроизводить? Какой же это серьезный бугурт - да и без конницы? :(( -- Сообщение создал(а) fra Virin - 10:05 - Апр. 18, 2003 Приветствую! Kaisi, респект от всей души... Кстати, современная "фулл реконстракшн" не совместима с современным бугуртом, бо убьють...... 8((((((((((((( Мне свой народ жалко тащить в бугурт - одетые и одоспешенные по уставу (кстати, для 13 века ОЧЕНЬ неплохо), они представляют собой легких жертв для алебарды. Чего стоил один топ, проломленный (немного не так, но трудно слово подобрать) на БЗ алебардой... Кстати, кто сказал, что алебарда (которая ИМХО небоевая - только резиновая...) гуманнее арбалета? С гуманно затупленным стальным наконечником. А шестопер (аналог исторического по размеру/массе, а не восьмисотграмовый дрючок, приваренный к арматурине) ИМХО неэффективен хотя бы против нормальной толщины стегача (шоб стоял). ИМХО, им били в открытые части тела (например, в лицо), но против реально одоспешенного он просто не очень заметен будет. Сорри за сумбур и явный оффтопик, бо наболело 8((((((((. С уважением, Дмитрий -- Сообщение создал(а) Kaisi - 11:07 - Апр. 18, 2003 Дух соревновательности - хорошая штука, но надо знать меру. Кто такие победители в бугурте? Те, кто остался стоять, когда все легли. Соответственно предпочтительней то, чем проще свалить. Мне кажется, "соперник" и "враг" - два сильно разных понятия. Врага надо урабатывать любым способом. Цель - вывести из строя, уцелев самому. Соперника надо беречь от травм. Первостепенная задача - не покалечить его, второстепенная - не покалечиться самому, третьестепенная - победить. Если начнёт происходить подмена понятий - будет плохо всем. Хотя бы потому, что в свалке можно нарушать многие правила - бить в лицо например. Кто увидит, кто докажет, что ты это нарочно? А и докажет, что с этого будет? Вендетта? Впрочем, это только моё ИМХО. Возможно, всё совсем по другому. -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:24 - Апр. 18, 2003 Да уж. Ох уж мне эти заточенные топоры....и что характерно я их видел в руках личностей в фиговом доспехе, крайне фиговом.И тут серьезная морально-этическая проблема- фигачить ли опонента на травму или нет...., по мне так лучше не быть героем. С оружием определенно нужно что-то делать, конечно все хотят быть героями, но какой ценой ?Опять же упираеться в деньги - нормальный клин денег стоит зато можно сделать какую-то херню и лупить ей.Вывод - допуски по принципу - безопасность-историчность-внешний вид и  в случае жесткого подхода первоначальное сокращение учасников, но в результате получим возрастание качества в перспективе. Про подбородники к шапелям - нет это не вторая поливина 15 на что у меня есть подтверждения  - изображения 14 века на одном изображении и бувигер с шапелем и КОП чистейшей воды, для меня лично это бувигеры, если кто так не считает - его проблема :0) переспорить все равно никого невозможно. А меня лично даже вторая половина 15-хи подходит :0) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 13:46 - Апр. 18, 2003 Господа! Это конечно все правильно, но представьте вот что. Договорились, о допуске/недопуске алебард на бугурты, и что? Питерцы на Выборге будут их осматривать? А вдруг большинство своих же и пускать нельзя будет? Так что все это пока сотрясание воздуха. Вопрос к тем, кто по 13 веку. Если гора не идет к Магомету, то Магомет не гордый.  Я не могу послать своих кнехтов/сержантов в бугурт, когда на них шапели (вдруг травма - отвечатьто мне как командиру, а не идиоту с алебардой, которого потом еще хрен найдешь). Но этот доспех историчен. С другой стороны, топ на пехоте как седло на корове, но защищает лучше.  Скажите, как у вас, что главнее: безопасность или историчность? Для меня важнее второе, но и про первое я не имею морального права забыть. :( Вот такая вот ситуёвина. (Отредактировал(а) ALEKSEY - 13:49 - Апр. 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:15 - Апр. 18, 2003 Джентельмены... Времени и обого желания дискутировать по этому повоуд у меня на самом деле нет, но не могу не высказать 3 мысли... Очень уж напрашиваются. 1. Предполагаю, что все же столь развернутую дискуссию про то как где бьют в бугуртах все же стоит вести людям, в этих самых бугуртах неоднократно бывавших, при этом желательно работавшим разнообразным оружием против разнообразно одоспешенного/вооруженного проивника (не сочтите за издевку!!!). Просто констатация факта. Еще раз - не в обиду. 2. Очень хочу вспомнить и никак не удается... Кого и когда сильно покалечили (или просто нанесли травму) бойцы Питерской комтурии ливонского ордена. При мне (на последних двух Выборгах) такого вроде бы не наблюдалось, хотя мож я чего не увидел... 3.  Несомненно, любому человеку в шапеле можно засунуть клинок ПОД поля шлема, но а)в бугурте горизонтальные и поднимающие удары клинковым оружием достаточно редки (негде развернуться для замаха) б)колющий удар в лицо можно провести практичеки любому бойцу так, что он далеко не обрадуется, в том числе человеку в топ-хельме, "заточенном" для пешего боя и уж подавно в бацинете. SkogTroll не даст соврать - некто Д.Усов, кстати крайне достойно  показавший себя в бугурте на Выборге-2002, неоднократно доказывал возможность отработки точности попадания в глазницу бацинета колющим ударом. Поэтому, как мне кажется, не стоит так уж упирать на шапели питерцев и "боязнь" их покалечить. Они тоже боятся покалечить противника, и, как я уже замечал, вроде пока этого не делают...  С уважением,                                          Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 14:19 - Апр. 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Bernard - 14:35 - Апр. 18, 2003 Помнится мне, реальные прототипы нашего оружия делали как раз для того, чтобы убить противника, даже если он в доспехах. Хотя бы поэтому требования историчности должны уступать требованиям безопасности. После алебард и "шестоперов" вполне могут появиться и клевцы. А это уже если не трупы, то сильно попорченные доспехи у тех, кто попадется под раздачу. И сильно побитая морда у владельца клевца после бугурта, когда благородные рыцари разглядят дыры на кирасах за 200 баксов. Или даже на бригантине за 80. Цитата: Хотя бы потому, что в свалке можно нарушать многие правила - бить в лицо например. Кто увидит, кто докажет, что ты это нарочно? А и докажет, что с этого будет? Вендетта? Цитата: Да уж. Ох уж мне эти заточенные топоры....и что характерно я их видел в руках личностей в фиговом доспехе, крайне фиговом.И тут серьезная морально-этическая проблема- фигачить ли опонента на травму или нет...., по мне так лучше не быть героем. А вот тогда вопросы. Всем. Что делать с владельцами откровенно травмоопасного оружия - "шестоперов", заточенных топоров, и др.? Несет ли боец, причинивший другому травму нечестным ударом или нечестным оружием, хоть какую-то ответственность (кроме гипотетической уголовной в случае тяжелых увечий)? -- Сообщение создал(а) Joker - 15:37 - Апр. 18, 2003 Принимая упрек уважаемого Godriyt`а, тем не менее выскажу свое мнение. Виноваты: а) тот му...к, который полез с этим оружием; б) организаторы мероприятия, не обеспечившие должного контроля. Вторые - не меньше, если не больше... Кину свои пять копеек и в другую сторону... Цитата: попадания в глазницу бацинета колющим ударом. Есть бацинеты с приемлимым обзором, коим такие удары не страшны (не веришь мне - спроси у BH, у него ж опыта побольше... :) Я полагаю, на ТБ будет такой... :) А что касается людей, которые изучают  - и претворяют! - Цитата: возможность отработки точности попадания в глазницу бацинета :(((((, то с  такими надо поступать крайне сурово. Простите, крутизна крутизной, но меру знать надо... (Отредактировал(а) Joker - 15:40 - Апр. 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:53 - Апр. 18, 2003 Ну зачем же сразу принимать на свой счет, а? ;-) Насчет ответственности - хотелось бы добавить руководителя команды, выставившего в бугурт такого бойца. Насчет бацинета -  ну разве что с сеточкой для глаз.. :-) Попрсим уважаемого BH раскрыть тему этого бацинета поподробнее... :-)) Вышеупомянутый джентельмен, демонстрировавший технику попадания в глазницу ни в коем случае не претворял это в поединке! Все проще - в свое время возник вопрос реально ли попать с глазницу бацинета в условиях активного боя, когда корпус бьющего далек от фронтальной позиции, удобной для нанесения колющего. Уважаемый Д.Усов для разрешения спора с удовольствием продемонстрировал (и неоднократно повторял это для желающих) серию из нескольких колющих ударов в перемещении с четким попаданием в глазную щель бацинета на стенде.  С уважением,                                       Godrit   -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 15:53 - Апр. 18, 2003 Цитата: Есть бацинеты с приемлимым обзором, коим такие удары не страшны (не веришь мне - спроси у BH, у него ж опыта побольше... :) Я полагаю, на ТБ будет такой... :) вроде у нас в клубе тоже есть нечто вроде.... Но это одна-две модели. Вообще же потенциальная возможность покалечить\убить даже допущенным самым пристрастным осмотром оружием всегда останется, независимо от доспеха, разве что тот доспех для пешего боя спасет. Но!!! В случае добросовестного и здавого подхода всех сторон к мероприятию безопасность от действий  даже устрашающим биллем по человеку в "пехотном комплекте"(в строю) будет примерно равна или даже выше скажем безопасности игры в футбол. ИМХО это приемлемый риск.   В случае, же когда человек с оружием НЕАДЕКВАТЕН, он при намеренном желании сможет сделать всякое(так что и кираса не спасет). Тут вопрос личного одоспешивания упирается в вероятность встречи с таким кадром, которую каждый для себя определяет сам.   Например когда спортсмены от фехтования одевают ракушку, они рассчитывают, что она спасет их от случайного удара. От преднамеренного и/или колющего удара защитная способность пластиковой ракушки сомнительна.   Так что безопасность ИМХО это не столько вопрос  доспехов- есть точка, начиная с которой они приемлемы, но и вопрос адекватности тех, с кем и против кого тебе придется работать. -- Сообщение создал(а) Oscar - 16:20 - Апр. 18, 2003 Bernard Цитата: Это же несложно. Построить всех вышедших в шеренги и  пройтись по рядам сразу нескольким проверяющим. Godrit не даст соврать... на Выборге 2001, когда помогали обеспечивать порядок устроителям. Из построения перед бугуртом было вытащена парачка викингосов с голой шеей и точеными топорами. Несмотря на это через пять минут они были уже в свалке бугурта... откуда их опять вытаскивали. Так, что построить и удалить неадекватных не панацея. :( -- Сообщение создал(а) Joker - 16:22 - Апр. 18, 2003 Цитата: но и вопрос адекватности тех, с кем и против кого тебе придется работать. Опять, к сожалению, ...ный человеческий фактор :(( 2 Godrit: не имею дурной привычки судить о разговоре/действии, при которых не присутствовал лично (перевожу: ничего не имею против демонстрации серии ударов уважаемым г-ном Уколовым ). Но, согласись, тот, кто действительно тренирует это, и лезет в драку, должен получить в ответ хорошую (в том числе и моральную) взбучку... Цитата: Насчет бацинета -  ну разве что с сеточкой для глаз.. :-) Почти угадал! :)) Скорее, прорези.   Цитата: Насчет ответственности - хотелось бы добавить руководителя команды, выставившего в бугурт такого бойца. Абсолютно согласен! И, невзирая на  возможную негативную реакцию, полоскать всех троих (бойца-командира-организатора) в средствах массовой информации - например, на ТГ. Не шучу. ЗЫ. Эк как я расписался... Прям как Anton какой! :))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 16:34 - Апр. 18, 2003 Joker, Дмитрий Усов, и Сергей Уколов- это два разных уважаемых джентельмена. Насколько я понял уважаемый Godrit имел в виду именно Дмитрия. Цитата: Но, согласись, тот, кто действительно тренирует это, и лезет в драку, должен получить в ответ хорошую (в том числе и моральную) взбучку... Если вы имеете ввиду лезит применять это в драке, то лично мое мнение- оттаскивать алебардами, валить набок, ломать ... и бить ногами. Можо сопровождать чтением морали и нравоучений.  Но карать за потенциальную возможность применения в слиу способности(технической) это сделать ИМХО нехорошо... -- Сообщение создал(а) Joker - 17:02 - Апр. 18, 2003 Ай-яй-яй, сорри, невнимателен! :(((( Уважаю обоих джентльменов... :)) Цитата: Но карать за потенциальную возможность применения в слиу способности(технической) это сделать ИМХО нехорошо... Гм, я уже приводил анекдот про самогоноварение. Конечно, этого делать не надо загодя. Но если, не дай бог, будут серьезные рецидивы... Напрашиваются как минимум два пути: все пустить на самотек. Авось пронесет (либо -упакуюсь до нехочу и возьму еще более страшную алебарду). Либо как-то серьезно воздействовать - обществу "маньяки" не нужны... -- Сообщение создал(а) De Nis - 17:31 - Апр. 18, 2003 Цитата: Есть бацинеты с приемлимым обзором, коим такие удары не страшны Joker не это ли случайно имелось в виду? (Отредактировал(а) De Nis - 17:42 - Апр. 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Joker - 17:42 - Апр. 18, 2003 Нет, не этот, лучше :). Может, и не такой понтовый, но более практичный я попозже пришлю картинку. ЗЫ Чуть меня не рассекретил!!! :))) -- Сообщение создал(а) Anton - 21:16 - Апр. 18, 2003 ИМХО этот топик сполз в совершенный оффтопик усилиями почтенных, но не по-рыцарски одоспешенных джентльменов... В принципе, все сказали до меня: Godrit: Цитата: У меня создалось странное впечатление, что Кузьмич только что собственными руками подписал себе гарантированное получение дополнительных пяти-шести тотальных отвесов алебардами на ТБ. :-) SkogTroll: Цитата: В бугурте алебарда может прийти и крюком(шипом итд)... тогда кираса не особо поможет.... Цитата: В случае, же когда человек с оружием НЕАДЕКВАТЕН, он при намеренном желании сможет сделать всякое(так что и кираса не спасет). Bernard: Цитата: После алебард и "шестоперов" вполне могут появиться и клевцы. А это уже если не трупы, то сильно попорченные доспехи у тех, кто попадется под раздачу. И сильно побитая морда у владельца клевца после бугурта, когда благородные рыцари разглядят дыры на кирасах за 200 баксов. (Отредактировал(а) Anton - 23:21 - Апр. 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 08:37 - Апр. 19, 2003   Что-то мы плавно от цены доспехов перешли к безопастности во время бугуртов, тогда напрашивается такой вопрос? А не пора ли начинать устраивать элитные фестивали для избранных клубов, которые действительно занимаются настоящей реконструкцией. Участие в подобных фестивалях только бы повышал статус клуба, а для других было бы целью попасть на него, может тогда и появился бы небольшой сдвиг в клубах по изготовлению как нормальных доспехов, так и гражданских костюмов. Возможно при такой организации фестиваля отсеились многие гоблины, которые так портят сам фестиваль и доставляют массу неприятностей обладателям хороших доспехов. Латнику лучше биться с латником, а викингу с викингом. -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:04 - Апр. 19, 2003 Ярким прмером такого фестиваля является ТБ. Как мне кажется. :-)  С уважением,                                  Godrit -- Сообщение создал(а) Anton - 18:30 - Апр. 19, 2003 Именно ТБ! ИМХО в этом году уровень реконструкции данного почетного мероприятия сильно повысится - усилиями повышения личного уровня участников фестиваля :) И давно уже в головах витает идея о дальнейшем продвижении к реконструкции полевых мероприятий средневековья: начиная от пешего турнира "только для уважаемых" рыцарей в полном железе, и заканчивая потешным турниром простолюдинов с щитами и палками, а также турниром лучников и арбалетчиков. Это не считая драйва Большой Битвы с ручницами и алебардами и атакой засек противника ;) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 05:12 - Апр. 21, 2003 Цитата:  все же стоит вести людям, в этих самых бугуртах неоднократно бывавших, при этом желательно работавшим разнообразным оружием против разнообразно одоспешенного/вооруженного проивника . Если имеют ввиду  меня... У меня опыт бугуртов маленький.  Поэтому я после каждого постинга упоминаю, что: а) Не был, не видел, не знаю б) Всё написанное - ИМХО. Которое, как известно, бывает ошибочным. Однако же разнообразным оружием (щит-меч, полуторник, копьё, алебарда), против разнообразно одоспешенного/вооружённого противника мне биться доводилось не раз, как на тренировках, так и на турнирах. Также мне доводилось пробовать заточенный топор на кольчуге и нечто булавоподобное на шлеме. Цитата: Что делать с владельцами откровенно травмоопасного оружия - "шестоперов", заточенных топоров Здесь вспоминается старое доброе "всякое оружие может быть опробованно на его владельце". -- Сообщение создал(а) Bernard - 09:12 - Апр. 21, 2003 Цитата: все же стоит вести людям, в этих самых бугуртах неоднократно бывавших, при этом желательно работавшим разнообразным оружием против разнообразно одоспешенного/вооруженного проивника . А мы просто молча за ними понаблюдаем. (с) ;-) Цитата: 2. Очень хочу вспомнить и никак не удается... Кого и когда сильно покалечили (или просто нанесли травму) бойцы Питерской комтурии ливонского ордена. При мне (на последних двух Выборгах) такого вроде бы не наблюдалось, хотя мож я чего не увидел... Про ливонцев и им подобным, если таковые есть. 1. Я тоже не слышал про нанесенные ливонцами какие-нибудь увечия, хотя жалоб на них слышал предостаточно. ИМХО это свидетельство не безопасности используемого ими оружия, а высокой боевой подготовки, как индивидуальной, так и в строю. 2. По этой же причине, а не по причине хороших защитных качеств стегачей и шапелей у них самих обходится без травм. 3. Пытаясь смоделировать образ мышления многократно упомянутого гоблина, предположу, что даже он знает, кто такие ливонцы и встанет на бугурте от них подальше, а еще лучше - на их сторону. 4. Учитывая, что контроль за историчностью у ливонцев осуществляет Клим, рискну предположить, что алебарды у них могут оказаться очень даже историчные, то есть при желании владельца серьезно поражающие доспешного противника. Другой вопрос, что владелец этого не захочет. Цитата: Godrit не даст соврать... на Выборге 2001, когда помогали обеспечивать порядок устроителям. Благодарим Княжескую дружину за оказанное нам (гостям и участникам бугурта) доверие, оказанное на Выборге-2002, где доспехи не проверялись, и все-таки попросим возобновить эту полезную традицию. Anton Я и про себя не забыл ;-) Цитата: Или даже на бригантине за 80. Кстати, по заявленной теме. Были бы у покупателей деньги, они бы еще и не такое брали... Я вот недавно затеял полное перевооружение. Заказал в одном далеком месте полный доспех (бригантина, руки, ноги, стеганка) вместо своего собранного по случаю комплекта, и у своих заказал фальчион вместо моего старого меча, а к нему - ножны, перевязь и сумку на пояс. А проблема еще и в том, что многое заказывается\покупается по почте. По себе скажу - эксклюзив взял бы с удовольствием, но после примерки, а то мало ли вдруг... И чтобы платить сразу налом из рук в руки. А то на расходы по пересылке денег туда и доспехов оттуда может уйти до 20% стоимости. А "типовой" к примеру шлем при заказе "не дома" стоит  все равно недорого, а если самому не подойдет, можно продать товарищу. -- Сообщение создал(а) Joker - 13:05 - Апр. 21, 2003 Цитата: По себе скажу - эксклюзив взял бы с удовольствием, но после примерки, а то мало ли вдруг... И чтобы платить сразу налом из рук в руки. Вот мы и приходим к тому, что фестиваль с любых сторон -просветительных (других послушать, свое сказать + на других посмотреть, себя показать), дрыномашестских (адреналин таки погонять) и денежных (купить чего-нить стоящее) есть важнейшее объединяющее мероприятие. Фестивалируй с нами, фестивалируй как мы, фестивалируй лучше нас! :) -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:21 - Апр. 21, 2003 Joker А вот здесь мы вас немножко поправим. На фест ведь надо приехать в чем-то. И тренироваться перед ним в чем-то надо. А приехать с надеждой купить крутой доспех, которого может еще и не быть, чтобы в нем тут же выйти на бугурт - нелогично. А потому у меня вывод получается другой. Зимой, в период с января по апрель, надо устраивать большую ярмарку, где бы мастера заявляли заранее, какой будет товар и примерно почем, а на форуме можно бы было посмотреть спрос. -- Сообщение создал(а) Joker - 17:12 - Апр. 21, 2003 Ну, или "частично обновить модельный ряд" аккурат на фестивале. Узнать, так сказать, из "первых уст" последние достижение передовых реконст-достижений... :) Что касается тематических ярмарок - боюсь, каждый решает вопрос "приготовления" самостоятельно. Но идея ИМХО неплохая... -- Сообщение создал(а) Joker - 10:51 - Апр. 28, 2003 Начатая тема несколько уехала в сторону. :)) Но там было несколько интересных положений... Возвращаемся к нашим баранам. Некоторое время назад в "Пивнушке" Его Милость Токайриш I, "барон-солнце", задавал честному народу вопрос, насколько затратно увлечение реконструкцией (для личного/семейного бюджета, надо полагать). Судя по явно не уменьшающемуся числу вовлекаемых в процесс людей, эта проблема как-то решается :) Отсюда вопрос к уважаемой реконст-публике. Как Вы полагаете, когда созреет время проведения реконст-семинаров, то бишь мероприятияй, проводимых безотносительно тех или иных фестивалей, в цивилизованных условиях, со слайд-проекторами и нехилыми :(( денежными сборами? Спасибо за Ваши ответы. -- Сообщение создал(а) Bernard - 14:23 - Апр. 28, 2003 Цитата: Как Вы полагаете, когда созреет время проведения реконст-семинаров, то бишь мероприятияй, проводимых безотносительно тех или иных фестивалей, в цивилизованных условиях, со слайд-проекторами и нехилыми :(( денежными сборами? А надо ли? Может, лучше сделать немножко по другому? Устроить зимний (не в сезон выездов) конвент. В Москве, или в Питере или еще где, куда несложно, недорого и недолго добираться. Дня на три. Централизованно организовать проживание. При этом всем деле возможные мероприятия. 1. Турнир. 2. Концерт-другой любимых реконструкторами групп. 3. Ярмарка. 4. Тематические семинары. 5. И много чего еще. Если участников много, то каждому в отдельности выйдет недорого, а все мероприятие еще и окупится. Ролевики до этого давно додумались и получается у них очень удачно. -- Сообщение создал(а) Joker - 16:36 - Апр. 28, 2003 Мне все же представляется, что дело, если пойдет, то другим путем, скорее, наоборот... Загляните, к примеру, в уважаемую "Гардеробную", или парочку тем в "Тоже Форуме". Сейчас существует достаточное количество людей, которым из предложенного списка в 5 пунктов будут интересовать, в какой-то степени, только один  - именно, 4-й, "Тематические семинары". Скажем, может кто и  вряд ли бы поедет зимой на оечредной турнир, а вот послушать мнение знающих людей с демонстрацией материала (то, что порой трудовыполнимо на выездных, полевых мероприятиях) - это достаточно интересно. Ну а уж потом может что-то и приплюсуется... ярмарки те же... Как это начиналось с турниров. Вопрос несколько в другом: хватит ли этих желающих и их возможностей на проведение такого рода семинара? -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:47 - Апр. 28, 2003 Так ведь и я про то же. Каждый поедет со своими целями, но организационные расходы на одно большое мероприятие будут меньше, чем на 4-5 маленьких. -- Сообщение создал(а) Raider - 12:11 - Май 8, 2003  Опять про ливонцев. Во-первых мне расказывал знакомый который с ними на бугуртах бился, что был у него случай когда он просто побоялся ударить человека в одной стёганке в напряжённый бок, во-вторых жалобы на то что " ...ребята да куда вас бить..." на этом форуме опять таки от ветеранов боёв с  ливонцами лично я читал неоднократно. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 13:23 - Май 8, 2003    Кстати съездил на фест в Саратов, и увидел новую модернизацию фальшонов – это когда режуще-рубящая кромка лезвия, выполнена в виде тупоугольного угла и угол изменяется примерно от 90 градусов и до 120-130 градусов. Конечно, можно только порадоваться за очередной шаг в развитии убойного оружия, но вот что-то никакого желания нет, попадать под это оружие и проверять на прочность свой доспех. К великому моему удивлению турнир прошел без травм, что довольно таки редкое явление. -- Сообщение создал(а) Idot - 07:30 - Май 11, 2003 Wilhelm увидел новую модернизацию фальшонов – это когда режуще-рубящая кромка лезвия, выполнена в виде тупоугольного угла и угол изменяется примерно от 90 градусов вообще-то согласно Асмолову 90 грудусов достаточно острый угол для прорубания доспехов Цитата: Величина угла заточки зависит от назначения лезвия. Например, у ножа для резки мсяса он равен 10-15 или 8-20 градусов, при работе по дереву 25-30 градусов, для рубки костей 40-50 градусов, при воздействии на металл до 90 градусов. те явно это оружие заточено против фулл-плэйта ;-) (Отредактировал(а) Idot - 07:40 - Май 11, 2003)