-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:05 - Июнь 30, 2003 http://www.gothiceye.com -- Сообщение создал(а) Di - 21:40 - Июнь 30, 2003 Ссылка действительно классная! -- Сообщение создал(а) Maija - 23:02 - Июнь 30, 2003 Да, там попадаются дамы в тааакиих головных уборах (по размаху) - уууу... :) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:44 - Июль 1, 2003 Оооо! Вери гудддд! Порадовал старика...))) -- Сообщение создал(а) Fritz - 11:51 - Июль 1, 2003 Какая красота!!!!!!! -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:02 - Июль 1, 2003 Если бы не прорисовки, а фото и размера как на билдиндексе... таак, где губозакаточный карандаш? =) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:18 - Июль 1, 2003 Цитата: Если бы не прорисовки, а фото и размера как на билдиндексе... таак, где губозакаточный карандаш? =) Я тте лучше машинку пришлю. ;-D Хотя, конечно, размерчик можно было бы и побольше. Но за это там нужно платить деньги вроде. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:31 - Июль 1, 2003 Пошло обсуждение рамеров...  ;-) Когда меня, кхм... не устраивает размер.... я .... вобщем залажу в гугель и по фио рыцаря ищу более качественные изображения. Иногда помогает. -- Сообщение создал(а) Anton - 23:48 - Июль 2, 2003 Спасибо огромное! Ссылка просто супер! 8-) Один вопрос: насколько точно надгробие соответствует доспешному комплексу усопшего? Sasa вроде бы как-то упомянул, что существует разница в 10-15 лет между смертью и созданием надгробия - то есть между датой и стилем изображаемого доспешного комплекса - и судя по синхронным источникам, это похоже на правду... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 01:34 - Июль 3, 2003 Anton От части это правдиво, но сдесь возникает несколько замечаний (ИМХО): а) срок создания надгробия зависит от раскошеливания родственников усопшего ну и самого желания раскошеливатся б) есть групповые-семейные надгробия, понятно дело для чистоты жанра "что бы два раза не бегать" в гроб всю семью не загоняли =) так что пока компания наберется тогда и делали надгробие в) порушенные надгробия могли восстанавливать в последствии уже с набором одежд\доспехов соотвествующих "современности". Так у меня есть одно надргобие человека умеревшего в 9 веке, а надгробие ему сваяли в конце 14... и лежит себе он в очень дажемодно м доспехзеи пояс с колокольчиками даже есть.. Так что то что Вы привели не есть правило, сдесь уже все надо смотреть от конкретного адресата :) -- Сообщение создал(а) Anton - 23:28 - Июль 3, 2003 fra Gotfrid Кстати, дополнительно интересный вопрос по надгробиям: при всех возможной тщательности отображения деталей доспеха, я ни на одном рыцаре вроде бы не заметил бацинета с надлобной скобой от забрала типа клапвизор - везде были только гладкие бацинеты. Интересно, это - традиция изображения шлемов, или что-то другое? -- Сообщение создал(а) Anton - 23:33 - Июль 3, 2003 Ан нет, нашел-таки несколько надробий! Но все равно - количество надгробий, где рыцари изображены в шлемах с забралами (открытыми, разумеется), катастрофически мало. Но они есть. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 00:05 - Июль 4, 2003 Anton, до кучи, в Германских средневековых армиях есть прорисовка надгробия некогго Хартмана фон Кронберга, почившего в 1372. Он изображен с поднятым клапвизором ехидной конструкции... Кстати был бы очень признателен, если кто выложит фотку оригинала, а не прорисовку.... (Отредактировал(а) SkogTroll - 00:06 - Июль 4, 2003) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:55 - Июль 4, 2003 Надгробий с клапом хватает, не в том, конечно, количестве, что без него - но всё же... Встречал надгробия со скобками от клапа на лобной части бацинета. Вернее с непонятными пупырышками, которые я определил, как остатки скобки. У Руа читал, что была традиция изображать рыцарей в шлемах с отбитым забралом. Так для себя и не выяснил до конца - почему вместе с клапом изображается топ? Их вместе носили? Тогда как? Или топ изображён, как статусный, зачастую гербовый для рыцаря предмет? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:32 - Июль 4, 2003 Anton Есть и с скобами, к понидельнику соберу подборочку картинок. Но я думаю тут несколько моментов: а) есть какая то традиция надгробных изображений, хотя очень неправдоподобно, остальная омуниция в некоторых случаях очень подробна. б) клапы были не так популярны, как нам кажется, или дорого стоили в) ну и опять же большинство конечно "гладкие" бацинеты, но встричаются и с скобами и с самими забралами, т.е. я веду к тому что это нормально - были и такие были и эдакие ...вот -- Сообщение создал(а) Auth - 13:48 - Июль 4, 2003 Выслала Антону надгробие с явно видимой "скобочкой" от клапа и с топхельмом (выложить сама не могу, хотя этого Конрада кто-то из Тожегорожан уже приводил.) Антон, если Вы выложите эту картинку на всеобщее обозрение, будет очень хорошо. Ауд. -- Сообщение создал(а) Anton - 20:55 - Июль 4, 2003 Skiffi: да, я про Руа-то забыл! Но действительно интересная традиция. И ИМХО топ все-таки изображали как статусный предмет: одетый вместе с топом он просто бы почти наверно бы на 95% уменьшал обзор... fra Gotfrid: мне кажется, клапвизор был скорее забралом для пехотинца, а не для рыцаря. Более аэродинамические забрала вида хундсгугель и визор слит обеспечивали лучшую защиту лица именно против ударов копьем, но хундсгугель довольно массивен и неудобен для пешего боя... Ауд: к сожалению, письмо не дошло :-/ Но я у себя поискав, нарыл-таки фотку надгробия со скобой от клапвизора - может быть, вы именно это надгробие хотели прислать? А вот единственно найденное мною изображение надгробия рыцаря с забралом (1347 год): -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:02 - Июль 5, 2003 Anton, а разве второе - это надгробие? Явно нет. ;-) А следовательно и правила другие. -- Сообщение создал(а) Anton - 22:53 - Июль 5, 2003 Sir Jan, это надгробие - и скачано с сайта по вашей же ссылке 8-) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:22 - Июль 6, 2003 Цитата: это надгробие - и скачано с сайта по вашей же ссылке 8-) Отнюдь. Ведь надгробие - это, кажется, скульптура, изображающая рыцаря со всеми его "трофеями" и сделанное, пускай, по правилам, оглашенным Руа. :-D  А тут явно или срисовка с витража или с "поднадгробных" сценок. Т.е. непосредственное отношение к самому рыцарю не имеющее. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:53 - Июль 6, 2003 Anton, приведённое надгробие скобку имеет, но, к сожалению, не от клапа. Приглядитесь - ниже подбородка, на бармице, лежит подвесной наносник, о которых хорошо писал Бихайм. Вот именно для крепления этого наносника и предназначена имеющаяся скобка.SkogTroll, я извинясь, а кто такие "германские средневековые армии"? Это книжка такая? И что там за прорисовка? Выложить можно? Может у меня и оригинал найдётся. -- Сообщение создал(а) sasa - 12:57 - Июль 6, 2003 У Ивана Фалькенштейна, откинувшего сабатоны в 1365 году (который на верхней картинке) действительно отстегивающийся наносникю А вот у Берингера фон Берлихингена (Beringer fon Berlichingen), помершего в 1377, нормальный рычаг от клапвизора (Тордеман, стр. 320). У господ фон Лимпург, Альберта и Конрада (Alber & Kontad fon Limpburg), померших, соотв. в 1374 и 1376 годах - вообще басинеты с поднятыми клапвизорами (Тордеман, стр. 324). "Срисовка" же - это деталь медной погребальной пластины, товарищ из свиты Хью Гастингса (Hugh Hastings).Там таких четыре, два в шапелях, два в бацинетах с забралами, и сам Хью в бацинете с забралом. Так что сэр Ян явно не прав. Кстати, я знаю, откуда "Готический глаз" нарыл прорисовки. Это  сборник из 140 планшетов   C.A. Stothard  "The Monumental Effigies of Great Britain", London, 1817.  До революции как минимум один экземпляр был в библиотеке Царского Села, следовательно и сегодня она скорее всего в Питере или Москве. Так что если кто во время своего визита в БАН, Публичку или еще куда поинтересуется или закажет микрофильм....можно сделать еще один ТожеСиДи.... Между прочем, когда Стотард рисовал свои планшеты, многие надгробья были крашены. Вот тут описание надгробия Хью Калвели (три теленка на гербе), сделанное Блэром со ссылкой на Стотарда. http://www.bunbury.org.uk/Papers/Sir_Hugh_paper.htm -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:29 - Июль 6, 2003 Цитата: Так что сэр Ян явно не прав. Всякое бывает. :-D Главное, что это не централная надгробная скульптура. Цитата: можно сделать еще один ТожеСиДи.... А что... есть еще ТожеКД??? ;-) -- Сообщение создал(а) sasa - 18:54 - Июль 6, 2003 Еще раз повторяю: сам Хью в бацинете с забралом, причем с двумя боковыми шарнирами (это . То есть он как раз центральная скульптура и есть. http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/visor1.jpg (прошу прощения, у меня только такая страшненькая картинка) Товарищ, который приподнимает забрало, снизу слева. В общем и целом, навскидку и с первой попытки нарывается надгробий с забралами штуки 3, причем из Германии и Англии :).  Я бы не сказал, что это ничтожно мало. Еще интересная деталь: с надгробия Хью Калвели были отбиты некоторые детали. Местные крестьяне истолкли их в порошок и примешали в пищу скоту, надеясь что алебастр вылечит какую-то скотскую болезнь. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 20:09 - Июль 6, 2003 Цитата: Еще раз повторяю: сам Хью в бацинете с забралом, причем с двумя боковыми шарнирами (это . То есть он как раз центральная скульптура и есть. Все. Понял. Туплю. А я-то думал, что надгробия обычно делают.. гм... в лежачем положении - т.е. скульптура лежит на ящике. Еще вопросик: до меня на уровне слухов где-то доходило, что если у рыцаря ноги скрещены (на надгробии), то он участвовал в крестовом походе. Так ли это? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:23 - Июль 7, 2003 Sir Jan, как я понял шарясь на гугеле, надгробия бывают tombstone/tomb effigy/monumental effigy - это всё чёрноприцеподобное и выпуклобарельефное, а есть monumental brass/tomb brass - это изображение выскобленное на плите. Цитата: если у рыцаря ноги скрещены Это значит, что в детстве он болел рахитом )))) А если честно, то уши торчат из Руа, это он описывал правила изображения рыцарей. Но мне кажется, эти правила были справедливы для не очень большого периода времени. Сами правила помню уже смутно. Там много можно было определить по надгробию - и как помер - в бою или в постели и чья сторона проиграла, если помер на войне и ещё чего то там. Цитата: В общем и целом, навскидку и с первой попытки нарывается надгробий с забралами штуки 3 У меня штук 5 - то же разных стран. Тоже с первой попытки. -- Сообщение создал(а) Auth - 09:42 - Июль 7, 2003 попытка номер 2: выслала Конрада Сэру Жану. Нет, Антон, это не то надгробие. Там не наносник, а просто скобка на бацинете -- от чего, от наносника или забрала -- неизвестно. Ну, ладно, если сэр Жан выложит картинку, все будет и так видно. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:55 - Июль 7, 2003 Ну так что, коллеги? Кто идёт за клин... тьфу...! За "The Monumental Effigies of Great Britain" в БАН или публичку? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:00 - Июль 7, 2003 Вот то, что просила выложить уважаемая Auth: -- Сообщение создал(а) Auth - 11:15 - Июль 7, 2003 Sir Jan, спасибо! -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:28 - Июль 7, 2003 Anton По поводу забрала - не, это приблуда вполне конная. Вот для примера (430 кб). Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:38 - Июль 7, 2003 Цитата: Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала? Ага-ага. Меня этот момент тоже заинтересовал. --- Маленькая собачка по кличке MeToo -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:58 - Июль 7, 2003 Цитата: это приблуда вполне конная Так то оно так. Но согласятся ли со мной уважаемые господа в том, что использовать против копейного удара плоский клапвизор, при одновременном существовании более эффективных в этом отшении топов и хундсгугелей, не совсем уместно? А если так, то тогда для чего такой клап? Для рубки? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:52 - Июль 8, 2003 Sir Jan, вспомнил: Руа есть у сахалинцев на сайте "Путь меча". Ссылка в указателе на ТГороде. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:13 - Июль 8, 2003 Цитата: Руа есть у сахалинцев на сайте "Путь меча". Ссылка в указателе на ТГороде. Да я его уже имею качанным. Сейчас перечитываю. :-D Романтика! Цитата: использовать против копейного удара плоский клапвизор Почему же он плоский? И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа, как у топфов, явно подчеркивает его роль как защиты от удара кавалерийским копьем. Плюс обтекатели снизу у глазниц доказывают, что копьем могли ударить и снизу, т.е. носитель клаппа был либо на лошади либо трехметрового роста. ;0) -- Сообщение создал(а) Anton - 14:22 - Июль 8, 2003 Цитата: Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала? ?? На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху... Цитата: И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа, как у топфов, явно подчеркивает его роль как защиты от удара кавалерийским копьем. Ничего подобного - это ничего не значит. Есть множество музейных хундсгугелей, у которых отверстия располагаются на обоих сторонах забрала. Цитата: Плюс обтекатели снизу у глазниц доказывают, что копьем могли ударить и снизу Копьем разве ударяли только, сидя на коне? ;) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:53 - Июль 8, 2003 Цитата: ?? На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху... Ни фига подобного. Это все спешившиеся всадники. Цитата: Ничего подобного - это ничего не значит Ну и что? Хундсхугели с обоюдосторонней вентиляцией - это лишь услабление защиты от удара копьем по сравнению с односторонней вентиляцией. Да и каких таки больше? ;-) Цитата: Копьем разве ударяли только, сидя на коне? ;) Таранили да, только с коня. Все остально - просто дружеские тычки. ;-) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:14 - Июль 8, 2003 Anton Цитата: На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху... Тогда можно картинку для самообразования, следуя Вашим же словам... Цитата: клапвизор был скорее забралом для пехотинца, а не для рыцаря соответственно изображение с пехотинцем в "клапе" хоть 14, хоть 15, хоть какого века. Опять же не из желания подловить, а токма для себя и думаю для многих было бы интересно. Skiffi А что смущает? Т.к. к сожалению никто не пробывал ещё на себе :) то просто подумаем - к сожалению под рукой ссылки нету, но широко известен хундсгугель, немецкий, с наносником очень скромного размера, скорее "морда комара" чем собачья. Опять же различные ранние топфы которые тоже далеки от нашего представления об безопасности. Ну и опять же картинка приведенная мной: а) бой конных б) есть моменты копейной сшибки в) есть рыцари в клапах И это не единственная картинка из той серии. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:15 - Июль 8, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 16:55 - Июль 8, 2003 Цитата: Тогда можно картинку для самообразования, следуя Вашим же словам... Ага, с удовольствием, но кто Вам докажет, что это не Цитата: Ни фига подобного. Это все спешившиеся всадники. ? :-) Разница на миниатюре между спешившимся рыцарем и тяжеловооруженным пехотинцем, передвигающемуся на лошади и спешившимся во время боя, есть? Сформулируйте ее, плиз - и я тогда найду Вам миниатюры :-) Цитата: соответственно изображение с пехотинцем в "клапе" хоть 14, хоть 15, хоть какого века. Опять же не из желания подловить, а токма для себя и думаю для многих было бы интересно. А кто докажет, что это - не спешившийся рыцарь? :-))) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:18 - Июль 8, 2003 Anton Подозреваю что такой картинки нету - слишком длинное вступление... Ну всеравно давайте, если ещё например  уних будут в руках павезы или ещё какие щиты, всяческие длинномеры, простой доспех... ну вобщем все что на Ваш взгляд является пехотой, но в "клапах". -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:50 - Июль 8, 2003 Цитата: Разница на миниатюре между спешившимся рыцарем и тяжеловооруженным пехотинцем, передвигающемуся на лошади и спешившимся во время боя, есть? Золотые шпоры на ногах?   (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:55 - Июль 8, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 20:20 - Июль 8, 2003 Что-то как-то спор не туда пошел. Для начала надо, вообще-то дать определение "тяжеловооруженной пехоты", а потом доказать ее наличие в 14м веке. Что касается картинки, на которой явно не спешившийся всадник в шлеме с забралом  то вот-с http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/trebuchet.jpg если обратите внимание, то у товарища даже молот для вышибания стопора из замка в руке. 1327 год, тот же манускрипт (Walter of Milemete) из которого обчно берут первое европейское изображение огнестрельного орудия. Хотя как доказательство того, что пехота ходила в шлемах с забралами уже в начале 14го века, я бы его не рассматривал: манускрипт делался для прынцев, и машинами в нем управляют сплошь благородные (из пушки палит явный рыцарь). -- Сообщение создал(а) Anton - 20:57 - Июль 8, 2003 Вот пожалуйста - пехотинцы с одетыми клапвизорами типа "Свинное хрюкало" (короткое, полусферической формы) любят друг друга посредством алебард, копий, боевых молотов, и обычных мечей. Почему это пехотинцы - спросите Вы? Элементарно, Ватсон: на них нет шпор!  ;))) Кстати, немаловажным считаю отметить тот факт, что щитов в данном сугубо пешем бою, на твердой земле - за исключением редких индивидуальных баклеров - не используется, что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты". -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 22:26 - Июль 8, 2003 >Почему это пехотинцы - спросите Вы? Элементарно, Ватсон: на них нет шпор!  ;))) Возможно, шпоры - не такой уж и показатель. Из Фруассара (эпизод перед битвой при Пуатье): "When the French king's battles was ordered and every lord under his banner among their own men, then it was commanded that every man should cut their spears to a five foot long and every man to put off their spurs." "Когда баталии французского короля были построены и каждый сеньор стал под своим знаменем среди своих людей, был отдан приказ укоротить копья до 5-ти футов и снять шпоры". -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:55 - Июль 9, 2003 Цитата: И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа И вправду. Я как то и не подумал. Цитата: А что смущает? Смущает именно одномоментное существование клапа (пока трактуемого, как шлема против копья) со шлемами, которые обеспечивали сравнительно лучшую защиту от копья. Цитата: с одетыми клапвизорами типа "Свинное хрюкало" Под "клапвизором", в рамках данной темы, участники обсуждения понимают относительно плоское откидывающееся вверх забрало с шарнирным креплением на лобной части шлема. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:51 - Июль 9, 2003 Цитата: Смущает именно одномоментное существование клапа (пока трактуемого, как шлема против копья) со шлемами, которые обеспечивали сравнительно лучшую защиту от копья. Скиффи, вы по-моему как-то однобоко рассматриваете роль клаппвизора как шлема. Помимо копий важна защита от ударов мечом, стрелы и т.д. Т.е. шлем - это ведь комплекс мер по защите + возможные удобства как-то "поднять забрало - глотнуть воздуха". :-D А только от копья - вроде были такие супер пластины от груди и до лба - специально для турниров (См. Носов). Вот уж там точно чудо специализации. Цитата: Элементарно, Ватсон: на них нет шпор!  ;))) Не показатель. Спешиваясь для боя - имеет смысл снять шпоры, иначе оттопчут. Да и богатенькие изрядно доспехи для мелкой пешей сволочи. Цитата: Кстати, немаловажным считаю отметить тот факт, что щитов в данном сугубо пешем бою, на твердой земле - за исключением редких индивидуальных баклеров - не используется, что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты". А если посмотреть на фреску из дворца Дожей, то с вашим мнением можно и не согласиться. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 09:57 - Июль 9, 2003 Приветствую! Ой, а можно встрять? Ну, во-первых, хотел бы поддержать Антона словами Жана: Цитата: шлем - это ведь комплекс мер по защите + возможные удобства как-то "поднять забрало - глотнуть воздуха". Интересно, а почему вы отказываете пехоте в столь малом, как защита собственной репы? Не понимаю. А кому катринка скинуть, шоб выложили, бо есть изображене чела в шлеме с забралом, по-моему, просто стегаче и с длинномером типа "молоток" в руках. ИМХО, рыцари подобное пользовали редко, да еще забираясь на стену - верный признак того, что оружие этому человеку дорого и оно ему не просто так досталось... Anton Цитата: что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты". А про какой век вы говорите? Уточните, плиз. 80)) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:35 - Июль 9, 2003 Цитата: Интересно, а почему вы отказываете пехоте в столь малом, как защита собственной репы? Пехоте - пехотурное. Шапели, бацинеты и т.п. Все остальное - от Лукавого. ;-) Пока не доказано обратного. А доказательств я не вижу. Цитата: А кому катринка скинуть, шоб выложили, Давай мне кидай - выложу. Адрес в Профиле. -- Сообщение создал(а) Walter fon Olzen - 10:37 - Июль 9, 2003 Если наличие или отсутствие шпор на миниатюре  нельзя взять за критерий для отличия рыцарей от прочий мелкой пешей сволочи, то почему у нескольких человек доспехи (шлема и наколенники) расскрашены под золото, и не является ли это отличием рыцарей от остальных дерущихся? Кстати у Фруассара на некоторых миниатюрах попадаются изображения воинов с "золотыми" шлемами. 2 Anton: на миниатюре по крайне мере двое с щитами (в центре с красным щитом и второй с слева с синим щитом) и баклеров не видно, а остальные воины удерживают оружие двумя руками, поэтому может вывод о неисторичности несколько преждевременен? -- Сообщение создал(а) Anton - 11:35 - Июль 9, 2003 Цитата: Не показатель. Спешиваясь для боя - имеет смысл снять шпоры, иначе оттопчут. Да и богатенькие изрядно доспехи для мелкой пешей сволочи. Богатые бюргеры :-) Так что вполне себе показатель. Вот эту картинку, должно быть, имел в виду fra Virin. По-моему, все очевидно: пехотура в бацинетах с забралами хундсгугель... fra Virin: разумеется, 14-15! :-) Walter fon Olzen: Цитата: 2 Anton: на миниатюре по крайне мере двое с щитами (в центре с красным щитом и второй с слева с синим щитом) и баклеров не видно, а остальные воины удерживают оружие двумя руками, поэтому может вывод о неисторичности несколько преждевременен? Эти щиты - малые. Еще раз повторюсь: ИМХО _боевого_порядка_ на 14-15 век строя "щитовики-алебардисты" - не существовало из-за его крайней неэффективности. Хотите поспорить - надо открывать новую ветку... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 12:23 - Июль 9, 2003 Антон, кажется в Британской Библиотеке дают подписи к картинкам. Процитируйте их, пжалста, а то может тут вообще Ахилесс Трою штурмует. Про бюргеров: откуда у вас информация, что богатые бюргеры выступали в роли тяжеловооруженной пехоты? И когда? И где? И какие есть основания к этому, кроме выводов из картинок. Бо картинки хорошо - а тексты лучше. Насчет штурмовика на стене - наверняка, у него под стеганкой-акетоном есть и приличный доспех, а? Да и наколенники, как правильно заметили, дорогого цвета. ;-) Цитата: да еще забираясь на стену - верный признак того, что оружие этому человеку дорого и оно ему не просто так досталось... Это лишь показывает, что, возможно, при штурме таким пользовались. Хотя художнику всякое могло взбрести... А пока немного аналогий... Цитата: Однако реконструкция подобного защитного наголовья показала, что забрало данной системы обеспечивает столь малый обзор, что вести речь о каком-то целенаправленном дистанционном наблюдении за противником, передвижениями войск и ходом ведения им осады становится практически невозможным. В этой части указанное забрало можно сравнить с некоторыми западноевропейскими аналогами. Со второй половины 13 века сначала у некоторых горшкообразных рыцарских шлемов, а потом и у более поздних конструкций бацинетов, саладов и армэ смотровые щели становятся настолько узкими, что возможностей обзора хватает только на то, чтобы сконцентрировать свое зрение на приближающейся фигуре противника во время копейной сшибки, направить на него свое копье и коня. Все остальные <удобства> приносились в жертву повышения требований к безопасности бойца и надежности доспеха в самый ответственный момент боя и турнира - в таранном копейном столкновении. Возможно, и русское забрало предназначалось для использования в аналогичной ситуации. Да и речь шла таки о клаппвизорах у пехоты. Где они??? -- Сообщение создал(а) Anton - 12:52 - Июль 9, 2003 Цитата: Антон, кажется в Британской Библиотеке дают подписи к картинкам. Процитируйте их, пжалста, а то может тут вообще Ахилесс Трою штурмует. А разница? Миниатюра нарисована художником 14-го века исходя из реалий же 14-го века. Цитата: Про бюргеров: откуда у вас информация, что богатые бюргеры выступали в роли тяжеловооруженной пехоты? И когда? И где? И какие есть основания к этому, кроме выводов из картинок. Бо картинки хорошо - а тексты лучше. Есть такая книжка - "Война в Средние Века", некоего Филиппа Контамина. Рекомендую прочесть. Цитата: Насчет штурмовика на стене - наверняка, у него под стеганкой-акетоном есть и приличный доспех, а? Да и наколенники, как правильно заметили, дорогого цвета. ;-) Нефига у него под гамбезоном нету. Дорогого цвета? Хе! Да это просто ржавчина! =)) Их там двое - штурмовиков. Остальные парни в бацинетах с забралами и стегачах с копьями и павезой нервно курят слева от крепостной стены... Цитата: Хотя художнику всякое могло взбрести... Ну вот, давайте теперь пинать на художника... :))) С таким подходом к анализу миниатюр мы, несомненно, далеко не уедем. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:04 - Июль 9, 2003 Цитата: А разница? Миниатюра нарисована художником 14-го века исходя из реалий же 14-го века. Одно дело, если художник изображал взятие рабами виллы патрициев, другое - осаду Трои греческими царями. Намек понимаете? Цитата: Есть такая книжка - "Война в Средние Века", некоего Филиппа Контамина. Рекомендую прочесть. Не у всех есть доступ до всей литератры. И было бы очень красиво с вашей стороны, если б процитировали подходящий кусок... Цитата: Нефига у него под гамбезоном нету. А Вы заглядывали? Фигурки очень даже пузатенькие... :0)))) -- Сообщение создал(а) Rustik68 - 14:01 - Июль 9, 2003 Может кому-нибудь интересно ссылка по вестготам (иллюстрации к рукописи астурийского монаха Беатуса Льебана): http://casal.upc.es/~ramon25/beatus/images.htm http://casal.upc.es/~ramon25/beatus/index_fr.htm http://personal2.redestb.es/pereojnemodsu/visioglo.htm Спасибо за внимание. (Отредактировал(а) Rustik68 - 14:07 - Июль 9, 2003) (Отредактировал(а) Rustik68 - 14:18 - Июль 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:17 - Июль 9, 2003 Sir Jan Цитата: как-то однобоко рассматриваете роль клаппвизора Так то-то и оно, что на фоне выраженно-специализированных хундсгугелей, топов с узкими визорами с одной стороны, а бациков без забрал, и шапелей с другой, универсальный клап у меня как то плохо умещается в схему. Понятно, что ситуации были разные, в чём застали в том и бились... Но специализацию шлема в целом ведь можно определить? Или это действительно универсал? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 14:48 - Июль 9, 2003 Skiffi, дык любой боевой шлем в некоторой степени универсален. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:23 - Июль 9, 2003 Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка иллюстрирует по большей части реальные события, и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:39 - Июль 9, 2003 Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка (к сожалению я  не знаю, как называется этот манускрипт, хотя на картинки из него ссылаются часто :( ) иллюстрирует по большей части реальные события (с указанием действующих лиц), и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ, залезшими раньше всех на стенку. А картинка, которую Антон привел первой - скорее всего конкретный эпизод, драка между спешенными французскими и английскими рыцарями (там есть еще одна как минимум, на мосту).  Делать на основании них вывод о вооружении пехотинца бацинетом с таким забралом - НЕВЕРНО. Делать на основании них вывод о том, что под стеганкой у них ничего нет - неверно вдвойне. Что касается Контамина: у него хорошо с документами, но легкая напряженка с конкретным "железом", еще к тому же и усиленная стараниями переводчиков, смысливших в вопросе ну совсем мало. Кроме того, у него нигде, ну нигде не описаны пехотинцы в басинетах с забралами, и наличие "тяжелой пехоты" как-то не сильно просматривается.... -- Сообщение создал(а) Joker - 19:15 - Июль 9, 2003 Цитата: Для начала надо, вообще-то дать определение "тяжеловооруженной пехоты", а потом доказать ее наличие в 14м веке. Тягаться с давешным именинником :) и давать определения поостерегусь, выскажу свое ИМХО. ИМХО, века до 15-го (и скорее всего, до второй его половины - но я могу быть и не прав) таковой "тяжеловооруженной пехотой" могли быть именно что спешенные всадники. (Была еще городская militia, но сколь решающую силу она представляла в полевых сражениях?) Ибо не было столь четкого разделения, как в пору регулярных армий, на "кавалерию" и "инфатерию", сиречь конницу и, в нашем понимании, пехоту. И могла применяться сия "тяжеловооруженная пехота" в зависимости от обстоятельств (банальный пример с Креси и Пуатье). Не совсем насчет "тяжеловооруженности", но вот аргумент в пользу "спешенных" и "верховых". В оспреевских "Средневековых Европейских Армиях" приводились, например, сведения о верховых отрядах английских лучников, кои в ходе Столетней войны весьма мобильно перемещались по театру военных действий. То бишь лошадки здесь выступали в качестве средства доставки. И в таком ракурсе такие отряды вполне можно сравнить с мотострелецкими войсками :) (Отредактировал(а) Joker - 19:28 - Июль 9, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 19:35 - Июль 9, 2003 Дык кто спорит-то? Смысл моих риторических вопросов в том, что "тяжелой пехоты", которая должна была действовать именно оружием ближнего боя, в 14 веке почти не было как ОТДЕЛЬНОГО РОДА ВОЙСК (ну, разве что у Дзыся :) :) :) ). В лучшем случае пехотинцы без луков это - прикрытие арбалетчиков и лучников, но никак не "открывашка" для вражеского строя, и не реальная защита от кавалерии (за исключением, разве что, фламандцев при Куртре и швейцарцев при Моргартене - но это не рыцарские армии, и нетипичные примеры).  Для серьезных дел с седел все-таки слезали господа рыцари. Про лучников и арбалетчиков на конях это ясно и известно. Пожалуй, придется все-таки переводить снова кусок Прествича :) -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 20:21 - Июль 9, 2003 Цитата: Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка (к сожалению я  не знаю, как называется этот манускрипт, хотя на картинки из него ссылаются часто :( ) иллюстрирует по большей части реальные события (с указанием действующих лиц), и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ, залезшими раньше всех на стенку. По комментариям брит. библиотеки, приведенная картинка с боем в поле - это битва шпор, а эпизод с залезанием на стенку - французы разрушают Геную. А книжка, по их же коментариям - Chroniques de France ou de St. Denis, конец 14 в. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:35 - Июль 10, 2003 Дмитрий меня опередил - действительно первая картинка - это Битва Золотых Шпор, когда фламандское ополчение в пешем бою (!) отдубасило молотами, алебардами и копьями французских рыцарей.   -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 01:19 - Июль 10, 2003 А у Фламандцев разве не было в рядах рыцарей? которые их типа взбодряли итд? Касательно конкретно "не-конного" забрала...  Есть же картинка с некго алтаря. Где некий кекс сидит в неком шлеме с забралом, который буржуинские коллег зовут "Грилл бар", а местные- "Волчьи ребра" . Вот это назвать "конным" рука точно не поднимется. Если учесть синхронное существование гораздо более приспособленных "конных" забрал. Кстати, споря о преимуществах хундсгугеля и клаппвизора,  многие ли вспомнили про то какой у них сравнительный обзор? Может это был лчный выбор всадника? Типа "копье как-нибудь переживем, зато потом все увидим", либо,  "лишь бы копьем в морду не дало". И еще до кучи.  Грандбацинеты, развившиеся из клаппов и хунцев, имеют  и плоскую морду и выпуклую... (Отредактировал(а) SkogTroll - 01:21 - Июль 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:09 - Июль 10, 2003 Коллеги, мне кажется, что касаемо озабраленной пехотуры sasa всё сказал. Поправлять и возражать тут без источников - это гадать на кофейной гуще. Остался другой вопрос, перефразируя Антона: мне кажется, клапвизор был скорее забралом для пешего, а не для конного боя. Никто ведь не будет оспаривать пехотного предназначения шапели, хотя изображений всадников в них хватает. Почему нельзя предположить определённой специализированности для клапа? Цитата: любой боевой шлем в некоторой степени универсален Sir JanСогласен. Все они предназначены для защиты головы. По этому признаку они универсальны. И в том числе и шапель, а позже и "жабя голова". По этому признаку универсальны даже строительная каска и шлем длся спортбайка. Но! Универсальны ли они по уровню защиты и предполагаемому оружию противостояния? (как умно написал - самому понравилось :-)))) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:21 - Июль 10, 2003 Skiffi Полностью согласен. Цитата: а не для конного боя. Никто ведь не будет оспаривать пехотного предназначения шапели, хотя изображений всадников в них хватает А зачем искать специализацию? Думаю, например, шапель использовался пехотой из-за своего удобства, обзора (как с этим для пехотинца у "клапа"???) и т.п. Мне кажется, подчеркну - кажется, что первично все же снаряженние конников, то бишь рыцарей, а пехота снаряжалась тем что дешевле и удобнее (для тех же бюргеров - конечно цена не всегда проблема, так что тут удобство главное) из арсенала того чо уже придуманно рыцарской шатией=) Ну и конечно я не исключаю специализированых уже в более позднее время лемов. P.S. Skiffi - ты получаешь мои е-майлы??? -- Сообщение создал(а) sasa - 16:34 - Июль 10, 2003 Ага, так вот о чем мы спорили...дошло. Во-первых, клапвизор - это не тип забрала, это форма крепления на центральном шарнире. Есть остроносые забрала на таком отстегивающимся шарнире. Мне кажется что "собачья морда" это как раз попытка создать "универсальный" рыцарский шлем подходящий как для конного боя (острые углы, поверхности скольжения) так и для пешего (попытки улучшить обзор и облегчить шлем). То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем (для справки: вес бацинета из Тауэра с бармицей - 7 кило). Но не надо забывать, что с коней рыцари слазили неохотно. Вспомним, что поздние "большие бацинеты" делались первоначально с остроносыми забралами. При просмотре картинок из "Французских хроник" (спасибо, теперь будем знать) четко видно разделение на рыцарей и пехоту/серажнтов: рыцари в подавляющем большинстве что пешие, что конные в бацинетах с забралами (на марше - со снятыми забралами). "Мелкая сволочь" чаще всего в шапелях или полусферических черепничках, что совершенно естественно - тащить на себе или на единственной лошади лишний груз означает лишать себя запаса места под добычу. Кроме того, в бацинете с забралом того и гляди за рыцаря примут, в плен ради выкупа возьмут...а потом очень сильно огорчатся :) :) :) Кстати, битва при Куртре все-таки исключение: фламандцы выбрали удачное место, французы завязли, и годендагами их уже добивали (Моргартен тоже, по-моему: там накрыли войско на марше). Случайность этой победы французы доказали чуть позже, раскатав фламандское ополчение с годендагами и фальшионами без особых усилий. И со  стороны фламандцев рыцарей было предостаточно. Воин с "волчьими ребрами" - это уже 15 век, а в 15 веке пехотный шаллер с забралом вполне нормальная вещь. -- Сообщение создал(а) Joker - 16:46 - Июль 10, 2003 Помимо упомянутых sasa континентальных битв на 14 век можно припомнить и парочку сражений, где  шотландская пехота (я так подозреваю, правда, что не очень одоспешенная :) удачно действовала против английской конницы. Опять же с учетом местности. Впрочем, можно привести примеры и неудачных действий шотландской пехоты на все тот же многострадальный 14 век -- Сообщение создал(а) fra Virin - 17:07 - Июль 10, 2003 Приветствую! Все приведенные битвы 14 века, там где пехота рвала конницу, ИМХО потому так широко и известны, что были ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а не правилом (что более известно - битва при Куртрэ или при Касселе?), как и некоторые сражения Столетней Войны (Креси, Азенкур), где лучники мочили рыцарей. Цитата: что "тяжелой пехоты", которая должна была действовать именно оружием ближнего боя, в 14 веке почти не было Странно.. а в 13 веке была... Покрайней мере, у тамплиеров, не все же сержанты были конными? к тому же у них в большинстве случаев была только одна лошадь, а вооружение по тем временам было достаточно тяжелым и сравнимым с рыцарским. Хотя, это, скорее, исключение, нежели чем правило... По поводу картинок - да, вы меня убедили, видимо, это таки рыцари... (хотя у меня как-то не укладывается в голове рыцарь с пехотным молотком в руках, да еще и лезущий с ним на стену - это же неудобно!!!) Такие вот соображения... С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:25 - Июль 11, 2003 Цитата: ты получаешь мои е-майлы??? Опа... Какие? Цитата: клапвизор - это не тип забрала Думаю, что все участники дискуссии в курсе ))) Это просто междусобойчиковый термин у нас такой ))) Для обозначения забрал определённого типа. Цитата: То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем Стоп, стоп, стоп... Или я чего то не понял, или сенсация заболела...))) Я то всю дорогу думал, что все уважающие себя рыцари до появления гугелей носили бацинет под топом. И только после появления самостоятельного бацинета, простите за глупость, он стал самостоятельным ))) Цитата: А зачем искать специализацию? Вот тут то я и задумался ...)) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:05 - Июль 11, 2003 Цитата: И в том числе и шапель, а позже и "жабья голова". Вот как раз "жабья голова" не универсальна, а специализированна как исключительно турнирный шлем, где есть только удар копьем. Т.е. моя мысль уже узвучена, но боевой шлем предназначается в любом случее для защиты от разных видов воздействия: удары, уколы, "зарубы". Цитата: Я то всю дорогу думал, что все уважающие себя рыцари до появления гугелей носили бацинет под топом. И только после появления самостоятельного бацинета, простите за глупость, он стал самостоятельным А я тоже так думал. Только считал, что иногда рыцарь мог позволить скинуть себе топхельм и остаться в одном "черепнике" (цервельер, ранний бацинет). Имхо, те, кто победнее деньгами или побогаче фантазией, тогда же стали экспериментировать с забралами на цервельеры (начало 14 века, есть миниатюрки - те самые рыцари с "хоботками" :-D), но уже, наверное, не одевали топы поверх. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:34 - Июль 11, 2003 sasa Цитата: То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем (для справки: вес бацинета из Тауэра с бармицей - 7 кило). То есть вообще не одевали? Или это только по отношению бацинета из Тауэра? Skiffi Посылал несколько... попробую ещё раз. Sir Jan Ты получил письма с файлами, все в порядке? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 19:13 - Июль 14, 2003 Нашел в манускриптах 14 века (1344 года) сцену конной сшибки, где как раз один перец в топфхельме, а второй в бацинете, с забралом обсуждаемой нами формы, правда крепление по бокам бацинета, а не сверху, но форма, повторюсь такая же. Sir Jan можно тебе прислать картинку что бы ты её выставил на обозрение? (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 19:20 - Июль 14, 2003) -- Сообщение создал(а) sasa - 19:41 - Июль 14, 2003 Я имел в виду, не одевали большой шлем поверх "хундсгугеля", даже с отстегнутым гугелем :). -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:19 - Июль 15, 2003 Цитата: не одевали большой шлем поверх "хундсгугеля", 2sasa Это понятно ))) Вопрос то у меня был в том, а не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром? Цитата: 1344 года fra Gotfrid, у меня есть картинка на 1324 год, где примерно тоже о чём и ты пишешь, но только на пешем перце. Sir Jan, так ведь я ж и не возражаю. Все шлемы предназначены для защиты головы. В этом смысле они универсальны. И "жаба" тоже. Но ведь какой то же логикой должно быть оправдано одновременное существование хундсгугелей, больших шлемов и клапов? Если не логикой специализации, тогда чем? -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:29 - Июль 15, 2003 Цитата: Если не логикой специализации, тогда чем? Традициями, модами, личными предпочтениями, формой головы наконец. :-)))) Цитата: можно тебе прислать картинку что бы ты её выставил на обозрение? Никогда больше не спрашивай - сразу шли. Цитата: хотя у меня как-то не укладывается в голове рыцарь с пехотным молотком в руках Зря. Мне напрмер известно про рыцарское надгробие, где господин держит в руках poleaxe. ;-) Цитата: не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром? Имхо, тоже нет - они друг друга заменяют. (Отредактировал(а) Sir Jan - 16:30 - Июль 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Auth - 11:40 - Июль 15, 2003 Цитата: Цитата: не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром? Имхо, тоже нет - они друг друга заменяют. Но, насколько я понимаю, один и тот же шлем мог в оджной ситуации самостоятельно выступать с плоским забралом, а в другой, с отстегнутым забралом, надеваться под топ (см картинку, выложенную по моей просьбе сэром Жаном -- там хорошо видна скобка под под забрало на лбу.) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:54 - Июль 15, 2003 Цитата: Но, насколько я понимаю, один и тот же шлем мог в оджной ситуации самостоятельно выступать с плоским забралом, а в другой, с отстегнутым забралом, надеваться под топ Тут у меня несколько объяснений надуманно: Это скоба не от клаппвизора, а крючок для кольчужной маски (у немцев была такая приблуда - в "Швейцарцах" можно увидеть) - здесь это не проходит, бо бармицая явно "прорисована". Топхельм - как статусная вещь обязательно должен присутстввовать на надгробии рыцаря (???) Законы жанра обязывают показать "отбитое забрало" (по Руа). (Отредактировал(а) Sir Jan - 11:55 - Июль 15, 2003) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:07 - Июль 15, 2003 Skiffi Пешая копейная сшибка??? =) Я понял. Я не утверждаю что это где то изображено на пешем воине (не будем в данный момент спорить - это "мелкая сволочь" (с) Sаsa или спешаный рыцарь) я просто показываю что он (такой вид забрала) активно использовался в конном бое, в том числе копейном. sasa Таки надо тебе передать "Роман..." там много интересного как раз для обсуждения здесь, но об этом предлогаю списатся. Sir Jan Выслал. только ты их (там 2 картинки) все равно ещё пожми, а то я жал, жал а там все равно по 800 кб получилось =) А поводу молотков в руках рыцаря - то да, в 15 веке такие надгробия встречаются. Тогда удивительно другое  - на надгробиях очень мало встречается копий, оружие все же рыцарское... но это так, беглое наблюдние. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:57 - Июль 15, 2003 -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:24 - Июль 15, 2003 Цитата: Пешая копейная сшибка??? =) А что тут такого? Если хорошо разбежаться...))) Sir Jan, а я ведь соглашусь... По всей видимости, плоские забрала действительно рулили вместе с прочими шлемами и их выбор определялся формой головы ))) Для носатых - хундсгугели, для курносых - клапы, для тупоголовых - топы ))) -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:04 - Июль 15, 2003 Приветствую! Цитата: определялся формой головы ))) скорее, размером кошелька+личными предпочтениями... Я об это говорил, между прочим, еще в теме про размеры топиков. Цитата: тупоголовых - топы ))) Ну, спасибо 80))))) С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Anton - 15:05 - Июль 15, 2003 Sir Jan, на приведенных миниатюрах джентльмены в бацинетах с забралами не типа "клапвизор", а совершенно другого типа - "visor slit". -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:27 - Июль 15, 2003 Anton Sir Jan, выставил эти картинки по моей просьбе, а я писал выше... Цитата: ...а второй в бацинете, с забралом обсуждаемой нами формы, правда крепление по бокам бацинета, а не сверху, но форма, повторюсь такая же. Но так как мы обсуждали не только способ крепления а вообще форму забрала, то думаю вопросы отподают сами. Будьте внимательны -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:30 - Июль 15, 2003 (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:46 - Июль 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 15:37 - Июль 15, 2003 fra Gotfrid: Цитата: Но так как мы обсуждали не только способ крепления а вообще форму забрала, то думаю вопросы отподают сами. Будьте внимательны Форма забрал "клапвизор" и "визор слит" совершенно различна, и разнца не только в способе крепления. В частности, "клапвизор" имеет две глазницы, а "визор слит" - одну горизонтальную щель. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:44 - Июль 15, 2003 (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:45 - Июль 15, 2003) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:57 - Июль 15, 2003 Anton По  креплению вопросов нет, но как раз на выставленных картинках щели для глаз раздельны, и даже дополнительно зарешечены, надеюсь Sir Jan скоро выставит присланную мной увеличенную картинку с шлемом. Но я отправил Sir Jan-у две миниатюры с конным боем где как раз сражаются в бацинетах с забралами с креплением типа клапвизор. о п этим двум будут ещё мои коментарии о после того как их выставят -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:07 - Июль 15, 2003 Skiffi Цитата: Для носатых - хундсгугели, для курносых - клапы, для тупоголовых - топы ))) Для яйцеголовых - "сахарные головы" =))) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 16:45 - Июль 15, 2003 -- Сообщение создал(а) Roman - 22:19 - Июль 15, 2003 Извините, каким годом датируются эти две замечательные картинки ? -- Сообщение создал(а) sasa - 01:32 - Июль 16, 2003 Большие шлемы с гербовой фигурой на надгробии - скорее всего уже с середины века 14го турнирные и по-моему все-таки носились вместо бацинетов, а не поверх них (про шлем Черного принца можно, конечно, поспорить, но не налезет он на тот бацинет, который у него на голове). То есть период, когда "горошок" одевали поверх бацинета (БЕЗ забрала) или "черепника" был, но прошел - к концу 14го века бацинеты становятся вполне самодостаточными шлемами. А "форма забрала "визор слит" это такая же безграмотная чушь, как "кинжал килион" :(. Не стоит слишком увлекаться жаргонизмами - вдруг какой Трубников прочтет, сами же потом будете офигевать от шлемов "смотровая щель" (ой, мамочки...страсть то какая...) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:25 - Июль 16, 2003 Для не самых зрячих... ;-) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:47 - Июль 16, 2003 Roman Точной датировки небыло, стояло лишь "конец 14 в." но я думаю это 60-70 года. sasa Согласен со всем. Кстати, обрати внимание на вторую картинку на рыцаря лежащего в правой половине. По композиции =) ощущение такое что у него был надет топ как раз поверх бацинета. Ксатти, обратите внимание на активное исльзование конными рыцарями шапелей. Причем на первой картинке справа стоит, не помню точно кто по Библии, но вобщем какая то шишка, то ли Давид, то ли Иисус Навин как раз в шапеле (Саша, ты у нас знаток цитат из Библии, какому царю при битве что бы он не прикращал молится, под руки подпорки подставляли?).