-- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:19 - Июнь 9, 2003 Ищу изображения или упоминания о конструкции крупносегментных "спин" кирас Зап. Европы вплоть до 20-го года 15 века. Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) ARES - 16:40 - Июнь 9, 2003 Крупносегментные - это какие? Такие, как на Роланде? http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/str_51.htm -- Сообщение создал(а) Holger - 04:05 - Июнь 10, 2003 Приветствую! Хм, на Роланде спины не видно... Или глаз нужен сильно выпуклый... Skiffi Меня эта тема тоже сильно занимает. Лови картинку, вроде бы статуя датируется началом 15-го века. Эту темку я бы обсудил подробнее, т.к. ищу вариант спины для нагрудника с Блиндекса. С уважением... P.S.  картинки получил? -- Сообщение создал(а) ARES - 10:43 - Июнь 10, 2003 Ну, пардон, ИМХО там спина такая же, как и грудь. А вот вам спинка, но, к сожалению. более поздняя: http://helmschmiedt.narod.ru/89.jpg Дело в том, что ранние кирасы являют собой две половинки - нагрудник и наспинник. Сегментные кирасы (с нагрудником и наспинником из двух частей) появились позже, и вышенаведенный образец - один из ранних. -- Сообщение создал(а) Holger - 12:30 - Июнь 10, 2003 Приветствую! ARES - насчет груди всё весьма интересно, но я вообще то предпочитаю обсуждать спинку и грудь ну, к примеру, Брунгильды...Уж точно не Роланда... И в любом случае не додумывать, а пощупать,  для начала, или хотя бы увидеть... Собсбтвенно, с чего Вы взяли, что речь  идёт о сотавных нагрудниках и наспинниках, (примеры которых Вы приводите, ибо этим вещам в оружиеведение дано именно такое определение), а не о доспехах, собранных из крупных пластин, и для которых термин "крупносегментные", хоть и не обязателен, но часто применим?  С уважением... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:10 - Июнь 10, 2003 2ARES Цитата: там спина такая же, как и грудь не факт Цитата: более поздняя Хронология для меня критична, так как изображений кирас после 20-ых годов 15 века - море, если есть изображения спины кирасы до 20-ых - кидайте, если нет - флейм не нужен. Вообще интересует период с 1360-го до 1410-го года, десятку я прибавил, чтоб наверняка не промахнуться, ведь могут быть картинки и относительно отсталых на тот момент северных стран. Цитата: ранние кирасы являют собой Я очень хочу разобраться, что же из себя педставляют ранние кирасы. Сколько Вы знаете датированных кирас спина и/или грудь котоых состоит из двух половинок? У меня пока соотношение "половинчатых" кирас к прочим не в пользу первых. Holger, я кирасы начинаю прослеживать со второй половины 60-ых 14 века (среди картинок из германского каталога часто мелькало то, что сильно похоже на кирасу). А у Вас какие сведения? Картинки получил. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:31 - Июнь 11, 2003 Приветствую! Цитата: датированных кирас спина и/или грудь котоых состоит из двух половинок? У меня пока соотношение "половинчатых" кирас к прочим не в пользу первых Честно сказать, не очень понял суть проблеммы. Конкретизирую. Нужна информация о спинах (в первую очередь) для больших нагрудных пластин (одетых самостоятельно, часто на гамбензон) и весьма вероятно являющихся первыми кирасами? Я изложу своё видение проблеммы, то что сам нарыл и надумал. Не плохо было бы пригласить в эту тему пообщатся fra Gotfrid, очень много мы с ним интересных моментов на эту тему обсуждали... Итак: я выделяю собственно кирасы где то с 80-х годов XIV века. До этого момента, целое десятилетие представляет собой загадку для меня. Много надгробий ( в первую очередь немецких) где у рыцарей изображенна очень большая грудная пластина, не лежащая на груди "блином", а заходящая на бока , вообщем более похожая на нагрудник. Что меня смущает - внизу видна юбка из полос набранных на основу металлом внутрь, и теоритически это может быть доспех (бригантина, cout-of-plate, леднер, кто как называет) с действительно сильно развитой усиливающей пластиной.  Так что, я, всё же, для чистоты стиля, отодвигаю время появления кирас к 80-м годам. Потом я вижу два ответвления. Одно на немецких надгробиях- кираса без юбки, на гамбензоне, реже на кольчуге, другое на английских  - гладкий корпус и полосы юбки.  Проиллюстрировав слова артефаками - кираса из Чубурга и доспех с Блиндекса. Основная проблемма спины как раз у второго варианта, т.е. там, где собственно эта спина должна присутствовать. Тут есть ещё один нюанс, возможно не маловажный. Покрытый тканью доспех с Блиндекса - это доспех с кирасой? Я однозначно считаю "да". Что говорит в пользу того, что поодбные доспехи имели спину из двух половин ( не обязательно, но реально возможно). Халкис - найденны крупные пластины, которые могли распологатся только на спине. И хоть там доспех застёгивался на груди, всё же принцип постановки крупных пластин на спину есть. Потом, статуя св. Георгия из Праги, там тоже видно существование крупных пластин на спине, к тому же застёжка сзади. Есть изображение на барельефе ( любезно предоставленное fra Gotfrid), где видно спинуи юбку из двух половин, анологичную высланным. Эту картинку сбрасаваю тоже...  К сожалению изображений очень мало, каких то конкретных подтверждений нет. Вот есть ещё один интересный момент - изображение нагрудника и юбки закрывающий только фронт, а на спине закреплённые ремнями. Причём и юбка как передник... Итак, на каком аспекте остановимся в начале? С уважением... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 04:09 - Июнь 11, 2003 Уважаемый Holger! Советую Вам обратится к уважаемому sasa и попросить его выложить в сеть или выслать Вам странички из книги про морские замки Балтики,  посвященные замку Отепаа. Там найдено, если правильно помню,пара нагрудников, пара неизвестных сегментов(предположительно наспинных) и несколько пластин юбок. Все они были крыты тканью, и по-моему могут относится именно к подобным переходным формам.   -- Сообщение создал(а) sasa - 14:07 - Июнь 11, 2003 Вот есть из свежих такая картинка со спящими стражниками. Если не путаю, начало 15го века. Немецкая работа для шведского рынкаю Товарищ в голубом любезно повернулся спиной. http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/kirassa.jpg Собственно, интересен еще тип слева в стеганом "пончо" :) -- Сообщение создал(а) Joker - 14:19 - Июнь 11, 2003 Цитата: Собственно, интересен еще тип слева в стеганом "пончо" :) Гм, а каково этому типу "принять" удар в бок? :(( -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:31 - Июнь 11, 2003 Больно. Только интересна вероятность удара в бок в пехотном строю... -- Сообщение создал(а) Joker - 19:11 - Июнь 11, 2003 Прошу прощения за оффтопик. Гм, бой может быть небольшим - это ж типа городская стража, militia, надо полагать... Большой бой может распаться на одиночные поединки... Или этой с начала 15 века пошла фраза "строем по жизни"? :) Впрочем, похожего на арбалетчика мужику в "пончо" (или автору работы :) виднее... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:23 - Июнь 11, 2003 Посмотрите внгимательно, уважаемые! У него под "поднчо" еще до хрена чего надето, и виден ещё как минимум один простеганный слой, так что парень защищен даже в критические дни =) -- Сообщение создал(а) Joker - 12:23 - Июнь 13, 2003 fra Gotfrid Убедили. Упакован парень. Жарко бедному, аж чулочки приспустил... :))