-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:13 - Сент. 24, 2001 Я не собираюсь обсуждать в чем смысл реконструкции и как этот смысл померить. Предпосылкой сего сообщения послужили многочисленные конкурсы костюмов (да и не только они). Суть: какие критерии (однозначные и измеримые) необходимо применять к оценке комплекса на фестивале (конкурсе костюма), т.е. каковы практические критерии оценки реконструкции. Итак, изложу свою заготовку: --------------- На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должены и отставать от него. Критерии историчности должны регламентировать следующие составляющие исторической реконструкции: - костюм и аксессуары; - предметы быта; - оружие и доспехи; - поведение; - социальный статус. В качестве отправной точки предлагаются следующие принципы: - Аутентичность деталей: деталь комплекса считается удовлетворяющим правилам историчности, если с расстояния в пять шагов она, без явных изъянов, выглядит соответствующей по фасону, покрою и материалу изготовления выбранной исторической эпохе и социальному статусу владельца. (суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями) - Целостность комплекса: все составляющие комплекса (костюм, предметы быта, поведение и т.п.) должны быть не противоречащими друг другу и способствовать формированию целостного образа реконструируемой личности. (суть - богатые ювелирные урашения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами) - Принцип маскировки: если в комплексе отсутствуют какие-либо детали необходимо показать этот комплекс так, чтобы их отсутствие было не заметным или не бросалось в глаза. (суть - и так понятно. Возможно это самый спорный тезис, но замены ему я пока не нашел) К материальным составляющим комплекса относятся костюмы и аксессуары, доспехи и оружие, предметы быта. Все предметы должны быть функциональными и внешнему виду и способу применения соответствовать историческим прообразам. Точное копирование прообраза не является обязательным признаком историчности. В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники: - археологические источники и коллекции; - изображения; - словесные описания и косвенные свидетельства; - этнографические данные. Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет). В случае использования не вполне согласующихся свидетельств или деталей комплекса, необходимо предложить убедительную гипотезу для обоснования этого, основанную на историческом материале. --------------- Вот такой набросок. Еще раз предупреждаю - это не готовый вариант а лишь заготовка для дальнейшего развития. Теперь зачем я ее сюда запостил: Я ожидаю всяческой конструктивной критики данной концепции (желательно с примерами),и, естественно, дополнений и пожеланий по данной идее. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:28 - Сент. 24, 2001 Г-н барон, объясните пожайлуста следующие пункты Ваших критериев: Цитата: - поведение; - социальный статус. Мне то как-бы все понятно, но что Вы имели в виду под этими пунктами? Особенно - "поведение". С уважением -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:56 - Сент. 24, 2001 fra Gotfrid, много распространяться не буду, скажу лишь, что и поведение и соц.статус являются дополнением к материальному комплексу. Т.е. если человек говорит, что он князь (барон, герцог, оборванец, прокаженный, шут, царь, умалишенный и.п.) по легенде, то и его материальный комплекс должен соответствовать выбранному статусу. Наоборот, если он имеет единственные драные чулки, протертые ботинки и ни грамма украшений, то королем называться ему не к чему. Теперь по поведению. Речь, опять же, идет об исторических мероприятиях. Очевидно, что поведение нищего голодранца и хозяина турнира несколько отличается. Какова степень отличия, я пока сказать не могу. Вероятно, надо придерживаться некоторых рамок и стереотипов. По какому пути тут все пойдет еще не ясно. Очевидно одно - наемная солдатня должна уметь себя вести как солдатня, а свита господина - как свита. ЗЫ Отмечу, что и то и другое должно присутствовать в сочетании с историческим костюмом на историческом мероприятии. Статус и поведение герцогов и графов по жизни предоставим регламентировать другим специалистам :) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:13 - Сент. 24, 2001 Dick Talkirish Цитата: много распространяться не буду - да, это для Вас не типично =) Полностью согласен со всем изложенным. Но по поводу  поведения, да это некоторым "ролевизмом" попахивает... Хотя я всегда был за это, но поддержит ли социум данное направление? По некоторым сообщениям ещё со старого Форума для многих так называемая реконструкция мышления не может "иметь места быть" на наших мероприятих как нечто якобы порочное и приближенное к РИ. Не будет ли это очередным "расколом"? (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:14 - Сент. 24, 2001) -- Сообщение создал(а) Fil - 17:32 - Сент. 24, 2001 Господин fra Gotfrid, по моему, Вы несколько сгущаете краски. С введением моментов РИ в поведение(именно моментов, а не передорастия с "перевоплощениями") , реконструкторские мероприятия должны только выиграть. Кстати, довольно неприятно/непонятно было слышать на фестивале Гардарика речи за компьютеры, работу и п.х. По моему, нужно всё таки лучше говорить о чём нибуть более приближенном к тематике мероприятия (на крайняк о вечном: жена-с..ка!; всё достало!, жбан порву!; ты меня уважаешь?! и в том же духе). Вот моё мнение - критикуйте. С уважением, Фил.   (Отредактировал(а) Fil - 17:33 - Сент. 24, 2001) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:33 - Сент. 24, 2001 Как говорит В.В. "Спасибо за этот вопрос". Отвечаю: Вспомни ТБ? Как там вели себя люди? Во многом естественно - так, как они ведут себя в жизни, однако некое изменение в поведении было заметно... Суть введения поведения в историчный комплекс заключается в том чтобы, например, через пиршественный стол возгласы типа, "Эй ты как там тебя... герцог... ..ый" не раздавались (аналогичных примеров можно придумать много). Т.е. я призываю создавать не только материальный антураж на мероприятии, но и нематериальный, в ктором поведение играет определенную роль. Другими словами ничего нового не предлагается, все это уже есть и давно в тусовке в большей или меньшей степени. Необходимо лишь это правильно назвать. О реконструкции же мышления речи быть не может, хотя бы за отсутствием достаточного числа исторических свидетельств. И наконец (хотя, стоило это привети в начале), главный тезис, который обрисован со всех сторон но не прозвучал явно: необходимо создавать цельный образ реконструкции. Мы не в музее, не в театральном салоне и не на собрании клуба программистов. Мы в кругу друзей, которые любят историю и поэтому занимаются ей в таком "извращенном" виде. А зачем они занимаются, зачем они куда-то выезжают и везут с собой кучу тяжелого и бесполезного (с точки зрения современного человека) барахла? А именно за антуражным отдыхом, за духом, пусть и опосредованным, за игрой, в какой-то степени. Ну так и надо отдавать себе в этом отчет. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:39 - Сент. 24, 2001 Цитата: В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники: - археологические источники и коллекции; - изображения; - словесные описания и косвенные свидетельства; - этнографические данные. Согласна, но прошу обратить особое внимание на то, что каждый тип источников требует особого подхода. При анализе источника необходимо учитывать происхождение, особенности, присущие жанру, специфику фразеологии (если речь идет о письменных источниках), клише и т.п. Общим для средневековых памятников, как источников свидетельств о костюме, является то, что они в принципе не ориентированы на описание индивидуального. В рыцарских романах, изобилующих характеристиками костюма, в центре - идеальный тип, модный в данный момент. Описания одежд носят символический характер. Их "точность" в изображении деталей подчинена задаче раскрыть статус и характер героя, пояснить его действия, но не более того. Анализ изобразительных источников должен вестись с учетом техники исполнения произведения, использовавшихся красителей и их разнообразия, формата произведения (как миниатюрист, так и фрескист зачастую вынуждены обобщать, трансформировать внешний вид костюма). Не менее важно учитывать специфику региона. Если в XII-XIV веках она еще недостаточно выражена, чтобы давать повод для особых придирок, то с рубежа XIV-XV вв. делать миксы из Германии-Англии-Италии реконструктору недопустимо. И если зашла речь об особенностях времени, не могу полностью согласиться с предложением... Цитата: Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет). ...поскольку заявляемый для реконструкции период захватывает и XV век. Для XII-XIII и первой половины XIV вв. 50 лет разницы м/у деталями костюма - это еще вполне приемлимо, то в последующий период темпы моды существенно возрастают и в середине XV века разница в 20 лет м/у двумя костюмами одного региона весьма ощутима. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:59 - Сент. 24, 2001 Галина, вам хочется много и сразу :) вот если удасться добиться хотя бы 50-летнего разброса, это будет уже славно. И так уже народ зашугали: вспомните "неисторичный мех" на сумке Павла. Я бы, честно говоря, ослабил бы все до "правила 20 футов": если за 20 футов лажу не видно, то приемлимо. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:01 - Сент. 24, 2001 Fil Цитата: Вы несколько сгущаете краски - может быть, но лучше показать что может быть в одном из худших случаях. Я полностью согласен с Вашим мнение, сам за некий "отогрышь" своей роли. Dick Talkirish Дык я ж что, против что ли? Ты знаешь - я всегда был за это, мы это с тобой уже давно обсуждали. Но с другой стороны - тогда же придется и ввести некие критерии (материальные впервую очередь) что есть рыцарь-герцог и т.п., ведь, давно уже это муссировалось, может приехать человек в богатом костюме...но только в нем... как к нему относится? как к "блаародному" или как к самозванцу и на позорный столб его? =) Извините за этот приступ паранои =) Но надо каснутся всего, что бы ничего не пропустить. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 18:03 - Сент. 24, 2001) -- Сообщение создал(а) Galina - 18:06 - Сент. 24, 2001 Цитата: Галина, вам хочется много и сразу :) Неплохо, если бы этого хотелось и остальным ;-))) Цитата: Я бы, честно говоря, ослабил бы все до "правила 20 футов": если за 20 футов лажу не видно, то приемлимо. Да тоже не ко всему эти 20 футов применимы. Вот строчку машинную по горловине (т.е. на самом видном месте) с такого расстояния не разглядишь, а подойдешь ближе - ну ведь лажа! -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:54 - Сент. 24, 2001 Отчасти сделал промах, что вырвал представленный проект правил историчности из остального контекста. Главное, для чего по моему мнению эти правила нужны на данном этапе, это требования к приглашенным на фестивали. Все (или почти все) организаторы выставляют требования к наличию аутентичного костюма, соответствующего эпохе фестиваля, однако ни один не может сформулирвать принципы (или признаки) исторического костюма (а кроме костюма есть еще много чего). Я пытаюсь предложить некую теоретическую модель, которую можно развивать или модифицировать под конкретные меропрития. Далее, предположим что человек приехал на исторический фестиваль в неисторичном костюме... Организаторы вправе попросить его оттуда, если правила были заявлены и с ними согласились. Однако слов "у тебя костюм не историчный потому что ты лох" не подходят в качестве объяснения причины отказа. Необходимо четко объяснить, какие правила нарушены и в чем это нарушение состоит (это, кстати, относится не только к историчности). Кстати, во первых строках оговорено, что данные правила выбраны исходя из сегодняшних реалий движения, и что в будущем они должны быть пересмотрены, опять же исходя из реалий (ситуационный подход, для тех кто не знает). -- Сообщение создал(а) Godi - 19:33 - Сент. 24, 2001 Пока писал, обнаружил ряд уже озвученных собственных мыслей... Переписывать и вырезать лень, потому гружу кусок как есть. Цитата: Теперь зачем я ее сюда запостил: Я ожидаю всяческой конструктивной критики данной концепции (желательно с примерами),и, естественно, дополнений и пожеланий по данной идее. Ладно, поехали… Цитата: На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должены и отставать от него. Сразу же исходная позиция: для текущего момента должен существовать диапазон критериев. Ни для кого не секрет, что стремления, допустим, ЦИР «Восточный Путь» находятся несколько впереди «среднестатистических» клубов на раннее средневековье. Соответственно, это уже «жесткий вариант» (домотканина, традиционная окраска, копийность вещей, цельность комплекса в географическом понимании, восстановленные технологии и т.п.)… Может быть более мягкий вариант, но не намного… Сфера регламентации вопросов не вызывает. Соответственно, попытаюсь озвучить некий личный подход, который, в принципе, пару-тройку раз обсуждался при обсуждении «правил аутентичности» Ассоциации. Речь, в основном, идет о костюме… «Нулевой вариант» (синтетика, машинное шитье и т.п.) изначально опущен. Итак. I. «Мягкий вариант». 1. Все материалы должны соответствовать материалам, доступным для избранного региона территориально и хронологически. (Пояснение: синтетика не проходит; если в регионе не был известен хлопок, то его быть не должно; мех американской норки не проходит, равно как и кротовья шкурка и т.п.). Современная крашеная кожа не проходит, в отличие от кожи натурального дубления. 2. Способ изготовления и окраски ткани не является критичным требованием (Пояснение: ткань машинного изготовления (лен, шерсть), окрашенная анилиновыми красителями, подходит). 3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям, но не обязан их копировать (Пояснение: рубаха, сшитая льняными нитками, но железной иглой и неточным (по находке) швом допустима. Сандальный шов для Руси 10 века не проходит, а для 14 - вполне). 4. Хронологические рамки комплекса – широкие (например, эпоха викингов вообще 9-11 вв., домонгольское время (11-13), крестовые походы и т.п. 5. Территориальная привязка комплекса - широкая, но желательна. (Пояснение: в комплексе могут быть совмещены штаны из Хедебю, копье из Гнездова, меч с Рюрикова Городища, сумка из Бирки и, допустим, фибула из Ирландии). 6. Бытовая утварь – некритична (Пояснение: допускается деревянная или керамическая посуда, не соответствующая хронологии, НО не эмалированная или алюминиевая посуда). II. «Средний вариант». 1. Все материалы должны соответствовать территориально и хронологически. 2. Способ изготовления и окраски ткани преимущественно критичен (т.е. домотканый лен, окрашенные доступными эпохе красителями (растительными); в то же время допускается машинная шерсть археологически зафиксированных переплетений и структуры, желательна окраска естественными красителями; машинный натуральный шелк «не кислотных цветов»). 3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям и, желательно, должен их копировать (т.е. точная реконструкция). 4. Хронологические рамки комплекса – узкие (т.е. разброс +/- 50 лет). При этом допускаются единичные архаичные предметы (например, основной комплекс – на начало 11 века, но браслет или меч – 9 века). 5. Территориальная привязка комплекса – суженная (Пример: делается Новгород, соответственно, ареал поиска информации приблизительно следующий (в порядке приоритета): собственно Новгород, Рюриково Городище, ближняя округа (Поозерье), дальняя округа (Ладога, Полужье, Любытино, Ижорское плато), территория Руси (Гнездово, Тимерево, Киев и т.п.), Циркумбалтийский регион (Бирка, Хедебю и проч.), ойкумена вообще (Византия, кочевой мир и т.д.). Аналогичные схемы можно выстроить практически повсеместно.) Исходная логика такова: если нет материалов в ближних «приоритетных областях», то они заимствуются из более удаленных: в Новгороде (самом) нет предметов вооружения, но их предостаточно в Ладоге и на Ижорском плато. В Новгороде нет предметов одежды, но они известны из погребальных памятников Руси (орнаментация, в основном) и Скандинавии. В Гнездове (например) нет обуви, но она есть в Новгороде и Ладоге. 6. Бытовая утварь должна соответствовать региону и хронологии (самое больное место для практически всех на эпоху викингов – деревянные ложки практически у всех некорректные). III. «Жесткий вариант». Максимально полный аутент…: домотканина, естественные красители и т.д. Узкая хронологическая и территориальная привязка. Точное копирование и т.д. В общем, скорее далекая мечта, чем реальное достижение… Теперь же по пунктам 8)… Цитата: (суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями) Я бы сменил термин «историчными» на «адекватными»… Однако, при этом не считаю допустимым перенесение орнаментики с материала на материал: то, что резалось по дереву и камню не следует использовать для вышивки и т.п. Цитата: Целостность комплекса: все составляющие комплекса (костюм, предметы быта, поведение и т.п.) должны быть не противоречащими друг другу и способствовать формированию целостного образа реконструируемой личности. (суть - богатые ювелирные урашения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами). Гхм… Несколько спорно – у последнего работника мог быть ЕДИНСТВЕННЫЙ предмет, который он получил от конунга в благодарность. То же самое можно сказать и о единичном украшении. Цитата: Принцип маскировки: если в комплексе отсутствуют какие-либо детали необходимо показать этот комплекс так, чтобы их отсутствие было не заметным или не бросалось в глаза. (суть - и так понятно. Возможно это самый спорный тезис, но замены ему я пока не нашел) Я не совсем понял… Если нет предмета, но он должен быть, то лучше такой комплекс и не использовать (если нет фибулы – не носи плащ…), а если нет порток, то их в принципе могло и не быть (но если ты рыцарь и без порток (пардон, шоссов) – то, с одной стороны, «який же ты к бису лыцарь, колы голой срацею ежака вбиты не могешь», но не все же время «ежаков вбивать»… 8)…) Цитата: К материальным составляющим комплекса относятся костюмы и аксессуары, доспехи и оружие, предметы быта. Все предметы должны быть функциональными и по внешнему виду и способу применения соответствовать историческим прообразам. Точное копирование прообраза не является обязательным признаком историчности. Согласен, что точное копирование не является обязательным признаком историчности. Должен соблюдаться допустимый диапазон размеров или пропорций (кресало длиной 20 см – неисторично, а щит на эпоху викингов диаметром 80 см в руках человека ростом под 2 метра нефункционален). Цитата: В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники: - археологические источники и коллекции; - изображения; - словесные описания и косвенные свидетельства; - этнографические данные. Первая позиция у меня возражений не вызывает. А вот остальные вызывают как минимум некоторые необходимые комментарии. Изображения требуют дополнительного источниковедческого анализа, т.к. нередко являются каноническими или схематизированными. Письменные источники также требуют дополнительного анализа (родовые саги описывают события 9-11 вв., но записаны в 13-14 вв., соответственно, они могут отражать реалии эпохи записи, но не материальную культуру описываемого времени). Этнографические данные, на мой взгляд ВООБЩЕ не следует использовать: этнография, в лучшем случае, показывает 19 век, а выделение древнейших пластов дело весьма и весьма гипотетичное. Я, например, полагаю, что севернорусский сарафан восходит к женской одежде угро-финнов – но это мое предположение и не более того: доказать его я не могу 8(… Так что – этнография не есть источник: мы не можем использовать эти данные непосредственно, а анализ крайне затруднен. Цитата: Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет). В случае использования не вполне согласующихся свидетельств или деталей комплекса, необходимо предложить убедительную гипотезу для обоснования этого, основанную на историческом материале. Основной позицией в хронологическом аспекте должна быть относительная синхронность комплекса: значительно более древние вещи допустимы в единичных экземплярах (вполне могли использоваться украшения бабушки, но оружие внука использовано быть не могло). При использовании архаичных предметов всегда следует учитывать «степень выживаемости» предмета: имеется пример обнаружения в кладе 14 века серебряной чаши 11 века, но я абсолютно уверен, что деревянная чаша такой срок прожить не могла: дерево – более хрупкий и куда менее ценный материал, чем серебро. И еще одно добавление: желательно, чтобы каждый мог четко ответить на вопрос - откуда взята та или иная деталь его экипировки (костюма, вооружения и т.п.). -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 04:36 - Сент. 25, 2001 Исполать! Рад видеть, что наконец то кто-то взялся конструктивизировать аспект, вызывающий столько споров! Мысль очень правильная и нужная. И схема в целом вполне жизнеспособная. Кроме пользы ничего не принесет. Теперь об разбросе в 50 лет. Цитата: значительно более древние вещи допустимы в единичных экземплярах (вполне могли использоваться украшения бабушки, но оружие внука использовано быть не могло). Верно, однако, полагаю, что тут придется делать сноски и на географические и временные корректировки. Поясню: В быстро развивающейся европе от 12 века сильны веяния моды, поэтому такие разбросы закономерны (и даже велики). Но скажем на руси и в скандинавии (насколько мне известно) не было особой погони за нововведениями. Посему тамошние модели могли легко и 70 лет "вынести". Особенно это касается родовых украшений. Если одежда ветшала сравнительно скоро, то украшения передавались на 3-5 поколений. (некоторые найденные экземпляры были "сношены на 25-30 процентов толщины). То есть просто истирались от употребления. Посему, полагаю, правильно было сказано о износоустойчивости материалов. То, что покрепше - может быть и от прабабки (продедки). А вот тряпки внуков уж точно не могло быть в наличии. Думается, что кольца, гривны, браслеты, подвески и амулеты равто как и топоры, кинжалы... могли быть старше 80-90 лет. (вот тут подсказывают, что одна знакомая с гордостью носит кольцо аж времен наполеона, якобы даже надпись на хранцузском:-)) Кстати, увы, не помню, Дон Кихот взял доспехи какого "устарения"? Всех Благ! Витим -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:40 - Сент. 25, 2001 Цитата: На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должны и отставать от него. Резонно, но как выделить этот самый "средний уровень"? "Средний уровень" чего? - всего реконструкторского сообщества или же средний уровень отдельной организации (клуба, ассоциации, федерации, конфедерации). Цитата: Критерии историчности должны регламентировать следующие составляющие исторической реконструкции: - костюм и аксессуары; - предметы быта; - оружие и доспехи; - поведение; - социальный статус. Первые три пункта сомнений не вызывают, но вот последние два... По всей видимости, в данном случае нам придётся реконструировать стереотипные поведенческие нормы, во многом являющиеся плодом литературного творчества... Те же рыцари, несомненно благородные по крови, могли не соответствовать понятию "благородства" по своим поступкам... Или же другая грань реконструкции поведенческих норм - по письменным ИСТОЧНИКАМ (особенно арабским) хорошо известно, мягко говоря, отнюдь не джентельментское поведение викингов, русов и "иже с ними". Выражаясь современным сленгом - "полный беспредел"... Как быть с реконструкцией поведения в данном случае?   Цитата: - Аутентичность деталей: деталь комплекса считается удовлетворяющим правилам историчности, если с расстояния в пять шагов она, без явных изъянов, выглядит соответствующей по фасону, покрою и материалу изготовления выбранной исторической эпохе и социальному статусу владельца. (суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями) По первой части этого пункта - согласен в качестве отправного этапа реконструкции. С каждым годом(месяцем, днём?) количество шагов должно уменьшаться... Также полностью согласен с тем, что вещи могут и должны считаться историчными (аутентичными, антуражными, адекватными и т.п.) при соблюдении историчных для избранного периода и региона материалов, технологий, орнаментальных мотивов... Не совсем понимаю, что в данном случае значит компиляция? - Целостность комплекса Цитата: (суть - богатые ювелирные украшения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами) По видимому, здесь необходимо разделять эпохи. Например, в "эпоху викингов" подобные случаи  "богатого у бедного" известны...  Достаточно вспомнить меч Фотбит(Ногорез, !вниманию Витима!), находящийся в собственности у раба.   - Принцип маскировки. Этот принципа входит в некоторое противоречие с принципом целостности комплекса... - Источники для создания ист. комплекса. По данному пункту практически полностью солидарен с высказываниями Galiny и Godi. - Разброс в датировке в 50 лет: То есть мы получаем реконструкцию в пределах 100 лет. Приемлемо ли это к Западной Европе особенно в 14-15 вв? По всей видимости, в данном случае необходимы разные подходы к разным эпохам и разным территориям. В Ассоциации "Гардарика" принят принцип, здесь  озвученный Годи как "возможность использования украшений бабушки и невозможность использования оружия внука». Учитывая условно принятую продолжительность жизни одного поколения в 25 лет - в цифрах данная формула выражается   -50 +25. Но не стоит увлекаться архаизацией - это скорее исключение, нежели правило... -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 12:26 - Сент. 25, 2001 Исполать! Сергей, очень верные мысли! (вот только про ногорез не понял...8-( Всех! Витим -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:59 - Сент. 25, 2001 >вот только про ногорез не понял...8-( Это к вопросу о зоне поражения и отстаиваемому тобой принципу минимальности "работы по ногам"... -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:14 - Сент. 25, 2001 Спасибо всем - есть над чем подумать... Пока же попробую суммировать полученные идеи: Облегченные требования к предметам сомнений, как я вижу, ни у кого не вызывают. Совершенно верно, что данные критерии выбраны в качестве начальных, т.е. таких, которые сейчас можно соблюдать и эффективно контролировать (думаю, далеко за примерами ходить не надо, когда заявляются суперисторичные правила, а на деле происходит полное их игнорирование). Что касается компилляций, то тут речь идет именно о комплексах составленных из разрозненных предметов, объединенных лишь определенными временными рамками и териториальными границами (степень узости их пока не рассматриваем). Далее, не секрет, что очень большое число предметов коплекса до наших дней не доходит, и поэтому мы просто не имеем материальных свидетельств их характеристик и свойств (например, материал, который использовался исключительно для чулок). Тут приходим к чистой фантазии, основанной в основном на косвенных свидетельствах и здравом смысле. Кстати, мне высказали одну идею (здравость которой стоит обсудить): в качестве репера использовать некий базовый (минимальный) комплекс, составленный по имеющимся материалам, а все остальное считать дополнением к нему, оценивая, одако, степь близости к базовому набору. Требую обратить внимание, что говоря о комплексе я подразумеваю весь комплекс материальных предметов, который мог окружать реконструируемую личность в рамках некоего исторического события (а не только костюм и оружие). Именно для этого я использовал слегка абстрактные формулировки и ввел "принцип маскировки" (Видимо, состав комплекса надо более точно определить и привязать к нему предъявленные тезисы для ясности). Теперь по временным рамкам. Тут я уже убежден что рамки должны быть различными для различных эпох. То же, вероято, должно относится к географическим рамкам. Чем позже - тем рамки уже и жестче. Но тогда возникает следующий вопрос: как разработать комплекс приложений (который, кстати может потянуть на хороший научный труд) где будут эти рамки и границы расписаны? Что касается норм поведения, тут я согласен со всеми - ничего не понятно! Поэтому я ничего про них пока не написал. Для меня (да и для многих тоже) ясно, что какой-то элемент игры в общении и поведении быть должен. Глупо, конечно, давать советы и рекомендации (тем более письменные) о том, как себя вести и как общаться с другими на мероприятии. Последний вопрос - вопрос источников. Полагаю, тут обсуждать нечего - Галина И годи все сказали. Собственно, и к обсуждению ничего не предлагалось. Данный перечень был приписан для тех, кто любит реконструировать культуру по фильму "13-й воин" или по Марии Семеновой. Думаю, что стоит собраться всем мыслящим реконструкторам :))) и написать некое повествоание, рассчитанное на широкий круг читателей, где описать пути использования источников для исторической реконструкции, а главное - пути которые использовать нельзя. Это было бы хорошим дополнением к статье, которую хотел написать Индеец (Дима, ты меня слышишь :)))), где собирался пройтись по некоторым псевдонаучным реконструкторам, копирователям археологических типов и подобным историкам от реконструкции... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:49 - Сент. 25, 2001 [quote]Но тогда возникает следующий вопрос: как разработать комплекс приложений (который, кстати может потянуть на хороший научный труд) где будут эти рамки и границы расписаны? quote] Возникает и другой вопрос  -  создавая подобный комплекс приложений, какие цели мы преследуем, и, главное, - для кого мы его создаём? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:05 - Сент. 25, 2001 Цитата: Возникает и другой вопрос  -  создавая подобный комплекс приложений, какие цели мы преследуем, и, главное, - для кого мы его создаём? Читай в самом начале - для создания однозначных, измеримых критериев для оценки реконстуируемых комплексов. Мне, как организатору данный критерии жизненно необходимы. Второй путь применения - критерии для вновь появляющихся клубов. У них есть выбор либо заняться реконструкцией (в этом случае есть четкие, однозначные и измеримые цели) и влиться в общее движение, либо выбрать какие-то другие ориентиры. Наконец, сейчас у нас начинается период глобализации движения (хотим мы или нет). А никакая глобализация не может проводиться без общих и ясных целей и задач. Лучше нам договориться сейчас, чем кто-то договориться без нас :))) (серьезная шутка) -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:26 - Сент. 25, 2001 Согласен, НО однозначными эти критерии будут лишь для определённого количества людей... ИХ ОДНОЗНАЧНОСТЬ и ОБЩЕПРИНЯТОСТЬ для всего РЕКОНСТРУКТОРСКОГО движения всегда будет подвергаться сомнению... Возникнут сторонники "критериев" и их противники... Но всё это так - из-за присущего мне "чувства противоречия"... Необходимость выработки неких общих критериев, принятых большинством реконструкторского сообщества, НЕСОМНЕННА... -- Сообщение создал(а) Anton - 15:12 - Сент. 25, 2001 Галина: Цитата: то с рубежа XIV-XV вв. делать миксы из Германии-Англии-Италии реконструктору недопустимо. Прошу прощения, но я не видел еще НИ ОДНОГО реконструктора с полным набором ИСТОРИЧНЫХ (т.е. соответствующим археологическим находкам и описаниям) ВЕЩЕЙ и КОСТЮМА не только на узкоспециализированную территорию, но даже на узкоспециализированное время (скажем, на 1350 год). Обязательно можно найти _У_КОГО_УГОДНО_ что-нибудь либо неисторичное (имеющее отличие от раскопок или рисунков), либо на другое время, либо немного на другой регион - шов, рисунок на пряжке, не говоря уже про форму или материал. То, что Вы предлагаете, ИМХО _НЕВОЗМОЖНО_ в принципе. Вот предложение Дика - 50 лет корреляции и охват по регионам распространения - совсем другое дело. Одно дело, когда англичанин 15 века носит, скажем, итальянский барбют, а другое - когда викинг 11-го ходит с катаной ;-)) Годи: Цитата: I. «Мягкий вариант». 1. Все материалы должны соответствовать материалам,... /skip/ Годи, все что Ты пишешь, совершенно правильно и великолепно, но... абсолюно не жизнеспособно скажем позднее 12-го века ;-) Покажи мне хоть одного реконструктора, который САМ прядет ШЕЛК (и выращивает гусениц-шелкопрядов =), волочет атлас или бархат (а это вам совсем не то, что лен, мех да кожа!), ткет на станке первых мануфактур 13-го века, et cetera et cetera ;) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:19 - Сент. 25, 2001 Anton, возражения практически верные, но теоретически неверные. Сделать можно многое, надо лишь правильно определить цель и выбрать для ее достижения средства. Я уже сказал, что необходима дифференциация деталей критериев не только по эпохе но и по региону. Эту дифференциацию можно обсуждать, когда в остальном нет возражений. Пассажи же про прядение и станки и т.п. могут нас опять ввергнуть в пучину флейма, которая является нежелательной. -- Сообщение создал(а) Anton - 16:08 - Сент. 25, 2001 Дик, тут дело просто в деньгах. Собрать качественную _РЕКОНСТРУКЦИЮ_ (или даже СТИЛИЗАЦИЮ) даже простого валлина (помолчим о блааародных рыцарях и боярах с золочеными доспехами:) стоит ОЧЕНЬ дорого (костюм, оружие, лук со стрелами, прочие бытовые цацки). Я к тому, что судя по тому, что материальный уровень подавляющего большинства участников ИР движения не очень высок (мало кто ездит на собственном ауди ;) - и это понятно, учитывая особенно возраст), то и ожидать и тем более требовать от участников ТАКОГО, что я прочитал у некоторых участников спора - это, пардон, слишком. А вот с твоими аргументами (правило 5 шагов и статус) - согласен полностью. -- Сообщение создал(а) Godi - 16:39 - Сент. 25, 2001 Цитата: Годи, все что Ты пишешь, совершенно правильно и великолепно, но... абсолюно не жизнеспособно скажем позднее 12-го века ;-) Покажи мне хоть одного реконструктора, который САМ прядет ШЕЛК (и выращивает гусениц-шелкопрядов =), волочет атлас или бархат (а это вам совсем не то, что лен, мех да кожа!), ткет на станке первых мануфактур 13-го века, et cetera et cetera ;) Не спорю, эта система ориентирована на раннее средневековье, для более позднего времени требует некоторой корректировки. НО: лен и шерсть использовались и позднеее эпохи викингов, соответственно, требования для этих материалов универсальны. Что же касается бархата и шелка, то естетственной позицией будет шелк натуральный, но машинный - я не видет еще шелка ручного тканья... А с бархатом ситуация специфична: понятно, что машинный, но он должен быть на натуральной основе. Я абсолютно согласен, что качественная реконструкция - увлечение дорогое, НО чтобы сделать набор на, допустим, кнехта-наемника Ордена, нужно немногим больше денег, чем на дружинника эпохи викингов. Денежный аспект должен отражаться в ином: нет финансовой возможности делать знать - не делай..., если есть желание - изыскивай средства... или учись делать сам. Я, возможно, постепенно становлюсь максималистом, но в этом есть резон - чем меньше будет "занавесочных конунгов или герцогов", тем лучше для всего движения. Тем более, что подобный подход лишь способствует повышению уровня НАУЧНОСТИ в ИР/М, что, на мой взгляд, является основным отличием от РИ. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:55 - Сент. 25, 2001 Anton Цитата: Собрать качественную _РЕКОНСТРУКЦИЮ_ (или даже СТИЛИЗАЦИЮ) даже простого валлина (помолчим о блааародных рыцарях и боярах с золочеными доспехами:) стоит ОЧЕНЬ дорого (костюм, оружие, лук со стрелами, прочие бытовые цацки). Это стоит дорого, но ни как не "ОЧЕНЬ" дорого. С Вас же не требуют полный комплект за короткий срок. Что то можно сделать самому (опять же не за короткий срок). что то можно попросить, например сшить, родственников или друзей, на что то скопить денег. Главное ХОТЕТЬ что-то делать. Так что нет пределов совершенства для по настоящему увлеченных людей. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:58 - Сент. 25, 2001) -- Сообщение создал(а) Anton - 17:46 - Сент. 25, 2001 fra Gotfrid: Цитата: Что то можно сделать самому (опять же не за короткий срок). Уважаемый, а Вы делаете профессионально (то есть, за деньги, на продажу) какие-нибудь вещи? Да? Тогда снимаю шляпу, спрашиваю о качестве вещей и о том, в какой области Вы работаете. Ах, шлемы например куете?! Уважаю. А рубаху тоже себе вручную шьете, а? И что, шов-то не кривой? А тарелку деревянную тоже скребком выскабливаете? И как, гладко получается? Я завидую Вашему количеству свободного времени, честное слово! Я не издеваюсь, простите меня великодушно. Просто в верху была моя надпись о том, чтобы собрать КАЧЕСТВЕННУЮ реконструкцию (или стилизацию) стоит ДОРОГО. То есть комплект, сделанный КАЧЕСТВЕННО. То есть сделаный ПРОФЕССИОНАЛАМИ в каждой области. Может быть, и не ОЧЕНЬ дорого - смотря какой комплект и смотря для кого. Но тем не менее не дешево, скажем так ;) Стилизация стоит конечно дешевле, чем реконструкция. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:53 - Сент. 25, 2001 Цитата: Прошу прощения, но я не видел еще НИ ОДНОГО реконструктора с полным набором ИСТОРИЧНЫХ (т.е. соответствующим археологическим находкам и описаниям) ВЕЩЕЙ и КОСТЮМА не только на узкоспециализированную территорию, но даже на узкоспециализированное время (скажем, на 1350 год). То, что мы такого не видели, не значит, что общий уровень знаний не должен повышаться и в будущем мы не встретим достойной реконструкции. А в остальном не драматизируйте, Антон. Давайте не будет считать отдельно взятую для реконструкции костюма страну, скажем Германию, узкоспециализированной территорией. Также никто не говорил о реконструкции на какой-то конкретный год, скажем на 1350-ый. Это действительно непросто, но можно при соответствующей серъезной работе с источниками. Разумеется, такая планка может ставиться только в индивидуальном порядке. А вот сделать реконструкцию комплекса (костюма со всеми аксессуарами и набором сопутствующих предметов) на Францию 1360-х годов (т.е. на период в 10-15 лет) уже вполне доступно каждому желающему. Достаточно будет использовать хотя бы те источники, что доступны в интернете. Повторюсь, что мои возражения касаются в основном допустимости разброса в 50 лет для всех периодов. Для XV века это условие в силу темпов развития моды  не подходит. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:55 - Сент. 25, 2001 Господа, отделяем мух от котлет. Есть две цели: поощрить кропотливый труд человека, создавшего замечательную реконструкцию и обеспечить достаточно приемлимый вид фестивальной толпы. Первое достигается применением "критериев Годи": кто ближе подобрался к идеалу, тот и крут и берет пирожок "за тщательную реконструкцию".  Второе достигается некоторым послаблением в технологии (например, разрешением машинного шва там, где он не виден) при требовании приемливого внешнео вида (кислотные цвета отпадают). В результате если человек доволен ролью "в массовке" он там и остается, получая свой фан от пивопития и мечемашества, но не бросаясь в глаза. Примечание: а почему, собственно, нельзя использовать кротовые шкурки? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:09 - Сент. 25, 2001 Anton Цитата: Уважаемый, а Вы делаете профессионально (то есть, за деньги, на продажу) какие-нибудь вещи? Нет, увы, не делаю =( Руки у меня там же где и ноги =) Цитата: А рубаху тоже себе вручную шьете, а? Ага, сшил, вручную. Цитата: И что, шов-то не кривой? был кривой раз пять...на шестой раз набил руку получилось прямо. Тарелка у меня глиняная, но есть мечта и деревянную забацать... побьюсь глядишь и получится хорошо, а получится кривовато...Вы утверждаете что в средневековье все было до градуса выверянно? Неуверен. Времени свободного у меня не очень то и много...работаю, да и семья опять же. Но в течении ГОДА время можно найти на все (конечно то что можешь делать своими руками и в домашних условиях)! Правда лень-падла мешает... например к ТожеБитве делал все в течении последних 2 недель, за что и поплатился обувкой =(( Цитата: То есть комплект, сделанный КАЧЕСТВЕННО. То есть сделаный ПРОФЕССИОНАЛАМИ в каждой области. Опять же повторюсь, если стремится к геометрическим точностям шва и т.п. то да. Если считать реконструкцией точный тех процес, но несомненно это очень дорого. Но вот собрать даже рыцаря реалями хорошего современного уровня затрат это все равно дорогой, но без приставки ОЧЕНЬ, процесс. Все можно сделать. В одиночку сложнее, когда есть "стая товарищей" =) невпример легче. -- Сообщение создал(а) Anton - 19:15 - Сент. 25, 2001 Прошу прощения у уважаемых собеседников за некоторый флейм ;) Я немного погорячился, и увел разговор немного в сторону. Но я имел в виду следущее: собралась на фестивальной тусовке куча народу, среди которых: 1). Человек, делавший хорошую реконструкцию - ремесленник-профи (в одной какой-то области, естественно) 2). Человек, собравший себе комплект реконструкции, скажем викинг-дружинник 3). Человек, собравший себе комплект стилизации, скажем скромный сквайр 4). Рыцарь 5). Князь Так вот, КАК их построить с точки зрения их статуса? Это вопрос к Дику. Я считаю, что настоящие мастера, делающие руками настоящую _РЕКОНСТРУКЦИЮ_, должны быть ВЫШЕ всяких "князей" итп., а например, лучник 15-го века, собравший СЕБЕ полный комплект реконструкции - ВЫШЕ, чем рыцарь 15-го века, который БЕЗ коня, полного собранного доспеха, камхола с золотыми украшениями итд. Я не прав? Но тот же рыцарь по своему социальному статусу изначально стоит выше лучника - вот в чем величайшая проблема! Проблема организаторов в том, чтобы каждый субъект вел себя в соответствии с заявляемым статусом, а его комплект подтверждал этот самый заявленый статус. И проблема организаторов в том, чтобы каждому приглашенному указывать на разницу между заявленным статусом и реальным. Это сугубо мое ИМХО. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 21:01 - Сент. 25, 2001 Прошу прощения за оффтопик, но что обозначает слово ИМХО ? А то я так часто его вижу, а смысла не понимаю. -- Сообщение создал(а) Kaifolom - 03:03 - Сент. 26, 2001 Цитата: Yaroslav что обозначает слово ИМХО ? А то я так часто его вижу, а смысла не понимаю ИМХО = IMHO = In My Humble Opinion = По моему скромному мнению Таких сокращений в сетевом общении навалом. Поищи в инете. -- Сообщение создал(а) Jan - 15:39 - Сент. 26, 2001 Да, Дик затронул действительно больной вопрос. По поводу концепции - в принципе согласен на 80% Кое что все равно надо будет дорабатывать "на месте". А что касается применяемости данной "Концепции": все равно невозможно "привести всех реконструкторов к общему знаменателю". Но вот  вводить критерии реконструкции на определенных мероприятиях - впролне реально. Пример тому Ассциация Гардарика. Хочется надеятся, что рано или поздно здравомыслящая часть поклонников средних веков договорится между собой, и пускай даже не объединится (что, впрочем, было бы не лишним), но хотя бы выработает общие "стандарты", т.е. требования к реконструкции, боевые правила итд. Вот тогда мы и "отделим мух от котлет". И, со временем сможем поучаствовать в мероприятиях, лишенных "синтетического" привкуса. Надеюсь, что "пионерами" в данном направление станут, скажем Тоже Битва и Выборгский фестиваль. Ну а кто-то будет и дальше бегать в прикиде Чудо-Богатыря или Рыцаря с копьем из лопаты... (Отредактировал(а) Jan - 15:53 - Сент. 26, 2001) -- Сообщение создал(а) Scald - 19:32 - Сент. 26, 2001 А давайте попытаемся довести ситуацию, до абсурда. Хорошая реконструкция та, которая - 1 Представляет из себя полный комплект 2 Документально "Заверена" 3 Изготовлена по технологиям до предела соответствующим технологиям изготовления оригинала. Что получается - 1 Берём исходный комплект (которых не так уж много). 2 Пытаемся точно его скопировать. 3 Правда встаёт вопрос оценки качества реконструкции. Как определить, кто лучше. Кто лучше скопировал исходник (возможно один на несколько реконструкторов)? Или у кого исходник лучше? В обшем, где простор для творчества? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:05 - Сент. 27, 2001 В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники: - археологические источники и коллекции; - изображения; - словесные описания и косвенные свидетельства; - этнографические данные. ----------------------------------------------------------------- Хотел бы скромно обратить внимание на точность формулировок. Если под "словесными описаниями" понимаются письменные источники, то почему бы так и не написать: "письменные источники". А "косвенные свидетельства" вообще отделить от письменных источников, дабы читатель не подумал, что они могут быть только письменного характера. Вообще, конечно хочется подробно услышать, что Дик подразумевает под "косвенными свидетельствами". Не обсуждая необходимость этого пункта, хотелось бы поучаствовать в более точном его формулировании. К стати, нельзя ли в качестве "косвенных свидетельств" брать какие-либо, авторитетные мнения авторитетных авторов? -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 16:53 - Сент. 28, 2001 Согласен с Антоном. Каждый должен заниматься своим делом, а ждать от всех всего не благоразумно. И потом, уважаемые советники и другие именитые люди, будьте осторожны с возвышением границ, "критериев" и прочих границ, подобное ограничения может повлечь за собой самую обычную и мерзкую дедовщину, отсутсвие которой и привлекает сейчас движение ИР. В наше время сложно показать себя как "единицу определенного соц. слоя" со всем бытом и поведением, а Вы требуете тоже самое от истории. Разнообразие в Истории - вот "конек" этого движения. ЗЫ Поменьше чистолюбия и побольше альтруизма, господа :)) -- Сообщение создал(а) Hanna - 20:35 - Сент. 28, 2001 насколько я понимаю - социальный статус реконструктора зависит только от его желания? или дворянство здесь жалует кто-то главный?  и как тогда можно оцениеть "подлиность" статуса :)) и еще,  таком соревновании, как окнкурс костюмов, есть ли оценка за артистизм? и если ее нет, тогда это конкурс чего? прямых швов? -- Сообщение создал(а) Anton - 11:53 - Сент. 29, 2001 Hanna: смысл в том, чтобы реконструировать (собирать комплект) на персонажа из того же сословия, каким ты являешься настоящее время. Тогда и не будет лжерыцарей без коней, а бояр без усадеб и золотых перстней с брильянтами ;) -- Сообщение создал(а) Hanna - 13:51 - Сент. 29, 2001 Извини, Антон, я не поняла... Так надо реконструировать свое РЕАЛЬНОЕ сословие?... но на данном этапе среди реконструкторов нет ни одного дворянина, рыцаря или крестьянина... В основном - очень небогатые горожане? я все правильно понимаю? -- Сообщение создал(а) Anton - 16:00 - Сент. 29, 2001 Нет, Hanna, я к тому, что надо если что реконструировать, то полностью, а полностью - то, на что у тебя хватает денег. Скажем, на рыцаря (белый доспех, оружие, конь) денег нет  - так реконструируй пехотинца. И без всяких амбиций. А статус "недореконструированного" рыцаря для меня, например, будет таким же, как и "Дунадана из Арагорнов", прошу прощения за каламбур... -- Сообщение создал(а) Godi - 20:52 - Сент. 30, 2001 Pavel Maverick Цитата: И потом, уважаемые советники и другие именитые люди, будьте осторожны с возвышением границ, "критериев" и прочих границ, подобное ограничения может повлечь за собой самую обычную и мерзкую дедовщину, отсутсвие которой и привлекает сейчас движение ИР. Самое забавное состоит несколько в ином.... Тем, кто приходит в ИР/М сейчас, жить гораздо проще - не надо мучиться и искать материалы по базовым позициям (обувь, минимальная одежда и т.п.)... Более того, можно просто начинать делать конкретный хронологический и территориальный диапазон. Тем же "дедам", которые давно в движении нередко приходится переделывать заново практически все... 8(. -- Сообщение создал(а) Anton - 21:31 - Сент. 30, 2001 P.S. Кстати, я ничего не имею против "Дунаданов из арагорнов" %) Другое дело, что реконструкция - отдельно, а ролевые игры - отдельно. -- Сообщение создал(а) Egil - 05:16 - Окт. 1, 2001 Антону: Цитата: Но я имел в виду следущее: собралась на фестивальной тусовке куча народу, среди которых: 1). Человек, делавший хорошую реконструкцию - ремесленник-профи (в одной какой-то области, естественно) 2). Человек, собравший себе комплект реконструкции, скажем викинг-дружинник 3). Человек, собравший себе комплект стилизации, скажем скромный сквайр 4). Рыцарь 5). Князь Так вот, КАК их построить с точки зрения их статуса? Я считаю, что настоящие мастера, делающие руками настоящую _РЕКОНСТРУКЦИЮ_, должны быть ВЫШЕ всяких "князей" итп., а например, лучник 15-го века, собравший СЕБЕ полный комплект реконструкции - ВЫШЕ, чем рыцарь 15-го века, который БЕЗ коня, полного собранного доспеха, камхола с золотыми украшениями итд. Вы не правы. Только немного в другом. Объясните для начала, что такое словечко "ВЫШЕ"? И что такое "СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС" на фестивале? Давайте все-таки немного конкретизируем и отделим, как выразился SASA - "мух от котлет". Дело в том, что эти слова "статус", "выше", должны применяться только к очень определенным мероприятиям, проходящим в рамках фестиваля, и полностью зависят от их (мероприятий) целей(!). Поясняю на примерах: 1) конкурс на лучшую реконструкцию - без вопросов победит тот, кто сделал "настоящую реконструкцию"; 2) на турнире - качество реконструкции должно влиять только на изначальный допуск участников к соревнованиям, здесь статус выше у лучшего фехтовальщика; 3) во время инсценированного, "игрового" мероприятия а-ля пир или еще что, которые подразумевают создание атмосферы каких-то событий, нужно просто договориться: кто есть кто, кто чью роль (князя, рыцаря, лучника) будет исполнять, кто больше для чего подходит, почти как в кино:-). И следовать этим правилам. Здесь критерий настоящей реконструкции тоже не самый главный (хотя вполне значимый), потому как "по одежке только встречают...". Человек может сделать не очень качественное "обмундирование", но обладать хорошей "харизмой", например. Или тот же музыкант на пиру - может быть совсем плохим реконструктором, но если хорошо играет... Здесь речь уже идет об убедительном согласовании всех факторов. Вообще, такая "инсценировка" достаточно сложна, чтобы получилось по-настоящему здорово. 4) возможны различные сочетания и совмещение этих вариантов, например, инсценировка или реконструкция турнира, тогда те или иные критерии будут менять свое место по приоритетности, как и цель мероприятия станет уже совсем другой. 5) А просто на фестивале, в общении, вне каких-то заявленных мероприятий, извините, но никто не может быть "выше" кого бы то ни было. Ни "князь в парче и золоте", ни "настоящий реконструктор"... Потому как мы не в средневековье, а в 21 веке. Разве, что представители оргкомитета, как хозяева фестиваля. Да внутриклубная иерархия - но это личное дело клубов и никого больше не касается. -- Сообщение создал(а) Anton - 11:12 - Окт. 1, 2001 Цитата: 1)конкурс на лучшую реконструкцию - без вопросов победит тот, кто сделал "настоящую реконструкцию"; _Сделал_ или _собрал_, а? Цитата: 2) на турнире - качество реконструкции должно влиять только на изначальный допуск участников к соревнованиям, здесь статус выше у лучшего фехтовальщика; Не согласен. Например - хрестоматийный пример: я, например  выхожу в полном доспехе, а мне навстречу - гоблин "a la viking" и что? Кому двигаться легче: мне в 25-кг доспехе или ему в 10-килограммовой кольчужке до пояса? Чьи удары пробьют чью броню скорее: его мой кованый нагрудник или мои его редкую кольчужку? А? Цитата: 3) во время инсценированного, "игрового" мероприятия а-ля пир или еще что, которые подразумевают создание атмосферы каких-то событий, нужно просто договориться: кто есть кто, кто чью роль (князя, рыцаря, лучника) будет исполнять, кто больше для чего подходит, почти как в кино:-). Ага, вот тут и начнется самое интересное... Кому хочется, чтобы ему говорили: "Эй ты, холоп, а ну подай мне вон ту соусницу!!" 8-) Отсюда и появляются "короли без королевства" ;) Цитата: И следовать этим правилам. Здесь критерий настоящей реконструкции тоже не самый главный (хотя вполне значимый), потому как "по одежке только встречают...". Человек может сделать не очень качественное "обмундирование", но обладать хорошей "харизмой", например. Не очень качественное - это понятно. Но вот кого? Цитата: Или тот же музыкант на пиру - может быть совсем плохим реконструктором, но если хорошо играет... Здесь речь уже идет об убедительном согласовании всех факторов. Вообще, такая "инсценировка" достаточно сложна, чтобы получилось по-настоящему здорово. Вот именно. Цитата: 5) А просто на фестивале, в общении, вне каких-то заявленных мероприятий, извините, но никто не может быть "выше" кого бы то ни было. Ни "князь в парче и золоте", ни "настоящий реконструктор"... Потому как мы не в средневековье, а в 21 веке. Разве, что представители оргкомитета, как хозяева фестиваля. Да внутриклубная иерархия - но это личное дело клубов и никого больше не касается. Если уж мы собираемся реконструировать "дух" средневековых мероприятий, то надлежит нам и строить социальную лестницу отношений, а иначе эти средневековые мероприятия будут не больше, чем те же ролевые игрушки. -- Сообщение создал(а) Jan - 12:03 - Окт. 1, 2001 1. В конкурсе рекострукции победит тот, у кого лучшая реконструкция, неважно "сделал он ее или собрал". А вот в конкурсе мастеров - другое дело. 2. С чем не согласен? Сказано же: "качество реконструкции должно влиять только на изначальный допуск участников к соревнованиям". Т.е., если ты участвуешь в турнире, где допускают "гоблина "a la viking" " то тогда и претензии твои беспредметны. На нормальном же мероприятие, уверен, его не допустят. 3. Тут все должно оговариваться организаторами мероприятий. Но, надеюсь со временем будет выработана своя "социальная политика", как в Ассоциации Гардарика. -- Сообщение создал(а) Anton - 12:37 - Окт. 1, 2001 Ян, мне почему-то кажется, что эти гоблины будут всегда и везде 8) на всех фестивалях на любое время =) -- Сообщение создал(а) Egil - 06:05 - Окт. 2, 2001 Ян, в принципе, почти ответил за меня. По поводу: Цитата: Ага, вот тут и начнется самое интересное... Кому хочется, чтобы ему говорили: "Эй ты, холоп, а ну подай мне вон ту соусницу!!" Это, конечно, крайний случай (холоп - в русском языке слово уничижительное), хотя и он возможен, если нужно (только с обоюдного согласия сторон). А почему вы так уверены, что все хотят быть князьями, герцогами и пр??? Чушь это все и комплексы ролевиков. Нормальный, уверенный в себе человек знает себе цену, и его вполне может устраивать место простого лучника или еще кого, совсем необязательно из знати. Цитата: Не очень качественное - это понятно. Но вот кого? Да хоть рыцаря того же. Под словами, "не очень качественное" я имел ввиду примерно мягкий вариант Годи с незначительными отклонениями в нижнюю сторону. Хотя эти все "очень" или "не очень" - условные штуки и от чего только не зависят:-) И во многом, как правильно сказал Дик, от состояния движения, а также соответственно от масштаба, уровня и наполненности предполагаемого мероприятия (которые, добавлю от себя, определяются целями проекта(!)). Цитата: Если уж мы собираемся реконструировать "дух" средневековых мероприятий, то надлежит нам и строить социальную лестницу отношений, а иначе эти средневековые мероприятия будут не больше, чем те же ролевые игрушки. Антон, во впервых, это распространенная ошибка: противопоставлять средневеково-реконструкционные и ролевые мероприятия в таком контексте. Если вы соберетесь реконструировать "дух с социальной лестницей" - это будет всего-навсего игра в социальную лестницу. Если же перестать в нее играть и что-то серъезное выдумывать, то - это уже клиника. И в этом нужно четко отдавать себе отчет, иначе ролевые проблемы "пецарей Рычального образа" придут и сюда (хотя, конечно, не придут, потому как этого не будет - люди другие). А под "духом", лично я, имею ввиду несколько иные вещи. К примеру, когда я слушаю средневековую или старинную музыку, я проникаюсь определенным "духом". "Историчный" там он или нет - это неважно, каждый что-то сам для себя решает. Средневековые мероприятия в потенциале могут задействовать гораздо большее количество человеческих чувств и эмоций для воссоздания этого самого "духа". Перечитайте еще раз Диковы постинги - он правильно все пишет (и об этом тоже). Полностью с ними согласен. Цитата: Ян, мне почему-то кажется, что эти гоблины будут всегда и везде 8) на всех фестивалях на любое время =) Ну, что же поделаешь - жизнь штука несовершенная. И в то же время, совершенству нет предела. Нужно стараться все устроить и организовать так, чтобы таковым "гоблинам" не нашлось места на исторических фестивалях. -- Сообщение создал(а) Jan - 10:51 - Окт. 2, 2001 Прав Эгиль - надо совершенствоваться. Главное правило: "Убей хоббита в себе!" И принимайся за остальных     А то, что гоблины будут всегда и везде - неправда. Я думаю, уже в предстоящем сезоне на ряд мероприятий вход им будет перекрыт. Впрочем, у них есть еще более полугода. Я вот лично не верю, что нельзя сделать себе нормальное (!) снаряжение за такой период времени, при том, данный процес отнюдь не обязательно должен сопроваждаться огромными денежными тратами. Вообще, как п"№!деть в интернете - времени достаточно. А то, что в этом же самом интернете куча материалов и информации - это их не волнует. Конечно, проще пожаловаться - мол "жизнь трудная и голодная". Этим и объясняется моя нелюбовь к хоббитам. А что касается "Критериев реконструкции" - я считаю, что их надо вводить в действие и чем быстрее - тем лучше! Начинать надо с малого: костюмов и снаряжения, а там уже, со временем "покушаться на более тонкие материи". Ну а для тех, кто считает это лишним и неправильным - всегда будет еще масса мероприятий, "историческое фехтование" и т.п. В конце концов, никто же не запрещает им скакать по Сетуни с железным мечом, в занавеске поверх кольчуги и гоблинском шлеме ? -- Сообщение создал(а) Alex - 05:39 - Окт. 8, 2001 Насколько я понял господина барона, сейчас речь идет об установлении критериев реконтрукции для фестивалей. Для того, что sasa именовал "массовкой".  Оно несомненно нужно. Но если речь идет о разработке универсальных  критериев допуска на фестиваль, то имеет смысл выставлять требования только к прикиду, вооружению, предметам быта.  А "статус" и "поведение" оставить на откуп устроителю конкретного мероприятия. Токайришу, наверное, придется первым опробовать данные критерии на практике. Может. успеем к Тоже Пиру что-нить приемлемое разработать ? Чтоб прямо на пиру прикинуть, сколько участников соответсвуют критериям. Результаты выложить на форум. И по результатам корректировать критерии в сторону ужесточения. Или наоборот, смягчения. Все вышесказанное касается материальной части реконструкции. Рассуждения об отыгрыше и "статусе" предлагаю отложить на потом.