-- Сообщение создал(а) DimitryD - 01:51 - Июнь 3, 2003 У меня возник вопрос: какая была защита плеч у война, помимо самой кольчуги? -- Сообщение создал(а) Edmund - 02:57 - Июнь 3, 2003 Регион-то какой?? И какой век?? (Отредактировал(а) Edmund - 02:58 - Июнь 3, 2003) -- Сообщение создал(а) ARES - 16:36 - Июнь 3, 2003 Могу примерно нарисовать схему эволюции защиты плечей: 1. до 13 века - кольчуга 2. 13 - начало 14 века - "геральдические" плечи (прямоугольники) либо круглые слегка выгнутые 3. Начало 14 века - середина 14 века - круглые либо овальные выгнутые, иногда с ронделями 4. Середина 14 века - конец 14 века - сегментные "чурчбургские" наплечники - spaudlers - различных размеров и количества сегментов, часто с ронделями 5. Начало 15 века - середина 15 века - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons - часто сегментные 6. Вторая половина 15 века : Миланская броня - spalacci - итальянские сегментные наплечники с ронделями Готическая и уорвиковская броня - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons - часто цельные, иногда с "заборами" 7. Максимилиановская броня и более поздние вплоть до полуброней - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons -  цельные с "заборами", иногда сегментные. Если есть иные мнения - прошу высказать. Если надо фотки - вставлю ссылки. С уважением.    АРЕС -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:25 - Июнь 3, 2003 ARES, это все конечно хорошо, только какое это отношение имеет к указанному снизу темы региону? ВКЛ 13 век. -- Сообщение создал(а) DimitryD - 16:01 - Июнь 5, 2003 Цитата: Регион-то какой?? И какой век?? В описании темы я указал, что для меня интересен 13 век, Регион - ВКЛ. Цитата: Могу примерно нарисовать схему эволюции защиты плечей: 1. до 13 века - кольчуга 2. 13 - начало 14 века - "геральдические" плечи (прямоугольники) либо круглые слегка выгнутые У меня такой вопрос: Могли ли на территории ВКЛ носить "геральдические" плечи? Насколько я знаю они были распространены в Европе, но были ли они у нас. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:32 - Июнь 5, 2003 Конкретно по поводу плеч в ВКЛ Археологи молчат (AFAIK). Но доспех был восточного типа. Поэтому на кольчугу можно вешать чешую или ламелляр. Есть археология именно по ВКЛ. Никакой западнятины на 13 век в ВКЛ быть не могло. Поэтому Белорусы, которые реконструируют ВКЛ 13-начала 14 века в топхельмах - гобулизм чистой воды. -- Сообщение создал(а) ARES - 13:16 - Июнь 6, 2003 2 Ewgen Э, мил человек, вы не совсем правы. На реконструкции хазарского доспеха Горелика как раз прямоугольные плечи и есть. Статья об этом есть в библиотеке ТГ. Но я не об этом. Вообще для Руси тех времён стальные наплечники нехарактерны - плечи защищались чешуёй или кольчугой или пластинами дощатого доспеха. Масимум что могло быть - небольшие круглые наплечники, но если их делать - надо сперва найти их на миниатюрах, дабы потом не обвиняли в неисторичности. Вот. Ай, пардон, не заметил надпись ВКЛ 13 век. Бить не будете? (Отредактировал(а) ARES - 10:09 - Июнь 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:55 - Июнь 6, 2003 Было бы интересно услышать мнение уважаемого сообщества по поводу пластины N 3 с рисунка N 9 из книги А.Н. Кирпичникова Военное дело на Руси в 13-15 вв. Для опознавания (если под рукой нет книги) опишу пластину (по мере сил): Пластина условно треугольной формы с очень скругленными вершинами. С одной стороны приклепана половинка петли, с двух других имеется по ряду дырочек. Датируется примерно 1300 г. Отнесена к деталям бригандин. Вечером постараюсь запостить рисунок. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:56 - Июнь 6, 2003 Nickolas, наплечник типа из Висбю =0) пошел бы под чешую.... -- Сообщение создал(а) DimitryD - 12:53 - Июнь 7, 2003 Цитата: Никакой западнятины на 13 век в ВКЛ быть не могло. Не могу согласиться с Вами. Я занимаюсь 13 век Понемонне. Например Тройдень пересилил прусов в Гродно. Скорее всего эти прусы принесли какие-то свои особености в костюм и доспех. Вообще была очень хорошая статья в гардеробной комнате, тема "Особености костюма горожан беларуского Понемоння 13 века". Там довольно подробно приведены факты, правда по костюму. Но я считаю, что и на доспех было влияние. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 22:12 - Июнь 8, 2003 Цитата: Например Тройдень пересилил прусов в Гродно. У вас совершенно зря "прус" асоциируется с западом. Есть такая цiкавая вещица как "шлем прусский" из орденских списков - так вот под ним понимается шлем типа торуньского. Запад? :) Да и прусы это онемеченное племя, а  топы -это как бы тевтонские вещицы. И это гипотетическое заимствавание надо обосновать. Статью обязательно почитаю. Только если не сложно  - в какой теме она была? До сих пор вся археология на 13 век по замлям вошедшим впоследствии в ВКЛ которую видел исключительно обще славянская/балтская. Правда откопали в Гродне несколько пластин которые использовались в приталенных бригантинах - но это уже более поздний период. Ежели рассмотреть археологию: Туровщина - кольчуги и пластины от чешуй. Слоним - шлем однозначно не западный. "маска из Изяславля" - к своему стыду не знаю где находится село Городище, где она была обнаружена. Если там же где и Изяславль (Заславль то бишь) то это земли ВКЛ Восток ВКЛ (в принципе на 13 век это еще Полоцкое, Мстиславское и т.д. княжества) 1000% обще славянское Цитата: Было бы интересно услышать мнение уважаемого сообщества по поводу пластины N 3 с рисунка N 9 из книги А.Н. Кирпичникова Военное дело на Руси в 13-15 вв. Для опознавания (если под рукой нет книги) опишу пластину (по мере сил): Пластина условно треугольной формы с очень скругленными вершинами. С одной стороны приклепана половинка петли, с двух других имеется по ряду дырочек. Это не тот ли наплечник который П.Васин носит? Есть такая гипотеза (как я помню), что тевтоны эти наплечники называли "русскими". Цитата: На реконструкции хазарского доспеха Горелика как раз прямоугольные плечи и есть. Статья об этом есть в библиотеке ТГ А причем хазарский доспех до ВКЛ? -- Сообщение создал(а) ARES - 10:14 - Июнь 9, 2003 2 Nickolas у Тордеманна таким наплечником комплектуется панцирь Висби тип 1. Насколько реально его наличие на Руси - не знаю. -- Сообщение создал(а) SashaMutant - 11:24 - Июнь 9, 2003 Господи! Какие жаркие споры на пустом месте! На 13 век можно столько всего понаделать! Есть авторитетное мнение, что существовало колоссальное количество способов закрыть плече и бицепс (посмотрите на иконы). Защита отменна, а если сделать не через зад, то и "мобильность" рук останеться прежней. Найден наплечник из Твери. А про скруглённую пластину - так это оторочка доспеха. Закрывали зазор между доспехом и набицепсником. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 11:29 - Июнь 9, 2003 Прошу прощения за задержку, вот рисунок той самой пластины: http://lostlibrary.narod.ru/naplechnik.jpg ARES Наличие на Руси реально, ибо найдено. SashaMutant А можно пободробнее про наплечник из Твери? (Отредактировал(а) Nickolas - 11:39 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) SashaMutant - 11:57 - Июнь 10, 2003 Привет. Сперва об приведенном изображении наплечника. Новгород. Однако сам наплечник от бригантины. (обратите внимание на ряд отверствий по краям, а также фрагмент крепления к бригантине) Короче, может его в Новгороде и откопали, но перед Вами чистейшая ЕВРОПА. По поводу наплечника из Твери... К сожалению отсканированного изображения не имею, (сканер далеко а на дворе сессия + защита бакалавра) но в ближайшее время смогу повесить. Есть другой вариант: Попробуйте обратиться к Васину П.А. (или Жукову, он человек неплохой, хотя и ливонец) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 13:00 - Июнь 15, 2003 Собственно о наплечниках Русских. В 1421 г. Витовт дарит послу англицкого короля и бургундского герцога Жильберу де Лануа некую вещь именуемую "tasses de Russie", которую Бохан трактует как элемент защиты плеча или локтя. В орденских арсеналах фигурируют "Ruschen Armledir" d 1396, 1401 и 1422гг, которые возможно обозначают то же самое. Единственным общим найденным наплечником пока является та самая пластина №3 с рисунка №9. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 14:48 - Июнь 15, 2003 По-моему, любопытная фотография наплечника из все той же пластины 3 с рисунка 9: http://lostlibrary.narod.ru/naplechnik01.jpg