-- Сообщение создал(а) Raider - 12:41 - Июнь 12, 2003  Подскажите пожалуйста когда и где существовал шлем "сахарная голова" (это тот который фактически т0оп с забралом). Причём по времени меня интересуют жесткие рамки (подтверждённые), а по месту можно и не жёсткие (в стиле тут картионк нет, а у соседей есть значит и тут мог быть). Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Bernard - 12:55 - Июнь 12, 2003 Во-первых, Италия, 1300 г. Оспрей про Италию, мэтр Николь, коего пока чайником не обзывали, первая цветная страничка. СГ с забралом, в металле то же самое можно посмотреть на арморархиве. Как водится, в основном тексте должны быть комментарии к картинкам. Во-вторых, смотрите все миниатюры того времени, ищите топы с полукруглым верхом и попытайтесь на них сбоку найти забрало. А то спереди они одинаково выглядят. -- Сообщение создал(а) Holger - 20:34 - Июнь 12, 2003 Приветствую! Вообще то, насколько верно топф с забралом называть "сахарной головой" вопрос ещё тот... Могу сбросить картинки ( миниатюры) на 1345 и конец  XIV века... Есть изоображения подобных топфов и на самое начало XIV века... На мой взгляд, "сахарная голова" - любой топф большого ( под бацинет) размера, с полукруглой тульей... С уважением... -- Сообщение создал(а) Anton - 22:37 - Июнь 12, 2003 IMHO Хольгер прав - топхельм SugarLoaf совсем не обязан иметь забрало, более того, известные образцы с забралами весьма редки и специфичны для этого вида шлемов. Появление этого топхельма можно проследить на миниатюрах этак с 1310-х годов и до конца 14-го века. Конец использования шугарлофов ИМХО связан с появлением у бацинетов забрал. Я также думаю, что этот шлем был неким компромисом между традиционным большим шлемом (greathelm) с плоским верхом и полностью закрытым лицом и бацинетом с сфероконическим верхом и открытым лицом, что поддевался под него: он защищал лицо от копейного удара как первый и успешно противостоял рубящим вертикальным ударам меча (они легко соскальзывали), как последний. Регион использования - преимущественно Германия, Италия. -- Сообщение создал(а) Edmund - 12:08 - Июнь 13, 2003 По моим данным, шлем "Сахарная голова", как таковой, целым "копаным" не найден. Его собирали по частям, и я выложу тут фотки, которые есть в моей коллекции. (Взято с армора.). По моим данным, Сахарные головы использовались по всей Европе, включая Фландрию и Францию.(Насчет последней - могу ошибиться).Даты - с конца 13-го по первую четверть 14-го. Потом "популярность" этого шлема начала сходить на "нет" в пользу бацинетов и шапелей. Без забрала. Тут - еще варианты. (Отредактировал(а) Edmund - 12:10 - Июнь 13, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 13:40 - Июнь 13, 2003 Приветствую! Господа, а на каком основании топф с забралом называют "сахарная голова"? Где дано определение что подобный шлем назывался именно так? Сдаётся мне, это удобная форма названия, принятая в реконструкторской братии. А в оружиеведении? С уважением... -- Сообщение создал(а) LEXX - 06:10 - Июнь 14, 2003 Приветствую!.. Господа, подскажите пожалуйста: подобный шлем Всегда одевали на бацинет или нет? -- Сообщение создал(а) Anton - 13:06 - Июнь 14, 2003 Edmund: первые Ваши пять фоток - это не шугарлоф, а "турнирно-оптимальная" версия "по мотивам". У шугарлофа IMHO нет забрала, а как назвать крайне редкий вариант топхельма с забралом, я даже не представляю :(( У Бехайма на рис. 8 и 9 такие приведены кстати тоже. Кстати, у Бехайма шугарлоф изображен на рис. 11. Вот несколько реплик: -- Сообщение создал(а) Wizard - 13:19 - Июнь 14, 2003 LEXX Одевали точно, но всегда или нет точно сказать не могу. -- Сообщение создал(а) LEXX - 15:38 - Июнь 14, 2003 Немного уточню вопрос: насколько будет исторично носить Sugarloaf без бацинета? За ранее благодарен... -- Сообщение создал(а) Holger - 17:10 - Июнь 14, 2003 Приветствую! Есть ещё и имя собственное "кюбельхельм". У немцев в книгах по оружиеведению встречал... И есть ещё одно название, транскрипцию гляну позжже. Что эти названия определяют - точно ни где не говорится,  все сводится к тому, что эти формы появляются в 14 веке... Anton У меня есть пара -тройка изображений топфов с забралами ( с миниатюр), насколько они известны не знаю, если скину - разместите? С уважением... -- Сообщение создал(а) Anton - 18:59 - Июнь 14, 2003 Holger, кидайте свои изображения на anton@medieval.ru - выложу (но не тяжелее 200 Кб!). Вообще говоря, у меня самого есть тоже несколько миниатюр рыцарей в шугарлофах, но вопрос наличия у них именно забрал более чем спорный: это может быть просто вертикальный шов склепки. В копилку изображений: Бехайм, рис. 457 (1310 год) Holger, у вас есть изображения кюбельхельмов с открытым забралом? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:32 - Июнь 15, 2003 Anton,  вы говорите про это? Тут, кстати, еще верхняя часть странная. Зачем вертикальный шов? Клепаный купол? (Отредактировал(а) Sir Jan - 00:49 - Июнь 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 11:44 - Июнь 15, 2003 Цитата: Anton,  вы говорите про это? Угу! И подобных миниатюр - уйма. Цитата: Клепаный купол? ИМХО да. А забралом здесь "и не пахнет"... ;) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:26 - Июнь 15, 2003 Еще одна "турнирно-оптимальная версия по мотивам"... http://tgorod.ru/1/1320-25_BasRelief_Florence.jpg -- Сообщение создал(а) Anton - 13:36 - Июнь 15, 2003 Цитата: Еще одна "турнирно-оптимальная версия по мотивам"... В новоделе куда больше дырочек значительно бОльшего размера, ослабляющих забрало, и глазные щели пошире. Именно поэтому я и считаю данную версию "турнирно-оптимальной". В настоящую копейную сшибку в этом бы шлеме я бы не полез :))) -- Сообщение создал(а) Anton - 20:07 - Июнь 16, 2003 Итак, выкладываю долгожданные картинки Holger'a: Позволю себе прокомментировать их: на первой - 100% шугарлофы, а вот на второй шугарлоф только один - самый левый верхний. Остальные же - ИМХО бацинеты, причем самая нижняя  - бацинет, который я бы датировал 1410-1420 годом, правый - аналогично, а левый центральный - не поймешь что, может быть тот самый легендарный топ с забралом, защищающим шею, который рисовал Ле Дюк... -- Сообщение создал(а) ARES - 16:57 - Июнь 17, 2003 Bernard Цитата: Италия, 1300 г. Оспрей про Италию, мэтр Николь, коего пока чайником не обзывали, первая цветная страничка. СГ с забралом Где??? Адрес??? Плиз!!! -- Сообщение создал(а) Bernard - 18:39 - Июнь 17, 2003 ARES Так их же уже нет в сети. В следующий раз картинку скину. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:29 - Июнь 17, 2003 Антон, хотелось бы с вами не согласиться по поводу классификации шлемов (особенно правого) как бацинетов. Бацинетообразный купол шлема на это права не дает. ;-) Сахарная голова - она и есть сахарная голова. -- Сообщение создал(а) Anton - 23:10 - Июнь 17, 2003 Цитата: Антон, хотелось бы с вами не согласиться по поводу классификации шлемов (особенно правого) как бацинетов. Бацинетообразный купол шлема на это права не дает. ;-) Сахарная голова - она и есть сахарная голова. Не соглашайтесь - Ваше право ;-D Я просто выражу свое ИМХО - в отсутствии классического фигурного креста на лицевой части шлема, в характерной для бацинетов Халкиса клепке купола, в характерном именно для бацинетов забрале с решеточкой этот шлем на миниатюре - бацинет. А не соглашаться - Ваше право ;)) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 23:11 - Июнь 17, 2003    "- Я датирую ее... Я датирую ее... Тысяча шестьсот сороковым годом!"    "- Сорок второй!" Шлемы с "пяточками" - топфы (ср. Пемброкский шлем или шлем Принца Эдуарда). Их два - левый верхний на первом и правый верхний на втором. На втором, вероятно, лицевое усиление или забрало. Левый по центру на верхнем рисунке (с королевской лилией) - турнирный шлем начала 15-го века; топф, переходная модель к жабьей голове. Шлем из Лютрельской Псалтыри, вероятно, можно назвать СГ (на второй иллюстрации с "веером" и рогами на куполе). Там же: голубенький с забралом бацинет, а под короной - нечто странное. Искушенный наблюдатель может заметить турнирную решетку на нем... Хотя, может это и не решетка. Во всяком случае разобрать точнее не представляется возможным (без прочих деталей миниатюры). То что это не СГ - совершенно точно. -- Сообщение создал(а) Holger - 02:17 - Июнь 18, 2003 Приветствую! Господа, однако коли речь зашла о шлемах с забралами, не имеющих точных конструктивных особенностей... Нижняя нарезка то есть... На мой взгляд - там точно два шлема, которые называют "сахарной головой". Это шлем с гребнем и рогами, и шлем в верхнам левом углу, с забралом (?) на нижнию часть лица... У них прорисованны конструктивные особенности, которые хорактерны больше для топфов ( большие пластины, собраннве клёпкой, сама система крепления пластин между собой). Далее у меня нет законченного мнения по поводу остальных. Синий, с лилией и поднятым забралом, я бы тоже отнёс к бацинетам, по типу Халкиса, однако, на узнаваемо прорисованном доспехе хорошо узнаются конструктивные особенности, на шлеме же нет, одназначно сказать что это бацинет не решаюсь... То, что нарисованно с короной, для меня вообще загадка... Датируется сия миниатюра 1320-1325 гг., т.е. достаточно ранняя, что это может быть кроме топфа ума не приложу...  И вот собственно по сахарным головам. http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/fws/TOPF5.jpg http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/fws/TOPF6.jpg http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/fws/TOPF3.jpg http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/fws/TOPF4.jpg http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/fws/TOPF10..jpg Форма шлемов очень похожа на форму сахарных голов ( настоящих). что и могло дать им название ( если название сахарная голова имеет исторические корни). Кстати, в книге Генриха Мюллера и Фрица Кантера "Европейские шлемы", из-ва " Militaruerlag" они дают прорисовку шлема Чёрного Принца с подписью Kubelhelm. Абзац попробую перевести сегодня... Это я к тому, что "сахарная голова" вовсе не значит что это должен быть шлем с забралом... С уважением... (Отредактировал(а) Holger - 03:07 - Июнь 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:40 - Июнь 18, 2003 Цитата: Это я к тому, что "сахарная голова" вовсе не значит что это должен быть шлем с забралом... Во-во. Кстати, я-то считал, что шугарлоф - это топхельм с цельным куполообразным верхом. -- Сообщение создал(а) ARES - 10:55 - Июнь 18, 2003 Да. Ибо есть топфы с забралом - не сахарные головы. Например, вот это чудо http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/0006.gif или вот это http://gorod.crimea.edu/librari/bexaim/0007.gif Кстати, на первом - бармица, про возможность наличия которой так спорили. -- Сообщение создал(а) Red - 13:04 - Июнь 18, 2003 Интересует, могли ли быть СГ с клепаным верхом. И есть ли изображения. И еще, возможны ли глазницы в форме овала на СГ?