-- Сообщение создал(а) Primal Rage - 21:28 - Май 26, 2003 Прежде всего думаю действительно были распространенны сабли. Щиты... с этим не знаю...капли удобны в плотном коню против конницы, однако тяжелы и в условиях жаркой погоды... Может круглые? Думаю были распространенны сулицы и короткие луки. Горелик по-моему что-то такое же говорил. А вот что насчет наручей и поножей????? Наверняка если и были, то только у очень редкого числа людей. -- Сообщение создал(а) BH - 22:55 - Май 26, 2003 Приветствую! Странное, однако название темы... А когда в лес заезжали, они что, по другому одевались? Странные рассуждения про удобно-неудобно, вон японцам щиты вообще не удобны были... Рекомендую почитать какие-нибудь классические работы по русскому оружию и доспеху (Горелик к их числу не относится ;-)) , многие вопросы "сами собой" :-) получат ответы. Например вопрос про наруч найдет ответ в виде наруча из Сахновки (между прочем самого раннего в Европе створчатого наруча). С уважением, Михаил -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:58 - Май 26, 2003 Сабли очень распространены. Также можно упомянуть топорики-чеканы, кистени и булавы. По поводу щитов... я себе сделал два: капля и круглый локтевой. Изображениями можно подтвердить и те и другие. Сулицы безусловно были. Но АФАИК, степной воин, это  конный воин, а конному воину положено и реальное копье (про лошадь я молчу :-))) По лукам - не специалист, не знаю. Наручи - "сахновка" forever. Тут есть еще момент, помимо историчности, лично меня волнует еще и безопасность. Поэтому даже если мне докажут, что наручи были одни на сотню, я их носить не перестану, у меня всего две руки и каждая из них дорога мне по-своему. Изображение и упоминание чисто русских поножей на 13 - 14 вв. мне не попадалось. Стеганные ноги на изображениях разглядеть можно, кольчужные чулки тоже особых споров не вызывают. С латной защитой сложнее. Для меня в этом вопросе безопасность первична. Приходится говорить о возможных заимствованиях. Могу порекомендовать супер-доступную (так как лежит в сети, находится через поисковики, на форуме ссылка уже давалась) главу Вооружение из книги Древняя Русь. Город, замок, село. Многие вопросы действительно отпадут сами собой. (Отредактировал(а) Nickolas - 23:03 - Май 26, 2003) -- Сообщение создал(а) Ratislav - 00:05 - Май 27, 2003 Насчет наручей - согласен с Николасом, добавлю еще шлем с личиной (типа половецкий). Капля в жаркой погоде - вполне нормально. У нас тут капли из досок в Ростове-на-Дону (как раз в тех самых донских степях) и нормально себя люди с ними чувствуют. Очень даже удобно. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:12 - Май 27, 2003 2Nickolas   "Капля и круглый локтевой. Изображениями можно подтвердить и те и другие." А где есть подтверждения круглого именно локтевого? Как-то не попадалось. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 13:51 - Май 27, 2003 Цитата: Странные рассуждения про удобно-неудобно, вон японцам щиты вообще не удобны были... У японцев щиты были века до 6-7 и в начале 17(~). Касательно удобно-неудобно...наши предки идиотами не были и ,наверное, все же отдавали приоритет более удобному снарежению. А что касательно нательного доспеха? Были ли чешуи? -- Сообщение создал(а) Nickolas - 20:10 - Май 27, 2003 Dmitrij Странно, я видел изображения круглого локтевого в нескольких местах, из того что под рукой, это изображения на миниатюрах Радзивилловской летописи. Сейчас я не имею возможности запостить изображение сюда, но посмотреть их можно в книге Кипичникова Древнерусское оружие, выпуск 3, доспех, комплекс боевых средств 9 - 13 вв. О том что они локтевые я сужу по положению их на руке конных воинов. Кстати, кулачники там тоже есть. -- Сообщение создал(а) Auth - 21:36 - Май 27, 2003 Цитата: А что касательно нательного доспеха? Были ли чешуи? Primal Rage Вы определитесь, что Вам, собственно, нужно, если это русь (ну, более-менее этническая), то это один расклад, но тогда непонятно слово "степной". Если это кочевник, например, союзник Руси, то опять же какой? Если же Вы хотите реконструировать Черных Клобуков, то так прямо и скажите. После того, как Вы определитесь с предметом реконструкции, идите в библиотеку и почитайте про соответствующие элементы вооружения (и одежды). А когда возникнут конкретные вопросы по конкретным же комплексам или предметам, идите сюда и задавайте вопросы в том числе по библиографии, и компетентные люди, такие, как Сергей и Индеец, например, вам предметно ответят. А пока Вы задаете общие вопросы, Вы получите только общие и, возможно, неверные для Вас ответы. Вопросы удобства имеют значение только тогда, когда у Вас уже есть некоторое детальное представление, но частности изготовления и ношения того или иного предмета вызывают сомнение. А так все это напоминает попытку найти готовое решение за чужой счет, Вы даже архивов форума, похоже, не читали. Желаю удачи в поисках! -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 23:07 - Май 27, 2003 "О том что они локтевые я сужу по положению их на руке конных воинов." В том то и дело. Косвенных признаков куча, прямых-пока не нашёл. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 09:06 - Май 28, 2003 2Auth Имеется в виду КДВ воина-порубежника из русских княжеств, граничащих со степью. Согласитесь, что КДВ новгородцев и южной Руси несколько отличается. Плюс есть еще Белая Вежа и Тмутаракань - а там вообще сплошная степь. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 14:49 - Май 28, 2003 2 AUTH: я уже давно определился с тем чем занимаюсь это раз. Задаю общие вопросы для того чтобы получить как можно большее количество ответов. Это два. Цитата: А так все это напоминает попытку найти готовое решение за чужой счет, Вы даже архивов форума, похоже, не читали. Похоже Вы тоже не читали: тему русского КДВ(защита рук/кисти ) я поднимал сам раза 2 -3 + огромное кол-во тем и других авторов я тоже читал. А насчет готового решения: да уж, такого я за 2 года занятий реконструкцией еще не слышал.:))) Ваше недовольство лично неприятно для меня и не в тему, так что лучше приобщайтесь к дисскусии. Буду рад услашать Ваше мнение. ПС: Цитата: Если же Вы хотите реконструировать Черных Клобуков, то так прямо и скажите. Это вообще-то 10 век. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 15:45 - Май 28, 2003 Цитата: Это вообще-то 10 век. Не совсем. Цитирую книгу П.П. Толочко Кочевые народы степей и Киевская Русь: Начиная с 40-х годов XII века на страницах летописи преобладают упоминания о черных клобуках, обитавших в Поросье. Речь идет, вероятно, о тех же торческих племенах, но объединенных русскими летописцами общим названием - калькой от "кара калпаков". -- Сообщение создал(а) Auth - 16:43 - Май 28, 2003 Primal Rage Я, конечно, рада, что ошиблась на Ваш счет, и Вы знаете, что реконструируете, но Цитата: Задаю общие вопросы для того чтобы получить как можно большее количество ответов. Это два. Тогда мне не вполне понятно, что новое Вы планируете услышать. Про чешую что Вам могут сказать? Что, да, была. Но ламеллярка тоже была. А еще (но это не степь) есть доспех Довмонта, который датируется второй половиной XIII -- началом XIV (в частности здесь: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1647). А еще есть проблема аттрибуции пластин из Гомия, их там много разных типов. Раз Вы читаете форум, Вы все это знаете. Вряд ли вам скажут что-то новое, особенно в ответ на общие вопросы. А то, что называется "готовым решением" вполне себе существует :-). Это, апример, реконструкция от "Ратника" или от "Ливонцев". Когда приходит человек в клуб и говорит, а я вот хочу Францию начала середины конца XIV век, платит деньги и получает грамотный комплекс на 1324 год. :-))))   -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 13:35 - Май 29, 2003 2AUTH Цитата: Это, апример, реконструкция от "Ратника" или от "Ливонцев". Когда приходит человек в клуб и говорит, а я вот хочу Францию начала середины конца XIV век, платит деньги и получает грамотный комплекс на 1324 год. :-))))   Первый раз про такое слышу. Это действительно так? Не шутка? Касательно аттрибуции Цитата: А еще есть проблема аттрибуции пластин из Гомия, их там много разных типов. А Я еще вообще слышал дескать не было колонтаев на Руси, так как просто рядом находили россыпи колец и пластин, но это ни о чем не говорит -- Сообщение создал(а) Auth - 14:40 - Май 29, 2003 Цитата: Первый раз про такое слышу. Это действительно так? Не шутка? вообще-то да, во всяком случае, знающие люди предложат только грамотные варианты. Но стоить это будет..... Цитата: дескать не было колонтаев на Руси, так как просто рядом находили россыпи колец и пластин, но это ни о чем не говорит Если Вы, к примеру, о XIV веке, то я именно так и считаю. А пластины и кольца можно аттрибутировать, как ламелляр на кольчугу, каковой комплекс имеет текстологические и изобразительные подтверждения, см. статью  о комбинированном доспехе на сайте "Княжеской дружины". (про X-legio я оговорилась :-( ) (Отредактировал(а) Auth - 10:52 - Май 30, 2003) -- Сообщение создал(а) Ratislav - 16:38 - Май 29, 2003 "Если Вы, к примеру, о XIV веке, то я именно так и считаю. А пластины и кольца можно аттрибутировать, как ламелляр на кольчугу, каковой комплекс имеет текстологические и изобразительные подтверждения, см. статью о комбинированном доспехе на X-legio. " Позвольте с Вами не согласиться - в 14 веке колонтари все-таки были. Например фраза "Чюдно стязи у Дону великаго пашутся хоругви берчати, светятся калантыри злачены"  - это из Задонщины Насчет готового комплекта - Вы сами понимаете, что это годится для Европы, но при реконструкции Руси есть СТОЛЬКО белых пятен, что взять готовый КДВ - значит принять концепцию этого человека, а это не всегда хотелось бы. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 16:44 - Май 29, 2003 "Если Вы, к примеру, о XIV веке, то я именно так и считаю. А пластины и кольца можно аттрибутировать, как ламелляр на кольчугу, каковой комплекс имеет текстологические и изобразительные подтверждения, см. статью о комбинированном доспехе на X-legio. " Позвольте с Вами не согласиться - в 14 веке колонтари все-таки были. Например фраза "Чюдно стязи у Дону великаго пашутся хоругви берчати, светятся калантыри злачены"  - это из Задонщины Насчет готового комплекта - Вы сами понимаете, что это годится для Европы, но при реконструкции Руси есть СТОЛЬКО белых пятен, что взять готовый КДВ - значит принять концепцию этого человека, а это не всегда хотелось бы. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:57 - Май 29, 2003 Ой, что-то это на меня нашло... За последние сутки я написала больше сообщений, чем за последние пару месяцев :-) Ratislav, тут встает проблема датировки самой "Задонщины". Кажется она все-таки датируется XV веком, а стало быть может привносить более поздние реалии. Если говорить о том, что убедило бы лично меня в существовании подобного рода доспехов по XIV век включительно -- это  хотя бы изобразительные источники, но тут, как говорится, мечтать не вредно :-((( Цитата: взять готовый КДВ - значит принять концепцию этого человека, а это не всегда хотелось бы. Полностью с Вами согласна, и это к колонтарям и прочим относится не в последнюю очередь. P.S. Ваш молодой человек приехал и звонил, я отправила его на турнир, но у меня есть для него еще информация, а он телефона для связи не оставил. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 17:32 - Май 29, 2003 "Ваш молодой человек приехал и звонил, я отправила его на турнир, но у меня есть для него еще информация, а он телефона для связи не оставил. " Спасибо большое - я ему сообщу, чтоб позвонил (если смогу) или скину его телефон для связи - вроде он у него есть. Надо уточнить. -- Сообщение создал(а) Vovan - 02:16 - Май 30, 2003 Зачем сложности? тел.  5672667 Был на турнире,было неплохо,но необычно. Техника боя другая ,щитом не тромбуют и все соблюдали правила без исключений. Завтра иду в Братину. Взял правила на Куликовку.Если нужно отсканю и отправлю. До побаченья _________________________ Ростов-на-Дону -- Сообщение создал(а) Auth - 10:54 - Май 30, 2003 Раз Вы идете в "Братину", то все в порядке. -- Сообщение создал(а) Joy - 07:07 - Май 31, 2003 Охаё! Primal Rage Цитата: У японцев щиты были века до 6-7 и в начале 17(~). Вы немного путаетесь в датировках. Ручные щиты тэ-датэ перестали использоваться уже в 5 веке. И в 17 веке уж точно не использовались. Если же Вы имеете в виду переносные щиты татэ (аналог европейских павез), то они и в 16 веке были широко распространены. А вот в 17 веке, в связи с общей деградацией защитного вооружения, уже начинают потихоньку исчезать. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 16:41 - Июнь 1, 2003 2Joy. Благодарю Вас. Именно это я и имел ввиду. -- Сообщение создал(а) Wizard - 15:10 - Июль 4, 2003 Вот решил вопросик кинуть. Вроде по топику... Вопрос про защиту рук русского воина. Какого типа могли быть варежки или что-то вроде? Я вроде видел картинки с оружейной палаты (вроде...). Там варежки кольчужные с подкладкой войлочной. А вот что-то типа готических варежек на Руси было что-то? И если было, то какой период? С уважением -- Сообщение создал(а) Volonter - 18:38 - Июль 5, 2003 И где, люди добрые, можно вообще посмотреть материал по защите рук на конец 13 века в район Пскова\Новгорода?? -- Сообщение создал(а) Ratislav - 10:00 - Июль 7, 2003 По защите кистей на Русь? Реально - нигде. Вообще.