-- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:39 - Май 23, 2003 Коллеги, тут меня товарищ озадачил вопросом о "миланском креплении" в доспехах. После уточнений, выяснилось, что речь идёт о сочленении подвижных частей доспеха с помощью "скользящей" в овальном отверсии заклёпке. Хочу уточнить: 1. Имеет ли Милан отношение к появлению или распространению такого сочленения? 2. Что нам известно о времени появления "скользящих"? В одной из тем sasa писАл: "Что говорит по этому поводу дяденька Блэр ("Европейский доспех") : "Анимированые кирасы (anime ;) ) появились в Италии в 30х годах 16 века. Подвижные части нагрудника соединялись между собой скользящими заклепками и ремнями". Только вот непонятно: анимированные кирасы - это кирасы соединённые "скользящими" заклёпками или что то другое? И датировка эта относится только к кирасам или и к заклёпкам? (Отредактировал(а) Skiffi - 08:46 - Май 23, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 11:25 - Май 23, 2003 Датировка относится к кирассам. -- Сообщение создал(а) ARES - 13:18 - Май 30, 2003 А что до датировки скользящих заклёпок, то они появились в первой половине 14 ст. на налокотниках с ронделями - они соединяли наруч с налокотником. Позже от такого крепления отказались, но сам способ остался - он был и на рукавицах, и на плечах, и уже к концу 14 ст. широко использовался наряду с ременным креплением. -- Сообщение создал(а) Fridrih fon Meissen - 17:45 - Май 30, 2003 Есть чем подтвердить сказанное ? С уважением. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:12 - Май 31, 2003 ARES, очень любопытные сведения. Действительно, было бы интересно, если бы Вы сослались на конкретный источник. Особенно интересует первая половина 14 века. -- Сообщение создал(а) Holger - 12:55 - Май 31, 2003 Приветствую! Однако, Цитата: А что до датировки скользящих заклёпок, то они появились в первой половине 14 ст. на налокотниках с ронделями - они соединяли наруч с налокотником есть несколько изображений, на которых видны шнуры на ронделях, а вот заклёпок не видно ни где... Судя по разрозненным изображениям артефактов XIV века, скользящих заклёпок нет. Похоже, что нет даже "запонок", это когда головка заклёпки служит элементом соединения. Под неё делается вырез a-la  "замочная скважина", в широкую часть вкладывается головка заклёнки, потом деталь "протягивается" в нужном направлении, и головка заклёпки заходит на лист металла по узкому прорезу, не дающему возможности сойти закреплённой детали. Так крепятся многие  наголенники к наколенникам в XV-XVI вв. На ногах XIV-XV вв. (начала), подобного не видно. А вариант с "запонкой" можно рассматривать в некотором роде как прототип скользящей заклёпки. Думаю, до 30-х годов XV  века, до момента формирования законченного облика пластинчатых лат, скользящие заклёпки не могли появится, они просто не требовались. С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:27 - Июнь 1, 2003 Цитата: они просто не требовались Об этом я как то и не подумал (( Спасибо! -- Сообщение создал(а) ARES - 10:14 - Июнь 2, 2003 Значится так. Шарнирное соединение в наручах появилось (если судить по надгробиям) где-то в 1330-тых годах. А в подобных конструкциях как раз и использовались скользящие заклёпки - ну или их прототипы - ибо по иному соединить это сооружение было просто невозможно. Об этом же пишет Хельмшмидт, ссылаясь на Германа Вейса. Он же пишет и о ронделях. -- Сообщение создал(а) Holger - 05:34 - Июнь 3, 2003 Приветствую! Не могу согласится. Цитата: Шарнирное соединение в наручах появилось (если судить по надгробиям) где-то в 1330-тых годах. Цитата: А в подобных конструкциях как раз и использовались скользящие заклёпки - ну или их прототипы - ибо по иному соединить это сооружение было просто невозможно. Это два абсалютно разных момента. Шарнирное соединение не нуждается в "скольжении". Более того, такой налокотник (наколенник) не будет обеспечивать надлежащей работы. Под действием силы тяжести подобная конструкция будет стремится вниз, т.е. будет перманентное сползание детали с локтя/колена. Шарнир обеспечивает поворот деталей вокруг заданной оси(само тело заклёпки). Это позволяет сгибать /разгибать конечность в одной плоскости ( иного и не требуется). Скользящая заклёпка служит для смещения пластин в одной плоскости по заданному направлению, на опрелелённое растояние. Это позволяет, например пластинчатой юбке, подниматся /опускатся. Вейс иногда пишет не очень понятно, особенно вдаваясь в описание конструкции доспеха. Возможно, это дефект перевода ( или он на русском писал?), либо работа делалась тогда, когда терминология не устоялась... Да и не был он профессиональным оружиеведом... С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:53 - Июнь 3, 2003 Цитата: ну или их прототипы ))))))))))))))))))))))) А Вы шутник! Правильно ли я понял: скользящая закёпка появилась где то в 1330-тых годах вместе с появлением шарнирного соединения, потому что последнее могло быть осуществлено только на скользящей заклёпке? -- Сообщение создал(а) ARES - 10:25 - Июнь 3, 2003 2 Holger вы думаете я не знаю зачем скользящая заклёпка? Просто в данном случае в шарнирном наруче нижняя часть его крепится к налокотнику при помощи именно такой конструкции - заклёпка, которая  "болтается" в отверстии длинной сантиметр или более. По-иному данное сооружение не сделать - если заклёпка не будет свободно ходить, конструкция будет чересчур жёсткой и неудобной. А вот сам налокотник к верхней части наруча крепился уже достаточно жёстко, дабы не сьезжал вниз. Вот я о чём. Так что подобное сооружение и следует считать первым появлением скользящей заклёпки. Об этом и пишет Герман Вейс. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 11:20 - Июнь 3, 2003 Цитата: По-иному данное сооружение не сделать Чурбуровские руки не имеют скользящих заклёпок, а это конец 14-го века. Как-то видимо сделали... ))) -- Сообщение создал(а) Holger - 09:13 - Июнь 4, 2003 Приветствую! Цитата: Просто в данном случае в шарнирном наруче нижняя часть его крепится к налокотнику при помощи именно такой конструкции Тут я уже совсем запутался.... Что за "шарнирный наруч"? Его нижняя часть крепится к налокотнику, значит он выше расположен? Цитата: По-иному данное сооружение не сделать - если заклёпка не будет свободно ходить, конструкция будет чересчур жёсткой и неудобной Подтверждения? Например, укажите страницу у Вейса, где подобное написанно. Любой другой источник... То, что я сам делал подобные вещи, как аргумент в споре не буду использовать, но вот привлеку некоторых товарищей, чью работу видели и оценили многие. " Techniques of Medieval Armour Reproduction"- книга известная многим. Незнаю, может ребята там всю историю переврали, но у них фотографий этих самых налокотников/наколенников, "работающих" на четырёх заклёпках (две по обе стороны сверху, соответственно так же внизу), навалом... И, что не маловажно, фотографии подлинных вещей, анологичного содержания. Поэтому проблемма Цитата: если заклёпка не будет свободно ходить, конструкция будет чересчур жёсткой и неудобной зависит от рук мастера... С уважением...