-- Сообщение создал(а) Larson - 07:59 - Май 13, 2003 Долгое время читаю, пишу и общаюсь на этом форуме и возник вопрос: А вообще сколько времени и денег нужно чтобы начать заниматься исторической реконструкцией? очень часто обсуждались темы историчности, методик тренировок и прочих очень важных вещей, но как мне кажется главное в движении совсем не это! Постоянно говорится  о том что вроде красивый и зрелищный вид спорта, но заметьте в последнее время все меньше появляется новых клубов с хорошими бойцами. А предполагаю что будет много ответов типа: "Бойцы это не главное в реконструкции! Вот правильный гульфик это ДАА!!!" А как мне кажется именно красивые бои (не показательные) с разнообразной техникой и стилями в будущем сделают движение привлекательным во всех отношениях. И думая об этом я начал прикидывать: А что и сколько надо чтобы начать где-нибудь выступать? Подумал, посчитал и вывод оказался очень неутешительным! Сами посудите, минимальный комплект снаряжения у уважаемых торговцев выйдет минимум в 500 енотов. Здесь тоже могут сказать что можно купить б/у или кустарного качества и т.д. но сразу же возникают трудности следующего характера. Нередки случаи, когда новичок приезжает на какой-нибудь турнир и начинаются грубые насмешки по поводу его кирзачей, машинных швов и прочей лабуды, и человек который приехал биться уезжает с полным отсутствием желания ехать куда-либо еще, поскольку когда тебя оценивают на турнире не по тому как ты проводишь бой, а по тому что на тебе одето остается очень неприятный осадок. Получается какой-то конкурс красоты, а главное как всегда заявляют организаторы совсем не это. Вот и думается мне как сделать так чтобы любой человек из "провинции" ;)) мог спокойно и уверенно приехать на турнир и думать именно о турнире и победе. P.S. Кстати неплохо было бы вообще сделать что-то вроде базы производителей снаряжения в России, всем будет удобно. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 08:26 - Май 13, 2003 Бред какой. Много общих слов. Цитата: Вот и думается мне как сделать так чтобы любой человек из "провинции" ;)) мог спокойно и уверенно приехать на турнир Как сделать так, чтобы человек из провинции мог поехать на кубок Дэвиса и думать не о стрёмной ракетке, рваных трениках и кедах, а о победе. Цитата: Получается какой-то конкурс красоты Занимался это я как-то беговыми лыжами. Там нормальный соревновательный комплект (лыжи, крепления, ботинки, комбинезон) стоит не 500 баксов. А намного больше. И что, Вы хотите сказать, там конкурс красоты? Нет. Тренироваться можно и дешёвкой. А если хочешь на соревнования - будь готов к затратам. Это правило работает в ИФ, теннисе, лыжах, футболе, и т.д. и т.п. Цитата: Нередки случаи, когда новичок приезжает на какой-нибудь турнир и начинаются грубые насмешки по поводу машинных швов и прочей лабуды, Это на каком это турнире машинные швы не пускают? Цитата: Кстати неплохо было бы вообще сделать что-то вроде базы производителей снаряжения в России Ну так и сделайте. Мешает кто? Или Вы хотите, чтобы кто-то сделал, а Вы пользовались? И что вообще это такое, база? Артели мастеровых? Купцы? Так это уже есть. П.С. Как провинциал - провинциалу. Не торопитесь. Заработайте денег. Купите и/или сделайте себе костюм и КДВ, в котором Вас пустят везде - на Сечь, Сетунь, Цесис, Выборг, Новагрудок, Белый Замок. Почитайте умных книжек. Потренируйтесь. Много. Упорно. На всё это уйдёт много времени? Скорее всего - не год, и даже не два. Но Вы ведь хотите качество, да? Куда Вам тогда торопиться? (Отредактировал(а) Kaisi - 08:31 - Май 13, 2003) -- Сообщение создал(а) Thorin - 08:33 - Май 13, 2003 Larson Уважаемый, а вы случаем не спутали ИР (реконструкция) и ИФ (фехтование)? Мне кажется что да... Сначала разберитесь в терминологии чтоль... -- Сообщение создал(а) Di - 08:39 - Май 13, 2003 Как правильно отметил Thorin, есть историческое фехтование и есть историческая реконструкция - они, конечно, родные братья, но путать их не стоит. В каждом делается определенный акцент на свою область воссоздания истории и выбирать каждому можно то, что ближе по душе и возможнастям. При правильном выборе мероприятий будет меньше поводов для огорчений. -- Сообщение создал(а) Larson - 08:40 - Май 13, 2003 Уважаемый Kaisi! Я полностью с Вами согласен, что много общих слов, однако смысл был следующий: Есть много знакомых которые хотят заниматься и занимаются на самоделках, я сам видел их в деле ребята с очень интересной техникой и хорошими данными, но проблема в том, что они наверное никогда не смогут себе позволить потатить такие деньги. Вот мне и думается а почему бы не организовать что-то типа проката снаряжения на период турниров? Глядишь и бойцов в России матушке прибавится, и массовые мероприятия можно будет устраивать?! По поводу соревновательных затрат тоже не могу не согласиться, но речь опять же была несколько об ином... А по поводу "как провинциал провинциалу" меня то финансовые затраты не пугают, в этом смысле я подкованый человек... а по поводу перечисленных мероприятий, начиная с конца этого года думаю будем встречаться на них лично...;) -- Сообщение создал(а) Larson - 08:44 - Май 13, 2003 Уважаемые Di и Thorin, спасибо! Ожидал такого ответа. Могу сказать что эти понятия я не путаю, однако как правильно заметил Thorin они очень близки, и часто теряется смысловая нагрузка мероприятия относительно вышеуказанной терминологии. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 08:51 - Май 13, 2003 Цитата: начиная с конца этого года думаю будем встречаться на них лично...;) Вот уж вряд ли. Мне рановато. Нужный мне КДВ не до конца собрал, первое место по городу ещё не взял. -- Сообщение создал(а) Larson - 08:55 - Май 13, 2003 Цитата: первое место по городу ещё не взял Это конечно замечательно, вот только у нас в городе мероприятий такого рода вообще не проводится... Вот и придется начинать с Москвы...;)) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 09:04 - Май 13, 2003 Цитата: Это конечно замечательно, вот только у нас в городе мероприятий такого рода вообще не проводится Что значит "не проводится"? У нас тоже не проводится. Мы проводим. Само по себе ничего не бывает. Нету? Сделайте. Даже если начинать будете в кирзачах. -- Сообщение создал(а) Larson - 09:08 - Май 13, 2003 Цитата: Нету? Сделайте. Сомневаюсь что кто-нибудь поедет в Пермь на турнир... -- Сообщение создал(а) Kaisi - 09:20 - Май 13, 2003 Цитата: омневаюсь что кто-нибудь поедет в Пермь на турнир... А зачем ехать? Если иногородние участвуют, это региональный. Если Вы делаете турнир в Перми, и участвуют в нём бойцы Перми - это нормальный городской турнир. -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:09 - Май 13, 2003 Невижу ничего страшного в начинании, нет денег - не суперпроблема, комплект для тренировок можно собрать самому, особых сложностей в выколачивании простых элементов нет, заодно постепенно будуту поднимать уровень работы с металлом - доспех будет портиться на тренировках регулярно, а значит ремонт и делание новых елементов. Учитывая в чем выступают часто на спортивных турнирах снаряга в общем то совсем не проблема :0) А насчет насмешек ... обидно если ты думал что у тебя все хорошо а тут с тебя стебуться, а если ты осознаешь что комплект постядерный то чего тут заморачиваться :0) со временем соберешь. -- Сообщение создал(а) Oscar - 12:10 - Май 13, 2003 Larson Цитата: Вот мне и думается а почему бы не организовать что-то типа проката снаряжения на период турниров? Глядишь и бойцов в России матушке прибавится, и массовые мероприятия можно будет устраивать?! Прошу не обижаться если скажу достаточно резко.... Выбранное вами хобби дело не из дешевых. И зело затратное... На счет проката, а кто будет потом всю эту шнягу чинить? Если уж человек свой доспех с дикими матюгами после турнира чинит. Исходя из этого, я боюсь - ни кто не пойдет на такое, либо цена проката будет соотносима с полной стоимостью доспеха. -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:52 - Май 19, 2003 Цитата: сколько времени и денег нужно чтобы начать заниматься исторической реконструкцией? очень часто обсуждались темы историчности, методик тренировок и прочих очень важных вещей, но как мне кажется главное в движении совсем не это! Larson не думаете вы, что в реконструкции главное историчность и аутентичность? На мой взгляд в реконструкторском движении эти факторы наиболее важны, иначе это движение станет другим, как например  -  историческое фехтование. Кому не важна реконструкция, а важно фехтование - фехтуйте, одевайте кирзачи, пластикувую защиту, ибо цель у вас определённа. А те кому важнее аутентичность, историчность, реконструкция - знают своё благородное дело и мне кажется у них неплохо получается и не стоит сдесь, что-то менять, уже сложилась определённая субкультура. хотя над нравом и манерами стоит зпдуматься тем, кто реконструирует рыцарство. Цитата: А как мне кажется именно красивые бои (не показательные) с разнообразной техникой и стилями в будущем сделают движение привлекательным во всех отношениях. На мой взгляд далеко не всех в движение реконструкции привлекает дрыномашество... Меня привело преклонение перед духом рыцарства. -- Сообщение создал(а) Vitim - 00:24 - Май 20, 2003 Цитата: красивые бои (не показательные) с разнообразной техникой и стилями Впадаю в прострацию, читая столь красивую идиллическую картину. Для начала уточните термины: 1. Красивые бои. 2. Разнообразная техника (боя, а не иго имитации). 3. Техника (она либо есть, либо нет). -- Сообщение создал(а) Larson - 07:12 - Май 20, 2003 Цитата: Меня привело преклонение перед духом рыцарства. Очень красивые слова, но зачастую не имеет ничего общего с понятием рыцарства как такового. Чтовы понимаете под рыцарем? Вельможу с изыскаными манерами или рыцаря на коне? На мой взгляд это совсем разные вещи! Умение и знание всех па менуэта не означало неумение держать в руках оружие! Цитата: Впадаю в прострацию, читая столь красивую идиллическую картину. Честно говоря я тоже не очень себе это представляю, но согласись было бы здорово, если бы все эти качества можно было соединить на ринге! -- Сообщение создал(а) Kaisi - 07:26 - Май 20, 2003 Цитата: можно было соединить на ринге! Если это соединить на ринге - получится боксёр, знающий менуэты и умеющий держать в руках оружие-)) -- Сообщение создал(а) Peter Blackstone - 11:06 - Май 20, 2003 День добрый! 2Rafael: И это слова человека, который преклоняется перед духом рыцарства? Цитата: привлекает дрыномашество Поосторожней с фразами, "благородный" госпадин. Если вас не превлекает фихтование, это еще не повод о нем так отзываться. С уважением. -- Сообщение создал(а) Nemesid - 14:41 - Май 20, 2003 Цитата: госпадин , Цитата: фихтование ;-) Вы наверное шутите ;-) Я могу ошибаться, но вроде бойцы из Перми уже много где дрались, от Тюмени до Москвы..так что мешает сделать собственный турнир и пригласить бойцов из других городов? По поводу реконструкции- я сам в этом деле не очень давно но что то я не замечал чтобы большинство народу на фестивалях было действительно полностью исторично одето. Скажем на последнем БЗ- большинство участников было одето не то что бы в реконструкцию, я бы не всегда это смог назвать даже стилизацией. Так что комплексовать по поводу неисторичного шва, обуви на микропористой резине и других подобных казусов, по моему не стоит. Тому кто приехал побеждать на турнире, вообще говоря должно быть параллельно как его оценивает публика. Он же приехал драться а не на конкурс костюма :L) -- Сообщение создал(а) Larson - 14:46 - Май 20, 2003 Цитата: бойцы из Перми уже много где дрались, от Тюмени до Москвы ВОТ ЭТО ДА!!! Сколько лет здесь живу и ни одного не знаю... Буду очень признателен и благодарен если укажете кто это были и может координаты какие есть?! Насколько я знаю у нас в городе занимаются единицы, их по пальцам пересчитать можно и те кого я знаю точно никуда из вышеуказанных городов не ездили... -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:16 - Май 20, 2003 На турнире??? Будут прикалываться??? Над бойцом??? По поводу машинного шва??? Смело плюньте тому в рожу, кто так сделает! Это не боец! На турнире вас будут уважать за ваше умение и сноровку, а не за гордую стать, орлиный взор и умение носить красивые шмотки. Я лично таких не встречал. У Вадима Кондратьева в книге хорошо сказано. Не помню дословно, но что-то типа такого: не важно рыцарь ты или русский витязь. Каждому предстоит одно - бой. По-моему, в этом и есть смысл турнира. Боец сражением живет, а не хождением по подиуму. Конечно, все сказанное не означает, что нужно в тряпье выходить на турнир. -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:29 - Май 20, 2003 (Отредактировал(а) Geralt - 11:03 - Май 21, 2003) -- Сообщение создал(а) Volonter - 23:19 - Май 20, 2003 Полностью согласен. Но идея с прокатом действительно не очень. Ведь если нету доспеха, то и тренироваться, соответственно, не в чем. Тренировка построенная только на отрабатывании техники, сами понимаете, не тренировка.   По собственному опыту сделать простейший комплекс экипировки, подходящий как для тренировок, так и для начальных турниров довольно просто. Затратно, немного, да. Но ежели собраться 5-6 человек и подойти к делу с головой, то нету ничиго невозможного. Существуют, опять же толкиенисты, которым можно загонять плоды своего труда без особых проблем, благо толкиенисты - это диагноз, а значит проблем не возникает с подбором определенного материала и проч. -- Сообщение создал(а) Stranger - 15:10 - Май 21, 2003 Возращаясь к первоначальной постановке вопроса - денег на реконструкцию, фехтование или чего-то еще из той же области можно всегда заработать посредством той же реконструкции, единственное что надо это умение делать хоть что-то. Не можете долбить железо - шейте, делайте посуду, да хоть сувениры под историю для ближайшего магазина торгуюшего оной продукцией. И достаточно быстро, не разоряя семейный бюджет вы обзаведетесь тем, что сами себе сделать не в состоянии. Проверено десятками людей в нашем клубе. Пришел, заработал, оделся, обулся, одоспешился. 4 медали только с рождественского турнира было привезено (объединение "Гладиатор" Тула). Стремитесь, развивайтесь, учитесь, делайте - и у вас все будет. -- Сообщение создал(а) Petro - 15:10 - Май 21, 2003 На счёт проката оружия и доспеха. Larson , вы когда-нибудь что-нибудь сами делали? В мастерской сутками пыхтели над железом? С уважением -- Сообщение создал(а) Larson - 15:45 - Май 21, 2003 Цитата: Стремитесь, развивайтесь, учитесь, делайте - и у вас все будет. Полностью согласен, собственно говоря так у меня и получилось... делал сам очень многое, многое продавал в городе...и за два года к концу этого планирую уже выступать. Цитата: Larson , вы когда-нибудь что-нибудь сами делали? В мастерской сутками пыхтели над железом? Да и очень много, сам больше года делал себе чешуйчатый доспех, кольчуги, наручи, поножи и т.д. Понимаю ваш вопрос, но я имел в виду, что возможно найдутся желающие отдать свое "старое" снаряжение... -- Сообщение создал(а) Petro - 16:47 - Май 21, 2003 В принципе можно старое отдать, но мы обычно либо продаём старое железо, либо отдаём новичкам. С уважнием -- Сообщение создал(а) Rafael - 22:50 - Май 21, 2003 Цитата: Очень красивые слова, но зачастую не имеет ничего общего с понятием рыцарства как такового. Чтовы понимаете под рыцарем? Вельможу с изыскаными манерами или рыцаря на коне? На мой взгляд это совсем разные вещи! Умение и знание всех па менуэта не означало неумение держать в руках оружие! Досточтимый Ларсон, я имел в виду дух рыцаря. Согласитесь - такое понятие существует. Существовало оно и в Средние века. Образ рыцаря всегда ассоциировался с учтивым и благородным человеком. К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали, служивший сословному сплочению рыцарства. Идеальный рыцарь – прежде всего воин, великолепно владеющий всеми видами оружия, его отличает хорошее образование, верность в любви и дружбе, великодушие к врагам и щедрость. Поэмы, слагавшиеся трубадурами Южной Франции, и рыцарские романы XII-XIII веков воспевали возвышенную любовь к прекрасной даме и воинскую доблесть. Писали даже специальные руководства для рыцарей.       Вот это всё я и имел в виду. Цитата: Очень красивые слова, но зачастую не имеет ничего общего с понятием рыцарства как такового. Чтовы понимаете под рыцарем? Вельможу с изыскаными манерами или рыцаря на коне? На мой взгляд это совсем разные вещи! Умение и знание всех па менуэта не означало неумение держать в руках оружие! Я не затрагивал только манеры, вы же не полагаете, что в рыцари посвящают только за них? А вообще я полагал и то и другое, то есть и боевые умения и манеры. Почтенный Peter Blackstone Цитата: Rafael: И это слова человека, который преклоняется перед духом рыцарства? Простите меня, ибо неясно выразился: дрыномашеством я называю только лишь ФИФ турниры. Где дерутся фентази гайс, в чём попало и чем попало… Реконструкторские турниры я так не назову. Фехтование меня привлекает, но только на военно-исторических мероприятиях. Nemesid По моему весьма не тактично указывать на грамматические ошибки, ибо люди пишут торопясь и зачастую ночью, уставшие после рабочего дня… Цитата: Rafael: И это слова человека, который преклоняется перед духом рыцарства? Цитата: Я могу ошибаться, но вроде бойцы из Перми уже много где дрались, от Тюмени до Москвы..так что мешает сделать собственный турнир и пригласить бойцов из других городов? По поводу реконструкции- я сам в этом деле не очень давно но что то я не замечал чтобы большинство народу на фестивалях было действительно полностью исторично одето. Скажем на последнем БЗ- большинство участников было одето не то что бы в реконструкцию, я бы не всегда это смог назвать даже стилизацией. Так что комплексовать по поводу неисторичного шва, обуви на микропористой резине и других подобных казусов, по моему не стоит. Тому кто приехал побеждать на турнире, вообще говоря должно быть параллельно как его оценивает публика. Он же приехал драться а не на конкурс костюма :L) С таким подходом можно далеко уйти, оставив реконструкцию далеко позади. Не надо смотреть на других, на мой взгляд, надо самим показывать пример. Вообще марсиан лучше не допускать до исторических турниров – пусть дерутся на Хоббитских играх, там им самое место. Не комплексовать убогость реконструкции? Нет я такой подход не приемлю. Зачем тогда ездить на исторические турниры? Зачем позориться, когда есть ФИФ турниры? Geralt Цитата: На турнире??? Будут прикалываться??? Над бойцом??? По поводу машинного шва??? Смело плюньте тому в рожу, кто так сделает! Это не боец! На турнире вас будут уважать за ваше умение и сноровку, а не за гордую стать, орлиный взор и умение носить красивые шмотки. Я лично таких не встречал. У Вадима Кондратьева в книге хорошо сказано. Не помню дословно, но что-то типа такого: не важно рыцарь ты или русский витязь. Каждому предстоит одно - бой. По-моему, в этом и есть смысл турнира. Боец сражением живет, а не хождением по подиуму. Конечно, все сказанное не означает, что нужно в тряпье выходить на турнир. Такая позиция приемлема для ФИФ турнира, но не для исторического, ибо цели в реконструкции иные. Реконструкторы желают побеждать, но побеждать не любой ценой, а в правильных доспехах и с правильным мечом в руке. Уважаемый Stranger Полностью разделяю ваше мнение, не раз в этом убеждался. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 22:59 - Май 21, 2003 Цитата: Образ рыцаря всегда ассоциировался с учтивым и благородным человеком. К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали, служивший сословному сплочению рыцарства. Идеальный рыцарь – прежде всего воин, великолепно владеющий всеми видами оружия, его отличает хорошее образование, верность в любви и дружбе, великодушие к врагам и щедрость. Поэмы, слагавшиеся трубадурами Южной Франции, и рыцарские романы XII-XIII веков воспевали возвышенную любовь к прекрасной даме и воинскую доблесть. Писали даже специальные руководства для рыцарей. }{мм эта тема уже неоднократно поднималась... Чтобы не повторять по 300 раз одно и то же исторические факты поведения благородных рыцарей зачастую в корне противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"...  А насчет идеального рыцаря... так идеал то он вещь теоретическая, недостижимая, реальность как правило не так красива как роман.... -- Сообщение создал(а) Geralt - 09:23 - Май 22, 2003 Точно! У нас и сейчас вон как красив образ советского, то бишь российского офицера. А реально где есть такие и сколько их? Единицы... Rafael , прикалываться над бойцом, даже если он плохо снаряжен - это бред и так поступают только уроды. Это все равно что упавшему попенять за то, что упал, вместо того, чтоб руку подать. Такая позиция пусть для каких угодно турниров приемлима, она нериемлима для меня. Надеюсь, для вас также. А у тех, кто прикалывается, наверняка комплекс неполноценности. -- Сообщение создал(а) Joker - 18:43 - Май 22, 2003 Цитата: прикалываться над бойцом, даже если он плохо снаряжен - это бред и так поступают только уроды. На самом деле здесь есть различные нюансы, которые, ИМХО,  так или иначе могут влиять на категоричность подобного взгляда. Многое зависит от того, ГДЕ, на каком мероприятии выступает боец, ну и как долго он уже "воюет"... Третий год в одной кольчуге и наручах, комплектик "а мне плевать..." Поясняю насчет мероприятия: как бы Вы отнеслись к кексу, лезущему против Вас в бугурт без должной защиты, ибо ему в лом ею озаботиться?.. Лес большой, места хватит для всех, и шатрами покрасоваться, и "истинно рыцарский дух" проявить, и мечом помахать. Не надо только друг другу мешать. Выберай, что больше нравиться, и рой в этом направлении. Нельзя подходить с правилами спортивного турнира к реконструкторскому фестивалю, и наоборот. И не надо говорить, что "это" правильное", а вон то - "не правильное". То бишь любимое снобисткое "не реконструкция" :((  На мой взгляд, здесь очень многое зависит от устроителей конкретного мероприятия, так сказать, идейного ядра. Что заложено в сей фестиваль. За каждым мероприятием стоит организационнное ядро со своими установками (не сказать, идеологией). И сбрасывать это со счетов и пытаться подойти с единым мерилом, ИМХО, есть большое :((((   По большому счету (приготовьте помидоры :), что у Выборга, что у Куликова поля, что у ХИ2003, что у Заславского Набата одна цель - принести наибольшее удовольствие участникам сиих мероприятий. Средства достижения несколько, и порой весьма, различаются. Скажем, в спортивной среде критерии крутизны более понятны, в отличие от более расплывчатых, субъективных реконстукторских... Но это вовсе не значит, что бойцовые качества лучше/хуже историчности. Они ДРУГИЕ. Возвращаясь к процитированному. Вот и еще... Цитата: Как сделать так, чтобы человек из провинции мог поехать на кубок Дэвиса и думать не о стрёмной ракетке, рваных трениках и кедах, а о победе Кубок Дэвиса - да. А на городском корте погонять - наверное, потянет. ИМХО, глупо подходить с единым стандартом к различным мероприятиям (это не только турниры/фестивали. Скажем, книги, семинары, интернет-сайты... :))). А то получается, боец завсегда и везде должен стараться выглядеть исторично, шобы не быть хоббитом (идея "расти над собой" по сути верна), но вот токмо реконструктор воина нормально махать вроде как и не обязан. :( Давайте помечтаем: пусть комисия по допуску на кой-нибудь сурьезного фестиваля в качестве проверки "истинно ляконструторских качеств" предложит всем девушкам, доблестно воссоздавших комплексы средневековых крестьянок, скажем, подоить корову... :))) Никто не хочет заниматься подобной лабудой? Сделай ее сам! :) Резюме. Не надо грести всех под одну гребенку. Люди все разные. Интересы у них также различаются. Кто любит попадью, ну а кто попову дочку... Повторюсь - места под солнцем хватит всем. Надо определиться со своей экологической нишей, и ее обустраивать... ЗЫ И еще. На мой взгляд, "дрыномашество" вполне установившееся, несколько ироничное понятие. Ничего зазорного в нем не вижу. (Отредактировал(а) Joker - 20:54 - Май 22, 2003) -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:31 - Май 22, 2003 Уважаемый SkogTroll. Цитата: исторические факты поведения благородных рыцарей зачастую в корне противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"...   Мне понятна ваша позиция, однако не совсем с ней согласен… Во первых, на мой взгляд, я конечно могу ошибаться, ибо не жил в ту пору, по крайней мере в этой жизни, что не зачастую противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"..., а скорее это редкие исключения. Просто многим современным чужды их идеалы и очень многие предпочитают считать их несостоятельными. Большинству людей вообще свойственно скорее видеть плохую сторону чего-либо, нежели лучшую и хорошую. Простая психология человеческих взаимоотношений – если есть кто-то лучший, то нужно его непременно опорочить, опустить, тем самым возвысить себя перед своим самолюбием. И многие исторические деятели именно так и поступают. Мне эта сторона вопроса наиболее интересна, посему я стал обращать, на сей вопрос особое внимание. Если вы станете обращать внимание, то я уверен, что вы придёте к выводу, что эти противоречия кодексу чести – скорее редкие исключения, чем тенденция. Был сформирован идеал и многие к нему стремились. Да несомненно были те, кто пренебрегал им и для кого он был недостижим, но люди не идеальны по своей природе: они склоны к ошибкам, зависти и нечестивых во много раз больше, чем благородных. И не исключено, что и в рыцарском стане были негодяи и подлецы, но всё же они не составляли цвет рыцарства. Даже среди священников и монахов – людей посвящающих жизни на благочестивое служение господу, встречались извращенцы и убийцы. Цитата: А насчет идеального рыцаря... так идеал то он вещь теоретическая, недостижимая, реальность как правило не так красива как роман.... Здесь вы совершенно правы, но не будьте столь категоричны и вы и я можем ошибаться, и вас и меня тогда не существовало. Поэтому давайте проверять только факты.      Прежде всего рыцари стремились к доблести, ибо того требовало их самолюбие, поскольку это было главной ценностью за которую они могли сыскать уважение в своём сословии. Храбрость не дается по рождению, как знатность рода и богатство, а большинство из них были богаты и родовиты, и каждый считал свой род очень знатным, быть может, более знатным, чем у короля. Посему королю самому приходилось первым вступать в бой, дабы узрев его доблесть, рыцари обретали уважение к королю и поэтому спешили за него в битву. Ежели король не спешил в битву, то и рыцари оставались на местах, ибо считали, с какой стати они обязаны идти во имя короля? (Источник: Статья «Рыцарство Средневековья» журнал «Империя Истории» автор: Олег Соколов). Думаю с идеалом доблестного воителя вы согласны.        Далее. Благородство и куртуазность. Все рыцари, за редчайшими исключениями были благородны по рождению. Прежде чем стать рыцарем, они обязаны были пройти учение, освоить все премудрости рыцаря. Для того, как всем известно, детства служили сначала пажом, потом оруженосцем у какого-нибудь рыцаря. Рыцарские премудрости были обширными и включали в себя как искусство боя, так и культурное образование, и обучение хорошим манерам. К XII веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. XII столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь. Поэтому рыцари являлись аристократами, а аристократам свойственны хорошие манеры, благородное поведение и куртуазные манеры. Возьмите даже современную аристократию, ей эти качества свойственны и по ныне. Думаю, вы с этим тоже согласны. Далее можно упомянуть их романтическую природу. Буду краток: сколько прекрасных романтических стихов, песен и серенад было написано рыцарями… Если вам угодно, можете поискать в и-нете и библиотеках -  вы удивитесь их обилием, а если ещё учесть, что их львиная доля не дошла до нас. И ещё откуда в русский язык пришло такое слово как кавалер? Сегодня кавалером зачастую называют галантных ухажёров, не зная, что изначально, в том же русском языке оно являлось синонимом к слову рыцарь. Пример из Толково-словообразовательного словаря  КАВАЛЕР 1 м. 1. Мужчина, танцующий в паре с дамой. 2. Мужчина, занимающий, развлекающий даму в обществе. // разг. Поклонник, любовник. КАВАЛЕР 2 м. 1. Лицо, награжденное каким-л. орденом. КАВАЛЕР 3 м. 1. Рыцарь, дворянин (в средние века в Италии, Франции и Испании). Видите рыцарь в Испании (Caballero), во Франции (Chevalier) – оба слова созвучны с русским – кавалер. Так как же так произошло, что со временем, смысл слова сменился с «рыцаря» до «поклонника, галантного ухажёра»? Мне видится это в так: рыцари издавна были галантными и куртуазными в обращении к дамам, посему позднее обходительных джентльменов и стали называть кавалерами, то есть рыцарями. И вправду галантных обходительных джентльменов, в наше время, нередко называют рыцарями. По этому идеал благородного, романтического и куртуазного рыцаря считаю состоявшимся в ту эпоху. Стоит упомянуть великодушие, чести и достоинстве. В рыцарских правилах было низким убивать поверженных врагов, посему их старались брать в плен. Многие конечно заметят: «Ещё бы не брали в плен, ведь это выгодно!» Но выкупы платились не всегда и всё же рыцари отпускали своих врагов. Так же можно заметить и то, что считалось низким бить в спину, атаковать безоружных. Все это всем известно, даже пионерам реконструкции, но почему-то мы часто забываем об этом. И на последок. Вспомните: какое огромное количество обетов возлагали на себя рыцари – что свойственно людям чести и людям верным слову. Вот я пожалуй вкратце описал основные идеалы рыцарства. Замете не так уж они идеалистичны, что бы ими пренебрегать на право и на лево. На много полезнее было их придерживаться, ибо они благородны и честолюбивы. Именно эти идеалы я имел в виду говоря о духе рыцарства. Мне кажется, что я довольно развёрнуто объяснил свою позицию. И мне кажется, уважаемый SkogTroll что она не противоречит вашим взглядам. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:57 - Май 22, 2003 Цитата: Видите рыцарь в Испании (Caballero), во Франции (Chevalier) – оба слова созвучны с русским – кавалер И переводятся как "всадник".  :)) И сам термин "кавалер", кстати, заимствован как раз из французского языка. Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Остальное - дело вкуса каждого отдельного джентльмена. -- Сообщение создал(а) Holger - 04:19 - Май 23, 2003 Приветствую!GhostBuddy Цитата: Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ Ну, вообщем то согласен, хотя всё же не в Европе рыцарство стало символом служения - в Японии. Там эта функция основопологающая. У европейцев всё же скорее ДОЛГ. Geralt Цитата: Точно! У нас и сейчас вон как красив образ советского, то бишь российского офицера. А реально где есть такие и сколько их? Единицы... Будте любезны, сообщите Ваше воинское звание и выслугу? Уж очень интересно, что позволило Вам сделать столь точные подсчеты... С уважением.... -- Сообщение создал(а) Geralt - 11:02 - Май 23, 2003 Holger, мое воинское звание - рядовой запаса. Выслуга - 1 год российских ВС после ВУЗа. Дембельнулся год назад, потому все еще свежо в моей памяти. Я не напраслину возвожу, говорю по своему опыту. В пивнушке уже обсуждалась тема "Служить или не служить", где я раскрыл свое мнение на этот счет. Среди офицеров есть достойные люди, я встречал таких, но так мало. Там они - уроды, выходят с территории части - люди как люди. Готов подписаться. Я все это видел изнутри. Хотя все это оффтоп для данной темы. Извините. Rafael, с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин. И это мог быть один и тот же рыцарь. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 11:09 - Май 23, 2003 2 Holger Не могу не согласиться с сентенцией по поводу Японии. Однако, как мне кажется, в европейской традиции ДОЛГ служит скорее причиной СЛУЖЕНИЯ в контексте нашей беседы. Мы ведь говорим не о побуждающих мотивах, но о поведенческих особенностях. А вообще- то, вопрос о  параллельных феноменах названных нами культур весьма интересен. Её даже можно было бы обсудить в отдельной теме, дабы не отклоняться от беседы в текущей... -- Сообщение создал(а) Holger - 16:46 - Май 23, 2003 Приветствую!Geralt В таком случае есть странная абревиатура - ИМХО. Не стоит  мазать неаккуратными словами тех, о ком Вы не имеете ни малейшего представления. Цитата: с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин Недурно было бы подтвердить свои слова каким либо источником. GhostBuddy  Насчет контекста в принципе согласен. Однако, все же есть грань, которая разделяет эти понятия, если говорить о Востоке и Западе.  Действительно, а не открыть ли нову тему? Это будет наверное интересно. Вы откроете или я? С уважением... -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 16:56 - Май 23, 2003 2 Holger "...и с места им не сойти...", как говаривал почтенный джентльмен "железный" Редъярд :)) Абсолютно согласен с тем, что касается существования подобной "грани". С удовольствие приму участие в обсуждении названного вопроса в открытой Вами теме. ;) Ежели, конечно, найдётся что сказать :))) -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:43 - Май 23, 2003 Уважаемый GhostBuddy Цитата: И переводятся как "всадник".  :)) И сам термин "кавалер", кстати, заимствован как раз из французского языка. Францизкий: Le chevalier - рыцарь. La chevalerie - рыцарство. Le cavalier - всадник, конник, наездник. Le cheval - лошадь. Испанский: Caballero – рыцарь Caballo – лошадь Jinete – всадник Вы правы кавалер (cavalier) – так читается французкое всадник, но трудно себе представить, что всадниками называли галантных ухажёров. А вот назвать их рыцарями, то есть (chevalier){шевалье} – это уже имеет смысл. Получается что русское слово кавалер – испорченное от шевалье. Именно к такому выводу приходит современная лингвистика. Вполне логично. Вероятней всего вы просто случайно перепутали chevalier с cavalier. Цитата: Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Остальное - дело вкуса каждого отдельного джентльмена. Быть может оно было и так, но неоспоримо, на мой взгляд, то, что рыцари отличались образованностью и хорошими манерами, ибо являлись дворянами. Сам термин благородство исходит от словосочетания благое родство. О храбрости и доблести рыцарей мы наслышаны как из романов, так из исторических хроник, причём разносторонних. Своё куртуазное отношение к дамам мы можем увидеть в их многочисленных стихах и песнях. Расцвет рыцарства как раз таки и состоялся в XII столетие, которое принесло в жизни рыцаря особое явление - культ Дамы и куртуазную любовь. О чести и достоинстве рыцарей можно судить, из турнирных хроник, где описаны великодушные поступки, где исполнялись те же неписаные правила не бить в спину и позволять противнику подобрать потерянное оружие. И боевых хроник, где стремились не убивать поверженных противников, что являлось великим позором. Ещё один факт – довольно частое явление: у поверженных в во время битвы рыцарей брали обеты, что они не станут продолжать в бой и остаются на правах пленника, после чего поверженных рыцарей оставляли без всякой охраны, там же где и повергли, и те смиренно стояли и ждали окончания битвы и своей дальнейшей участи, ибо их связывало слово. Верность слову – высоко чтилась рыцарями. Верность слову один из главных пунктов в понятии чести. (Источник: «Рыцарские турниры», автор К. С. Носов, издательство  Полигон, санкт –Петербург 2002) Вот и почти весь моральный кодекс средневекового рыцарства. Уважаемый Geralt Цитата: с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин. И это мог быть один и тот же рыцарь. У вас есть конкретные источники сих злодеяний? И вы уверенны, что всё это носило массовый характер? Если у нас в наши дни находятся милиционер преступник, то разве мы можем столь категорично, сразу заявлять, что милиция состоит из преступников? Редкие и единичные случаи не составляют сути. Я думаю, что единичные нерадивые рыцари не составляли весь цвет рыцарства. Откуда появился тогда сам культ рыцарства, который начался от военной вассальной аристократии и в дальнейшем охватил всё дворянство, включая даже высшее? (Источник: Статья «Рыцарство Средневековья» журнал «Империя Истории» автор: Олег Соколов) И сами современные понятия как: Рыцарское благородство, рыцарское великодушие, рыцарская честь, рыцарская мораль, рыцарская доблесть, рыцарская любовь? И почему именно рыцарские подвиги стали вдохновлять писателей и поэтов на написание великодоблестных романов и поэм в честь рыцарей? Какое бы им дело было до рыцарей? Значит рыцари должны были их чем, то вдохновлять. Думаю вы с этим согласитесь, как я соглашаюсь с тем, что да действительно, в истории могла иметь место и рыцарская низость и жестокость -  все мы не без греха. Пример: казнь тысяч сарацинский пленных Ричардом Львиное Сердце в третьем крестовом походе. И ещё нашу армию сложно сопоставить с армией Средневековья. Цитата: мое воинское звание - рядовой запаса. Выслуга - 1 год российских ВС после ВУЗа. Дембельнулся год назад, потому все еще свежо в моей памяти. Я не напраслину возвожу, говорю по своему опыту. В пивнушке уже обсуждалась тема "Служить или не служить", где я раскрыл свое мнение на этот счет. Среди офицеров есть достойные люди, я встречал таких, но так мало. Там они - уроды, выходят с территории части - люди как люди. Готов подписаться. Я все это видел изнутри. Хотя все это оффтоп для данной темы. Извините. Огромная разница заключается в том, что в феодальной армии служили преимущественно по собственной воле, а в нашей Российской по воле государственной. Наша Российская армия не имеет себе аналогов во всём мире. Я конечно могу ошибаться, но думаю не стоит брать её в пример – менталитет другой. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 00:11 - Май 24, 2003 Поскольку упомянутые языки относятся к романской группе, все эти слова являются однокоренными и эволюционирующими из латинского языка. (Равно как и ritter, но рассказывать о фонетических процессах, как то перемещение согласных в германских языках нет, я полагаю, особого смысла). Поскольку европейский институт дворянства, как таковой, имеет своими корнями  такие понятия как социальный статус воина в период образования государств, понятно, что подавляющее большинство warlords, обладавшие  лошадьми, и дали в последующем такое понятие как "всадник", то есть, человек, достаточно обеспеченный, чтобы себе позволить быть таковым. Они и образовали основной костяк социальной группы военной элиты. Далее, хотелось бы заметить, что слово "кавалер" не есть "испорченный" термин, но нормальное заимствование из французского языка на тот момент его развития, когда сама семиотика слова была уже отличной от изначальной. Можно, конечно, углубить дискуссию терминологически, но, честно говоря, языкознание мне довелось изучать лет 12 как тому назад, и лезть в учебники в настоящий момент особого желания нет. Буде приключится такая надобность, рекомендую книгу Рождественского "Введение в общее языкознание", где можно будет найти подробное разъяснение. А касательно моральных устоев и поведенческих особенностей той или иной социальной группы я уже высказался чуть выше. И мне кажется. придворный этикет является только одной из граней феномена рыцарства. Причём не самой яркой. In My Humble Opinion, разумеется :)))       -- Сообщение создал(а) Volonter - 00:25 - Май 24, 2003 Извините-простите, конечно, не мне н рыцарей лезть и все такое, но при упоминании этого термина както сразу встает картина разорения первых крестовых походах(хотябы! по сериалу показываему по Культуре) да и вообще! вроде все хроники говорят о разорениях............может из всей армии пара лыцарей могла нанести такие разорения??? или при взятии своей святыни надо было столько крови проливать? Бог великий и ужастный сказал и.....в общем не хочу я это обсуждать......по моему достопочтенный Витим уже оочень много сказал на эту тему.........можете считать что я неправ. ваше дело -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 00:33 - Май 24, 2003 :) Дело не том кто прав, кто нет... Другое грустно - источники какие-то странные.... канал Культура, журналы... На самом деле, мне кажется, нельзя судить те времена с позиций современного менталитета. По поводу дам, например, и куртуазности - право первой ночи сейчас кажется диковатым, но тогда воспринималось не то чтобы противоестественно... А что до источников - лучше, имхо, опять же, лучше исходить из Гальфрида, Чосера, Де Труа и т.д. Лучше в подлиннике ;) -- Сообщение создал(а) Holger - 16:30 - Май 24, 2003 Приветствую! Да... Сдаётся мне, что зачать новую тему по рыцарству восточному и западному я пока не в настроении, но коли разговор перетёк в русло обсужления истоков и особенностей рыцарства, позвольте кое что добавить. Rafael Вы, на мой взгляд, несколько романтизированно воспринимаете рыцарство, что не является чем то плохим, но и не  есть объективность.  Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия. Основа рыцарской культуры - военна служба и сословная замкнутость, на Востоке превратившаяся по сути в кастовость.  Наверное, вам будет интересно почитать Хейзига "Осень средневековья". Он с большим уважением относился к рыцарству, судя по всему, но как учёный достаточно беспристрастно проанализировал многие, и в первую очередь культурные аспекты этого феномена. Volonter Да так всегда... Бог, вождь, президент... Суть смертоубийств лежит не в существовании рыцарства или каго либо иного социального образования. Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире...  Мы все в детстве дрались до первой крови, не так ли? Была возможность, абсалютная победа не требовалась. А подросли, и у пивных ларьков уже бились насмерть, потому что противник бился так же... Феномен рыцарства как раз в том, что они длительное время имели возможность подобных драк до первой крови. Кстати, иной социально-экономический уклад, да и другая ментальность, не позволили появится такому на Востоке. Всё было так же, понятие чести, долга, верности, но более жёсткие условия внутри сообщества, не дали развится европейской модели... С уважением... -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:40 - Май 24, 2003 Достопочтенный GhostBuddy Цитата: Другое грустно - источники какие-то странные.... канал Культура, журналы...На самом деле, мне кажется, нельзя судить те времена с позиций современного менталитета. Увы другая позиция нам не дана, мы можем делать лишь умозаключения. По поводу канала Культуры – я его не упоминал, а что до журнала, то статья та очень известного исторического деятеля… Цитата: Поскольку европейский институт дворянства, как таковой, имеет своими корнями  такие понятия как социальный статус воина в период образования государств, понятно, что подавляющее большинство warlords, обладавшие  лошадьми, и дали в последующем такое понятие как "всадник", то есть, человек, достаточно обеспеченный, чтобы себе позволить быть таковым. Они и образовали основной костяк социальной группы военной элиты. Ну да, я с этим вполне согласен. Изначально так оно и было. Главное значение слова, то есть французы простого всадника никогда не назовут шевалье. Согласен, что оно образовоно от слова лошадь, я об этом уже говорил. Если бы у русских были рыцари, то их тоже бы насвали конниками, больше, чем уверен, но не всадниками. Как например в Германии Риттер (рыцарь, дословно можно трактовать как конник), но всадник у них рейтар - reiter. У испанцев кабальеро, ибо лошадь кабаль, но не всадник. Во всадники не посвящают, это не титул, достаточно просто сесть на коня. Лишь в Английском языке есть отдельное слово рыцарь knight, не связанное с лошадью. Предшественники рыцарям были всадники, ибо лишь феодал в основном мог позволить купить коня и соответствующее вооружение. Отсюда и дальнейшее изменение слова на понятие рыцарь. К примеру: французы чётко разделяют понятия рыцарь и всадник, и это было по крайней мере с 12-го века, когда во всей Европе появилось такое понятие как рыцарь, то есть шевалье. До этого вполне возможно, что так называли просто конников, котрыми были рыцари (подчёркиваю не всадников), но в последствие смысл этого слова изменился. Да и не удивительно с большинством терминов происходило тоже самое, возьмите к примеру любой римский или греческий термин, например «тирания» - изначально абсолютная власть, в последствие нечто отрицательное. По вашему, что  такого понятия как рыцарь не было у французов? Ведь на коне могли передвигаться не только рыцари, но и оруженосцы и т.д. А обряд посвящения? Не уж то если ты едешь на коне – ты ещё не всадник, тебя в них не посвятили. Я объясняю, что рыцари были больше чем простые всадники, дабы стать шевалье, надо было пройти обряд посвящения, дабы просто ездить на лошади надо просто сесть на неё. Если вы не согласны, то пожалуйста скажите тогда, как называли во Франции рыцарей? Ещё раз словарные данные: Le chevalier - рыцарь. La chevalerie - рыцарство. Le cavalier - всадник, конник, наездник. Le cheval - лошадь. Немецкий: Der ritter - рыцарь. Das Rittertum - рыцарство. Der reitar - всадник, наездник. Das Pferd - лошадь. Английский: The knight - рыцарь. The knighthood - рыцарство. The chivalry - рыцарство. The horseman - всадник. The rider - всадник. The horse - лошадь. Уважаемый Holger Цитата: Вы, на мой взгляд, несколько романтизированно воспринимаете рыцарство, что не является чем то плохим, но и не  есть объективность.  Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия. Основа рыцарской культуры - военна служба и сословная замкнутость, на Востоке превратившаяся по сути в кастовость.   Я не стремлюсь романтизировать рыцарство, к чему это? Я не берусь утверждать, что рыцари непременно и всегда следовали своему моральному кодексу, я лишь утверждаю, что сам моральный кодекс существовал, что подтверждает обилие источников. Существовал культ, идеал рыцарства. Вспомним хотя бы орден тамплиеров, которые в свою очередь стремились быть идеальными рыцарями, рыцарями которые служили бы примером для подражания. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им? И это в ту эпоху, когда люди высоко ценили верность слову и были очень набожными? Хороший пример с понятием офицерской чести: да есть такое понятие, быть может, не все офицеры ему следуют, но ведь есть идеал, который привлекает к этой самой офицерской службе и я не думаю, что все офицеры постоянно пренебрегают им. На мой взгляд, понятие офицерской чести – пережиток рыцарской чести. Хейзига "Осень средневековья" я читал и не могу сказать  - что со всем согласен и что автор был беспристрастен, что, разумеется, не возможно в формальной логике. Да и книжка довольно старая… По поводу XIX века –  романтического столетия – неуверен, что оно было способно дать значительное наслоение. Рассмотрим того же В. Скотта. Дабы он стал писать о рыцарстве его, несомненно, что-то должно было вдохновить и скорее всего его вдохновил дух рыцарства, который быть может, он узрел в их моральном кодексе. Как говорится - нет дыма, без огня. Если существовал культ и моральный кодекс, то почему бы, ему не следовать? Конечно, к такому выводу можно прийти, прочтя единственную книгу – «Осень Средневековья», что многие и делают, но эта всего одна книга, и к тому же не первоисточник. Есть другие книги, которые ей противоречат. «Осень Средневековья» можно сравнить с историческими теориями Фоменко, в которых есть смысл, но он зачастую, весьма не убедителен. Мой друг Динар (Романин Дмитрий) заметил интересную вещь: Когда тебе втирает мозги один учёный приводя убедительные аргументы – ты начинаешь с ним соглашаться, но стоит встретиться с его коллегой, который является его апонентом в данном вопросе, который в свою очередь начинает втирать мозги, как ты уже начинаешь соглашаться и с ним. Тоже самое происходит, когда читаешь труды Фоменко, ты с ним начинаешь соглашаться, но когда читаешь, труды противников его теории, которые указывают на его ошибки, как сразу всё начинает становиться на прежние места и ты уже не согласен с Фоменко. Уверен, если вы прочтёте одну из книг противников теории Хейзига, то вы будите иметь иное мнение о средневековом рыцарстве. Я предпочитаю первоисточники, а именно хроники той эпохи.     (Отредактировал(а) Rafael - 23:43 - Май 24, 2003) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:18 - Май 25, 2003 Цитата: Вспомним хотя бы орден тамплиеров, которые в свою очередь стремились быть идеальными рыцарями, рыцарями которые служили бы примером для подражания А что нам говорять на этот случай языковые первоисточники?   Во французском языке до нас дошла поговорка "ругаться как тамплиер".  Это вероятно от стремления  быть идеалом и примером для подражания =0) -- Сообщение создал(а) Holger - 04:06 - Май 25, 2003 Приветствую!Rafael Цитата: «Осень Средневековья» можно сравнить с историческими теориями Фоменко Цитата: если вы прочтёте одну из книг противников теории Хейзига, Прошу прощения, пожалуй Вы не очень знаете, что говорите... Не могли бы Вы сформулировать суть теории Хедзига, назвать противников его теории? Цитата: Увы другая позиция нам не дана, мы можем делать лишь умозаключения. По поводу канала Культуры – я его не упоминал, а что до журнала, то статья та очень известного исторического деятеля… Цитата: Я предпочитаю первоисточники, а именно хроники той эпохи тем не меннее вы не сослались ни на один. Кстати, у Хейдзига ссылок на перовисточники столько, что хватит на две книги. Что до Соколова, то статья у него хорошая, я полностью разделяю сказанное им, но он не исторический деятель.  Что же до самого рыцарства и его идеи, то ни кто с Вами и не спорит, что подобная идея существовала и рыцарство ей следовало. Вот только что являлось заявленным, а что реально существовавшим, и в каких пропорциях и видах, вот о чем разговор. С уважением... -- Сообщение создал(а) Idot - 05:53 - Май 25, 2003 предлагаю так же обсудить Древне-Римских Всадников они же Равные -- Сообщение создал(а) Di - 09:16 - Май 25, 2003 Цитата: Тоже самое происходит, когда читаешь труды Фоменко, ты с ним начинаешь соглашаться У меня такой проблемы нет - ну не могу я с таким соглашаться ... даже после большого количества пива. С другой стороны, перелистав первую из книг этого "дивного" автора я твердо решил больше этого не делать - слишком много на свете занятий и приятнее и полезнее ;-) Кольчужку там сплести, еще какое дело сделать. Даже землю копать - и то приятнее и полезнее 8@) -- Сообщение создал(а) Idot - 06:27 - Май 27, 2003 я имею ввиду Римское Сословие Всадников - Equites Eques - наездyник Equus - лошадь что очень смахивает на разницу между Шевалье и Кавалерами (Отредактировал(а) Idot - 06:30 - Май 27, 2003) -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:14 - Май 27, 2003 к вопросу о рыцарстве- очень рекомендую почитать Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". очень хорошая  серьезная книга авторитетного автора. Издавалась на русском. Вопросы всадник\рыцарь там подробно и качественно расписываються с . я думаю уважаемое собрание врядли в состоянии что-то родить по этому поводу в силу слабой ориентации  этих вопросах. Лутше уж почитать хорошую книгу :) p.s. не принимайте на личный счет, все же Кардини признаный авторитет в этой области :) правда он конечно не Фоменко по этому кто не хочет- не верьте :) -- Сообщение создал(а) Geralt - 16:12 - Май 27, 2003 Rafael, с пятницы в Инет не выходил, тут уже столько напостили. Увы, прямо сейчас сослаться на первоисточник не могу, попробую, когда книгу найду, если вопрос еще актуален будет. Если не успею, извините за треп. -- Сообщение создал(а) Rafael - 01:04 - Май 28, 2003 Достопочтенный Holger Цитата: Что до Соколова, то статья у него хорошая, я полностью разделяю сказанное им, но он не исторический деятель.   На мой взгляд, это  весьма спорный вопрос, ибо почти любого реконструктора можно назвать историческим деятелем. У Соколова статья отменная, по моему, ни у кого не вызвала ещё сомнений. Цитата: .  Что же до самого рыцарства и его идеи, то ни кто с Вами и не спорит, что подобная идея существовала и рыцарство ей следовало. Вот только что являлось заявленным, а что реально существовавшим, и в каких пропорциях и видах, вот о чем разговор. Благодарю Вас уважаемый Holger, наконец-то, мне внятно объяснили суть дела. Я во всём с Вами согласен и даже более, я, как мне показалось, говорил о том же: я стремился лишь доказать существования идеи рыцарства, его идеалов и морали, а не то какое количество рыцарей свято верили в них и какое процентное соотношение рыцарей отвечало такому идеалу. Я лишь заявлял, что для многих рыцарей этот идеал служил путеводной звездой. По поводу Хейдзинга – я уже пожалел, что сослался на него, ибо хотел о нём открыть отдельную тему, что сделаю несколько позднее, ибо ещё не все осмыслил в своей голове. Цитата: Культ Дамы, образованность, следование каким либо идеалам, во многом это наслоения XIX, рамантичного столетия. Да, несомненно, В. Скотт, А. Дюма и Стивенсон привнесли некоторую лепту в понимании современного человека Средневекового рыцарства, но по моему – они не «изобретали велосипед».. Но давайте вспомним и рыцарские романы XII – XIII веков, разве их герои не отвечали тем же требованиям, что и герои Скотта и Дюма, воспеты не те же идеалы? Можно так же вспомнить легенду «Тристан Изольта» и Томаса Мэлори. Мы же с Вами уже сошлись во мнении о существование, так называемого, духа рыцарства, то есть его идеалов Приведу ещё несколько аргументов: 1)История рыцарства неотделима от турниров. Современное этическое значение слова «рыцарь» сложилось под влиянием представления о моральных качествах, присущих средневековому рыцарству, а его моральный кодекс был порождён турнирами. Уважение к врагу, отказ от использования преимуществ, излишний риск с целью продемонстрировать свою храбрость, культ прекрасной дамы – всё это обязано  своим возникновением турнирам. Даже войны того времени отчасти напоминают турниры. Бывало, что назначались время и место сражения, подобно тому, как это делалось на турнирах, в бою рыцари выбирали себе достойных противников и окликали их, чтобы не нападать сзади, пленённые рыцари ожидали конца сражения без всякой охраны (они могли снова вступить в бой только в случае гибели того, кому они сдались: его смерть освобождала их от клятвы). Конечно, не все рыцари отвечали такому идеалу, но для многих этот образ служил путеводной звездой. (Источник: «Рыцарские турниры», автор К. С. Носов, издательство  Полигон, санкт –Петербург 2002). 2) Вспомним Саладина, он был восхищён духом рыцарства и его идеалами. Его племянник был посвящён в рыцари самим Ричардом Львиное Сердце. Значит - какой-то идеал рыцарства всё-таки существовал? 3)Чем мы можем доказать существование культа прекрасной дамы и романтическую природу рыцарей: Во первых: обилие дошедших до нас романтичных стихов в их честь. Во вторых: особая роль дамы, как покровительницы турнира. Связано это было, очевидно, с появлением идеалов романтической любви, воспетых в рыцарских романах XII в. (особенно были популярны романы о короле Артуре и его рыцарях круглого стола). Если рыцарь сражался ради одной дамы и побеждал на турнире, то его дама становилась королевой турнира. А дамы в свою очередь  частенько преподносили пояс верности в подарок победителю – в качестве обязательства дамы выйти за рыцаря замуж. Позднее пояс верности был заменён повязкой с надписью на французком: «Любовь без конца». К концу XIV в. дам иногда просили выбрать победителя турнира. Соперничество рыцарей из-за любви дамы часто порождало глубокую ненависть и вражду между ними. Так же можно вспомнить романтические игры шармютцель, тот же «Штурм замка Любви»: рыцари атакуют замок, защищаемый девицами. Девицы бросают в атакующих цветы, а рыцари цветами стреляют из катапульты. С XIII в. стало модным среди рыцарства носить цвета своей дамы. В качестве особого расположения к рыцарям дамы вручали им аксессуары своего туалета. Часто это была вуаль, которую рыцарь прикреплял к своему шлему или копью. Заключительный поединок стали посвящать дамам. Ульрих фон Лихтенштейн во время своих поединков требовал от побеждённых им на турнире рыцарей, чтобы те кланялись в честь дам четырём сторонам света, а рыцарь, сломавший в бою против него копьё, получал золотое кольцо, чтобы вручить соей даме. Можно вспомнить коленнопреклонство рыцарей при виде дам. Давайте вспомним и судебные поединки из-за любви к дамам. Особое внимание заслуживает пфанненреннене, где не было защищено тело доспехами и такой вид состязаний считался настолько опасным, что на ристалище заранее помещали гроб! 4)Чем мы можем доказать почитание рыцарской доблести и благородство. Вспомним ту же статью О. Соколова, который весьма доходчиво объяснил – храбрость как сословное уважение. Единственное за, что рыцари могли уважать другдруга была храбрость в бою. Было поверие, что война способна облагородить, даже простолюдина, ибо война считалась единственным достойным образом жизни благородного дворянина. Даже геральдика говорит нам об их отважных натурах: самые распространённые фигуры лев и орёл, символы храбрости и возвышенности. Об многом говорят рыцарские смелые и красноречивые девизы. О благородном поведение можно судить прочтя духовно-рыцарские уставы. Кстати в уставе ордена иоаннитов есть пункт о рыцарском поведении и о том, что ежели рыцарь совершит, что-то омерзительное и нечестивое, что противоречит рыцарскому поведению, то он может быть наказан или даже исключён из рядов ордена. Образованность и любовь к изящному прививалась им во время служения пажами и оруженосцами. Был сформирован обширный список рыцарских премудростей, который включал в себя, такие искусства как игра в шахматы. Даже высшие дворяне считали самым почётным титулом из имеющихся – титул рыцаря. Цитата: Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире...   Очень здорово сказано! Я восхищён! Воистину мудрое высказывание! Господин Holger, вы превзошли все мои ожидания. Во всём согласен. Уважаемый GhostBuddy Цитата: Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Но не все же рыцари являлись непременными вассалами. Например вассалом становился наследник – старший сын, а остальные младшие были свободными, от служения сюзерену. И могли заниматься чем угодно. А короли вообще никому не служили. Досточтимый Dima K Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" – моя настольная книга :) Кстати, хочу её на днях перечитать – может освежу память… Цитата: я думаю уважаемое собрание врядли в состоянии что-то родить по этому поводу в силу слабой ориентации  этих вопросах. Лутше уж почитать хорошую книгу :) p.s. не принимайте на личный счет, все же Кардини признаный авторитет в этой области Но признанный кем? Историками или реконструкторами? По моему это не факт для слепой веры. Желательно доверять, но проверять, дабы осознать и попытаться найти истинну. В любом случаи выслушать различные мнение господ нашего форума будет полезно и каждое мнение имеет право на существование. Моё почтение… -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:14 - Май 28, 2003 Цитата: История рыцарства неотделима от турниров. Не так. Это турниры неотделимы от истории рыцарства, потому что она сочинялась по результатам турниров. Турниры для рыцарей были в общем показушной забавой, а отнюдь не показателем "кто из них реально круче", последнее выясняли только в реальном бою. Цитата: Даже войны того времени отчасти напоминают турниры. См. http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6074 Турниры как класс появились много позднее, чем была введена "рыцарственная война" - а популярными стали ПОСЛЕ того, как рыцарственная фойна фактически сошла на нет. Цитата: Вспомним Саладина, он был восхищён духом рыцарства и его идеалами. Его племянник был посвящён в рыцари самим Ричардом Львиное Сердце. Значит - какой-то идеал рыцарства всё-таки существовал? Вспомним мемуары Усамы ибн Мункыза и его отзывы о знакомых франкских рыцарях. То ли Салах ад-Дин не с теми рыцарями был знаком, то ли европейские хронисты сочли политические игры искренним восхищением, то ли просто... присочинили. Цитата: Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Но не все же рыцари являлись непременными вассалами. Например вассалом становился наследник – старший сын, а остальные младшие были свободными, от служения сюзерену. Ага. И при первой возможности стремились себе сюзерена найти. А то ведь, знаете, рыцарем без сюзерена быть - оно накладно... Рыцарь без сюзерена в общество просто не вписывался, вот и не стремился таким быть дольше чем необходимо. По сути, взаимоотношения сюзерен-рыцарь не очень оличались от связи наниматель-наемник, ну контракт чуть иначе сформулирован, велика разница. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:07 - Май 28, 2003 Здравствуйте, Rafael. Мне несколько неудобно это говорить, но, похоже, в области этимологии (происхождение слов) и полисемии (слова с более, чем одним значением) каждый чувствует себя специалистом, почти, как в управлении страной и футбольном тренерстве :-) Если бы у меня было хоть немного больше времени, я могла бы в популярной форме изложить современные научные взгляды на проблемы метафорического употребления слов и на механизмы изменения значений. Но, боюсь, хотя это интересно мне и является моей профессиональной областью, это не так нужно Вам. Скажу только одно. тогда, когда возникали все упомянутые Вами слова, они имели именно значение "человек, сражающийся конно". Разумеется, никакого отношения к учтивости и "рыцарственности" в современном значении эти слова не имели.И не нужно эти более поздние оттенки им приписывать. Так, например, английское слово bachelor, сейчас чаще всего употребляется в значениях "холостяк" и "человек, имеющий степень бакалавра". Но исторически это еще и "молодой рыцарь, который служит другому рыцарю (например, баннере)". Согласитесь, между понятиями "холостяк" и "юный рыцарь" общего не слишком много. Разумеется, то, что сейчас вкладывается в понятие "рыцарь" родилось не на пустом месте, но если Вы хотите рассуждать корректно и вполне научно, нужно внимательно и аккуратно различать наслоения разных эпох, начиная с раннехристианских традиций и Августина (о том, какие именно моменты кристолизовались в рыцарстве см Ж.Флори "Идеологию меча"). Кстати, именно в этом культурном слое Вы найдете обоснование тому, Служение -- ключевое понятие, легшее в основу рыцарства, и первое слово, которое использовалось для рыцаря было связано не с лошадью, а с служением, это латинское miles, обозначавшее исходно воина в Риме, но обыгранное монахами в ключе служения Христу. ("Подобно тому как простой воин облекается поясом воинского служения, мы облечемся поясом служения Христу, облечемся в доспехи Веры" и т.д. Отсюда и монашеский пояс, и рыцарский пояс). Сюда же, кстати, относится и госпитальерский девиз: Sub hoc signo militamus.(Под этим знаком (мальтийским крестом)будем воевать/служить). Мотив служения, кстати, объясняет, что по большому счету не бывает рыцаря без сюзерена, ведь всегда можно служить Христу, и именно этот мотив вассального долга по отношению к Христу был ключевым в образном ряде Крестовых Походов, и вылился в частности в идеологию военно-монашеских орденов, у которых не было другого сюзерена, кроме Христа. Лирическое отступление: Рыцарями без сюзерена были аллодисты или ольдерманы (последние в Скандинавии), но их в процессе повывели, за исторической ненадобностью, превратив в бенефициантов и лендерменов. (Впрочем, история феодального права не входит в тему...) Теперь перейдем к Куртуазии (понятие, которое бессмысленно искать раньше XII века, и смысл которого кардинально менялся в течении времени). Как ни странно основу его опять-таки составляет Служение (служение сюзерену, даме). Я сама южной культурой языка Ок не занималась вовсе, но и в этой области есть специалисты, которые могут все положить на свои места. Но, культура Окситании погибла в Крестовом походе против катаров, а ее осколки, насколько я понимаю приобрели несколько иное значение. Во всяком случае в XIV веке в Англии (я сужу по двум английским поэмам) слово "куртуазный" приобретает следующие оттенки значения: "честный" (куртуазно служить сеньору), "учтивый" (в том числе и благодаря культурному влиянию королевского двора, который тоже называется court, хотя исходно это, как я понимаю, именно "те, кто служит королю"), и как ни странно, это именно учтивость нейтральная, нередко не связанная с чувствами. Так "куртуазным поцелуем" называют простой вежливый жест, обычный знак уважения, который можно оказать и женщине и мужчине, и в контексте поэмы этот "вежливый поцелуй" как раз противопоставляется более пылким отношениям.(Разумеется, этот оттенок значения впоследствии утрачен и куртуазный поцелуй будет всегда актом ухаживания). Кроме того первое значение, "честного служения" применяется как эпитет не к кому-нибудь, а к Деве Марии, которую именуют Queen'f Courtesy. При этом имеется в виду, что Дева Мария не терпит лжи и предательства, но любит Честь. Дальнейшая эволюция понятия рыцарства и куртуазии мне известна только вкратце, да и интересна на очень. Можно только сказать, что именно тогда (XV- XVII вв.) турниры начинают преобладать над войной в качестве занятия дворянства, к этому периоду, кстати, относится и "Турнирная книга" короля Рене. Куртуазия, по мере утраты рыцарями (как военной и политической силы) и вассалитетом смысла,  приобретает значение банально волочения за дамами, постепенно теряя свой высокимй смысл, глагол court приобретает значение "ухаживать за женщиной" и т.д. В каком-то смысле рыцарство в том смысле, в котором оно употребляется в современном языке существовало. Но существовало оно не в Средневековье, а в XVIII -- XIX веках, и рыцарские жесты в Наполеоновских войнах были действительно не теорией, а практикой (см. то, как Кутузов оставил своих раненых Наполеону, будучи действительно уверен в их безопасности). Так что тем, кто искренне восхищен именно таким "рыцарством" можно просто перейти в движение 1812 года :-))).   Так что Вы правы, все не пустом месте, и все аспекты смысла можно найти, весь вопрос в каком времени. с уважением, Ауд. P.S. На Руси наибольшее распространение получил термин "служилый человек" (варианты "служилый боярин", "служилый князь", и даже "служилый царевич" (Чингизид)), связанный с изначальным смыслом рыцарства -- служением (что неудивительно, т.к. именно он (miles) и был наиболее распространен на момент разделения Церквей. (То, что "служилый" связан с miles, это имхо, но метафора служения сюзерену и Богу была распространена и на Руси, см сообщение Давида в теме про "Русь и Militia Mundi" в разделе Тоже Битва. ) (Отредактировал(а) Auth - 21:46 - Май 28, 2003) -- Сообщение создал(а) Dima K - 17:37 - Май 28, 2003 Уважаемый Rafael ! я с громадным удовольствием посмотрел бы как Вы проверяли и ловили на неточностях господина Кордини. К большому сожалению Ваше имя не присутствует в ряду ведущих мировых культурологов :) и он врядли прислушаеться к вашей критике :) и признание реконструкторов его волнует мньше всего, я думаю. Шутка :) а вообще книга очень хорошая, многие вещи отлично аргументированы и подведены под не мение достойную доказательную базу. Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства. -- Сообщение создал(а) Alhen - 18:27 - Май 28, 2003 Уважаемый Kail Itorr, турниры - отнюдь не показушная забава и воспринимать турнир как развлекалку не следует. Турнир - это ещё и средство подзаработать, и поднять свой статус, и пообщаться, и прорекламировать себя перед сюзереном, да и сюзерены на турнирах составляли своё мнение о вассалах. Кстати, смретность на турнирах была достаточно большой во все времена, наверно всё-таки рисковал народ не только ради развлечения. -- Сообщение создал(а) Auth - 22:09 - Май 28, 2003 Цитата: Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства. Я ни в коей мере не нападая на Ф. Кардини еще раз чрезвычайно рекомендую "Идеологию Меча" Жана Флори, которая касается именно предпосылок рыцарства и  культурного и исторического контекста его зарождения. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 22:46 - Май 28, 2003 [query]турниры - отнюдь не показушная забава и воспринимать турнир как развлекалку не следует. Турнир - это ещё и средство подзаработать, и поднять свой статус, и пообщаться, и прорекламировать себя перед сюзереном, да и сюзерены на турнирах составляли своё мнение о вассалах.[/query] Alhen, то же самое можно сказать о реконструкторских фестивалях :) это и средство подзаработать, и поднять свой статус рекламой с, так-скать, наглядными примерами, ну по общению и речи нет. Суть прежняя - развлекалово. А что ныне без серьезных травм обходятся, так развлекаются чуть иначе... Допускаю, что НОВИЧКОВ проверяли впервые именно на турнире, а не в бою... но новичком мог быть сквайр, а вот рыцарь свое звание зарабатывал ратной службой и ничем иным. -- Сообщение создал(а) Auth - 23:55 - Май 28, 2003 Господа, когда вы говорите о турнирах и рыцарях, приводите, плз., датировочки. А то все это очень мило, но одно и то же высказывание может быть чистой ложью для XII века и истинной правдой для XVI. Как говорится, рыцари XI -- XVI века -- это не муж и жена, а шесть совершенно разных людей :-)))) Между прочим "Битва Тридцати" -- это тоже, знаете ли, турнир. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Rafael - 00:14 - Май 29, 2003 Приветствую вас леди Auth. Цитата: В каком-то смысле рыцарство в том смысле, в котором оно употребляется в современном языке существовало. Но существовало оно не в Средневековье, а в XVIII -- XIX веках, и рыцарские жесты в Наполеоновских войнах были действительно не теорией, а практикой (см. то, как Кутузов оставил своих раненых Наполеону, будучи действительно уверен в их безопасности). Так что тем, кто искренне восхищен именно таким "рыцарством" можно просто перейти в движение 1812 года :-))).   Позвольте не согласиться… Я уже много приводил доводов в пользу куртуазно-романтической природы средневекового рыцаря (Пусть даже значение слова «куртуазность» было иным, но мы то с вами разговариваем на современном языке). Я восхищен романтикой СРЕДНЕВЕКОВОГО рыцарства, его куртуазными стихами, романтическими песнями, серенадами поэмами, легендами, его моральным кодексом, духом и культом дамы. В подтверждение всего этого я привёл массу доводов. Давайте вам напомню, то что было уже сказано в защиту куртуазных манер: Средневековые рыцарские романы, где воспет культ дамы и преклонение перед ними рыцарей; рыцарские турниры, в которых дамы являлись покровительницами; преклонение колен при виде дам; смертельные турнирные поединки за любовь дамы -  всё это весьма романтично. Сказано было много, и увы уже нет сил всё повторять вновь. Наслоения других более поздних эпох я и не трогаю, мне нет до них дела, ибо это всего лишь средневековые пережитки, точно такие же, как современное понятие офицерской чести. Не стоит вспоминать Наполеона, ибо рыцарей вообще не добивали, и чаще всего пленение ограничивалось не темницей а порукой, что пленник не убежит, и даже более того, некоторые пленённые рыцари жили у своих арестантов на правах гостей. Цитата: Скажу только одно. тогда, когда возникали все упомянутые Вами слова, они имели именно значение "человек, сражающийся конно". Разумеется, никакого отношения к учтивости и "рыцарственности" в современном значении эти слова не имели.И не нужно эти более поздние оттенки им приписывать Я разве говорил, что когда эти слова появились, то они сразу обрели смысл учтивости и рыцарственности????? Я утверждал, что понятие «конного воина» сменилось на понятие «рыцаря» несколько позднее, разумеется, не сразу. В оправдание приведу цитату: Благодаря трёхчленному делению в одном «разряде» очутились все светские носители политической власти, экономического и военного могущества, независимо от всё ещё сохранившихся различий в  их социальном статусе. В этом смысле развитие трёхчленного деления общества на разряды по функциональному признаку уже само по себе является прекрасным доказательством постепенного социального и этического восхождения «воинов». Быть может, общее возвышение статуса «воина» произошло как раз в тот самый момент, когда этот термин стал часто переводиться на народный язык. Слово «рыцарь» (chevalier) в отличии от своего латинского эквивалента возникло как имеющее однозначно позитивное значение. «Господа», «сеньоры», которые никогда не согласились бы с тем, чтобы их называли miles, благосклонно приняли титул chevalier, в основу которого было положено идеологическое обоснование, выдвинутое церковью и прославленное в «песнях о деяниях». «Рыцарь» обычно переводился на учёный язык как «воин». Поэтому им пришлось в конце концов согласиться с этим термином. (Источник: Ф. Кардини «Истоки средневекового рыцарства»). Цитата: Мне несколько неудобно это говорить, но, похоже, в области этимологии (происхождение слов) и полисемии (слова с более, чем одним значением) каждый чувствует себя специалистом, почти, как в управлении страной и футбольном тренерстве :-) Я лишь поведал о том, что смог выведать по этому вопросу у наших местных лингвистов. Вы уверены, что ваши лингвисты более компетентны. Я нет, ибо если даже Сократ говорил: «Я знаю, что ничего не знаю», то куда мне тягаться с умнейшим человеком за всю историю человечества…Я могу ошибаться, равно как и все и в этом нет ничего ужасного. Любое мнение имеет право на существование, ибо истиных мнений не существует в объективной реальности. А вообще вопрос о происхождение значений слов - весьма сложный, дабы на него можно было категорически ответить. Не так ли? Месье Kail Itorr Цитата: Турниры как класс появились много позднее, чем была введена "рыцарственная война" - а популярными стали ПОСЛЕ того, как рыцарственная фойна фактически сошла на нет. Происхождение турниров теряется в глубине веков. Согласно общепринятой точке зрения, они восходят к древним военным играм на родовых собраниях или обрядах инициации германских племён. Не совсем понял как турниры могут быть классом? Турниры были популярны уже в XII веке, не уже ли вы всерьёз полагаете , что рыцарственная война закончилась в XII столетии? Цитата: Ага. И при первой возможности стремились себе сюзерена найти. А то ведь, знаете, рыцарем без сюзерена быть - оно накладно... Рыцарь без сюзерена в общество просто не вписывался, вот и не стремился таким быть дольше чем необходимо. По сути, взаимоотношения сюзерен-рыцарь не очень оличались от связи наниматель-наемник, ну контракт чуть иначе сформулирован, велика разница. Многие рыцари крестоносцы не имели сюзеренов, так же не имели сюзеренов рыцари духовно-рыцарских орденов. В принципе мы все слуги кого-либо… Взаимоотношение сюзерен-рыцарь – наниматель-наёмник – тут вы правы, хорошо сказано, полностью согласен. Цитата: Вспомним мемуары Усамы ибн Мункыза и его отзывы о знакомых франкских рыцарях. То ли Салах ад-Дин не с теми рыцарями был знаком, то ли европейские хронисты сочли политические игры искренним восхищением, то ли просто... присочинили. Вполне возможно, ибо все люди разные и не надо всех мести под одну гребёнку. А вообще восхищение Саладина вызывали, скорее всего, идеалы рыцарства, а не поведение его отдельных представителей. В противном случае он бы не смог восхитится после казни плеников, ученённую Ричардом I. Почтенный Dima K Цитата: Если можете- порекомендуйте вещ подобного уровня :) я думаю будет сложно... Естественно если ксаться только зарождения рыцарства. На мой взгляд, лучшей книги пока нет, или, по крайней, мере – мне таковая не попадалась. -- Сообщение создал(а) Auth - 09:08 - Май 29, 2003 Цитата: А вообще вопрос о происхождение значений слов - весьма сложный, дабы на него можно было категорически ответить. Не так ли? Вообще-то нет :-), зависит от слова. Есть вполне признанные и однозначные этимологии, есть "темные места", во общем, как в любой науке. Но корпус этимологизируемых однозначно слов достаточно велик :-). А что касается романтики...Ни в коем случае не берусь Вам советовать, но если Вы хотите, чтобы Ваши романтические убеждения имели какое-то отношение к истории, то нужно выбрать наиболее подходящий Вам период, изучить корпус текстов и вывести общую идеологическую составляющую. Мне кажется, Вы немного смешиваете явления разного времени и разных мест. Так, например, в Лангедоке (где, собственно, и зародился милый Вашему сердцу культ Дамы :-)) самым общественно порицаемым грехом была ревность. Мужу ревновать не полагалось ни в каком случае. Но, может, Вам больше подойдет Бусико? А в том же XII веке были вполне нормальны и БЛАГОСКЛОННО оценивались (то есть не считались преступлениями) тогдашней идеологией вещи, которые мы сейчас иначе как зверствами, и не назовем, см ветку, открытую сэром Жаном. А то, к моему сожалению, люди восхищенные рыцарской идеологией, часто восхищаются ей в общем, не вдаваясь в подробности, и стягивают в одну кучу черты XII и XV веков, а смотрится это как "вол и трепетная лань" :-). С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Alhen - 10:59 - Май 29, 2003 2 Kail Itorr. Под "смотринами" я имел ввиду не совсем то, что смотрели доблесть или воинское искуство. Согласись, что неплохо посмотреть, как твой вассал ведет себя в коллективе и что можно от него ожидать на поле боя, кстати, сюзеренов это тоже касается. Рыцари, случалось, переходили от одного сюзерена к другому. -- Сообщение создал(а) Alex - 11:18 - Май 29, 2003 Кстати, Rafael, посмотри вот эту статью http://www.libfl.ru/mimesis/txt/lit_sred.html Это я к тому, что средневековая куртуазная литература и рыцарский роман писались по формальным канонам. Ни реалий и нравов своего времени, ни личности автора они особенно не отражали. Выдуманный мир. Это как в научную фантастику верить.   Да и возникновение рыцарства с куртуазией никак не связано. Скорее наоборот. Рекомендую почитать Контамина - о трансформации диких германцев в пуп цивилизации.   Профессиональным военным в связи со стабилизацией международной обстановки и административными ограничениями феодальных распрей понадобилось чем-то занять досуг. Волей случая этим оказалась куртуазия разгромленной Окситании. -- Сообщение создал(а) Auth - 11:41 - Май 29, 2003 Цитата: Да и возникновение рыцарства с куртуазией никак не связано. Совершенно с Вами согласна. Но в более позднее время (веке этак в XV, в связи с увеличением свободного времени :-), которое произошло в связи с потерей военно-политической значимости) появились отдельные (крайне небольшое количество, что надо учитывать) товарищи, которые ограниченно проводили политику партии (куртуазные идеалы) в жизнь (если позволяли обстоятельства). примером такого товарища был Бусико -- его история примечательна, он стал легендой еще при жизни,  участвовал во всех крупных битвах своего времени, все их проиграл, все время попадал в плен, да в плену и умер -- семья разорилась на выкупах. Но идеализироваь рыцарское сообщество в целом, даже в эти "просвещенные" времена -- большая ошибка, эдак можно на основании фактов жизни Камилло де Леллиса (16 век), ландскнехта и сына ландскнехта (канонизированного Католической церковью) сказать, что все ландскнехты творили чудеса милосердия. Факты жизни Камилло де Леллиса (16 век): Сын ландскнехта, сам ландскнехт. воевавший в отрядах самой дурной и гнусной славы. Попав как-то раз в больницу (у него была какая-то страшная язва,не то последствия ранения, не то трофическая, а некоторые предполагали сифилитическую), остался там работать. Как-то так вдруг. ЧТо из себя представляли больницы 16 века - это неописуемо. Камилло фактически переломил существовавшее отношение к больным. -- Сообщение создал(а) ARES - 18:04 - Май 29, 2003 Вообще-то судя по историческим источникам, основная масса рыцарей проявляла свою куртуазность только тогда, когда им это было выгодно. Хотя и не без исключений. А вообще тема зашла в оффтоп. Посему выскажусь по изначально поднятому вопросу: 1. Следует стараться сделать себе нормальный костюм, тогда меньше будет желающих придолбаться. Тем более что шить всё самому необязательно - можно заказать, мне полный комплект (пулены, шоссы, рубаха, дублет, жак, берет) обошелся где-то в 80 енотов. 2. Что же до доспеха - Fritz правильно сказал, делайте сами, но лучше предварительно сьзедить на пару болльших игр зрителем - здорово прочищает мозги от всяких иллюзий. 3. Что же до проката - Цитата: На счет проката, а кто будет потом всю эту шнягу чинить? Если уж человек свой доспех с дикими матюгами после турнира чинит. Исходя из этого, я боюсь - ни кто не пойдет на такое, либо цена проката будет соотносима с полной стоимостью доспеха.   мне добавить нечего. 4. Если так уж тяжко с изготовлением - делаю рекламу http://www.kaliostro.crimea.com/pavel/  единственная проблема - провоз через границу. А выбор, по-моему, неплохой, тем паче я знаю Пашу, он всё делает с учётом практического опыта применения оного. -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:30 - Май 29, 2003 Прелестная Auth Цитата: А что касается романтики...Ни в коем случае не берусь Вам советовать, но если Вы хотите, чтобы Ваши романтические убеждения имели какое-то отношение к истории, то нужно выбрать наиболее подходящий Вам период, изучить корпус текстов и вывести общую идеологическую составляющую. Мне кажется, Вы немного смешиваете явления разного времени и разных мест. Просто разговор зашёл о рыцарстве в целом, а не о конкретном его этапе, посему мои аргументы охватывали довольно обширный промежуток истории рыцарства. Вы совершенно правы по поводу разного времени и особенно - разных мест. Даже в одних и тех же государствах говорили на различных диалектах и одни понятия в одной провинции могли в корне отличатся от понятий другой. Да воистину наше дело трудное – скорей бы доизобретали машину времени :-) Согласились бы Вы отправиться во межвременную научно-реконструкторскую экспедицию? :-) Достопочтенный Alex Цитата: Это я к тому, что средневековая куртуазная литература и рыцарский роман писались по формальным канонам. Ни реалий и нравов своего времени, ни личности автора они особенно не отражали. Выдуманный мир. Это как в научную фантастику верить. Благодарю за ссылку. Но учтите, что этот выдуманный мир был для многих идеалом, путеводной звездой. По поводу реалий и нравов – весьма спорный вопрос. Это тоже самое, что сравнивать героев современного кино и реальных обывателей: герои кино ведут себя несколько иначе и поступают тоже иные, чем в основном поступают обыденные люди… Но в тоже время их нрав не так далёк от нрава простых людей. Задумайтесь об этом. Любому читателю больше всего нравится, когда изображают ему подобных – такова психология большинства людей. Цитата: Да и возникновение рыцарства с куртуазией никак не связано. Скорее наоборот. Рекомендую почитать Контамина - о трансформации диких германцев в пуп цивилизации. Простите, но разве я когда-нибудь утверждал, что рыцарство обязано своим возникновением куртуазии??????????????????????????? Я так же как и вы убеждён, что скорее куртуазия обязано своим появлением рыцарству. :-) ARES Цитата: Вообще-то судя по историческим источникам, основная масса рыцарей проявляла свою куртуазность только тогда, когда им это было выгодно. Хотя и не без исключений. Люди вообще склонны делать лишь то, что им выгодно. Рыцарю выгодно завоевать сердце дамы – применяет свою куртуазность.  Я тоже включаю свою куртуазность, когда мне становится выгодно - охмурить какую-нибудь прелестную деву.  :-) Вы правы - мы отошли от главной темы, но всё равно, думаю - наш разговор был весьма интересным и полезным…