-- Сообщение создал(а) Jargal - 11:41 - Окт. 5, 2001 Всем доброго времени суток Перечитав тему о стрелах раза четыре с разных концов, я соорудил некую компиляцию, с которой работать, имхо, будет удобнее. Плюс ее можно будет потом развернуть в рекомендацию и вывесить где-нибудь на ТожеГороде. Предлагается дальше обсуждать уже в этой теме. ------- 1. Лук. 1.1. Материалы и конструкция. В зависимости от уровня мероприятия возможны два варианта: полная реконструкция или предложенный Диком “принцип пяти шагов”. 1.2. Натяжение. Компромиссным между мощностью и безопасностью вариантом предлагается натяжение 20 кг, плюс-минус 5 кг максимум. 2. Стрелы. 1. Древко. Кроме понятных требований по историчности, немаловажным фактором является вес стрелы (чем тяжелее - тем сильнее прилетит... Е равно эм-вэ квадрат, однако). Никаких конкретных рекомендаций пока нет, нужна серия экспериментов. Кто участвует? У меня лук с натяжением порядка 25 кг, стрел всяких разных имеет место быть, надо только наконечники соответственные сделать. Имхо, результатов испытаний с 4-5 луками разных параметров и стрелами 3-4 вариантов весовой категории должно хватить, чтобы определить приемлимый диапазон. Есть еще мысль о том, как испытывать стрелу на попадание в глаз, но ее додумать надо... додумаю - скажу. 2. Оперение. Оно должно быть :-) 3. Наконечник. 3.1. Наконечник представляет из себя "томар" - усеченный конус из историчного материала (дерево легких пород, кость). К древку стрелы крепится вершиной, в которой просверливается отверстие под древко. Во избежание пробивания наконечника древком отверстие не должно быть сквозным или заканчиваться в непосредственной близости от края томара. 3.2. На основание конуса наклеивается "гуманизатор" из пористой резины (возможно использование войлока). Диаметр основания - не менее 35 мм. Гуманизатор должен представлять из себя цилиндр, соотношение высоты к диаметру - 1:1, 1,5:1, с фасками по окружности атакующей площадки. !!! Еще раз внимание - атакующая площадка должна быть плоской, иначе при попадании в глаз контакт с глазным яблоком произойдет при любом диаметре оной площадки !!! -------- Большое спасибо Tour`у за советы в процессе изготовления вышеизложенного текста. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:04 - Окт. 5, 2001 Следует добавить сюда некоторые критерии для тех, по кому стреляют и то, как по ним стрелять (!). -- Сообщение создал(а) Jargal - 12:18 - Окт. 5, 2001 Цитата: Следует добавить сюда некоторые критерии для тех, по кому стреляют и то, как по ним стрелять (!). Хм. Т.е. требования по комплекту защиты? С одной стороны, конечно, хорошо. С другой - всех в полный доспех с закрытым шлемом не оденешь. И дело даже не в том, что нет его, а в том, что по эпохе не положено... А по поводу "как стрелять"... требование по минимальной дистанции работать не будет. По куче причин. Какие еще варианты? В общем, инициатива она того... наказуема :-) Предложил дополнительный пункт - предложи и варианты :-) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:54 - Окт. 5, 2001 Цитата: Предложил дополнительный пункт - предложи и варианты :-) Предлагаю: Для тех, по кому стреляют: Про защиту лица говорили - ее можно применить только в ущерб историчности. Это пока отложим. Считаю, необходимо обязательно иметь защиту горла и паха. Защита лица - на усмотрение воюющего. Однако, участие лучников должно быть обязательно оговорено в правилах мероприятия, чтобы все знали какие опасности будут подстерегать :) По поводу ограничений на метод стрельбы: - лучник в физическом соприкосновении сторон не учствует (т.е. другого оружия кроме лука у него нет). Разрешается выпустить стрелы и взять другое оружие, но лук в этом случае до конца боя более не используется. - Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров). - Запретить стрельбу по упавшим, потерявшим шлем, незащищенным доспехами, мирным жителям, другим лучникам и т.п. - Запретить стрельбу без предупреждения (это к сражению не относится) из засады. - Не рекомендовать в качестве зоны поражения голову. - Запертить атаковать лучника холодным оружием. Если к лучнику вплотную приблизился противник с оружием - лучник считается убитым. Пока я иссяк. Думаю список можно продолжить. -- Сообщение создал(а) Jargal - 13:04 - Окт. 5, 2001 Угу. Все здорово, единственно что: Цитата: - Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров). Правило работать не будет. Не потому, что все равно будут стрелять, а потому, что дистанцию толком не проконтролируешь. Сколько там, 5,5 или 4,9? В пылу-то боя... А еще в массовых боях постоянно кто-нибудь будет вылезать на линию выстрела. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:08 - Окт. 5, 2001 Правило про дальность не будет работать только в том случае, если его не включать в список. Лучники тоже должны тренироваться, в том числе и в выборе дистанции стрельбы. Правила работают не оттого, что их можно проконтролировать, а от того что их соблюдают. Я настаиваю на введении ограничения на расстояние стрельбы. Более того, считаю что лучники должны находиться вне области непосредственно схватки - в этом случае расстояние довольно просто регулировать. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:46 - Окт. 5, 2001 1. Я бы предложил исключить из зоны поражения голову, вне зависимости есть ли на ней шлем или нет. 2. Исходя из предложенного - ввести ответственность (вира, выход из сражения и т.п) лучника за попадание в голову. 3. Стрелять из лука может не каждый, а только те лучники, мастерство которых проверено (аттестация?). - Запретить стрельбу по упавшим, потерявшим шлем, незащищенным доспехами, мирным жителям, другим лучникам и т.п. Т.е. получается, что лучник имеет право стрелять только по защищённым доспехом частям тела? Мне кажется, что не стоит так перестраховываться, а надлежит просто оговорить зону поражения. - Запретить стрельбу без предупреждения (это к сражению не относится) из засады. При массовой сшибке предупреждения будут просто не слышны... -- Сообщение создал(а) Jargal - 14:47 - Окт. 5, 2001 Цитата: Лучники тоже должны тренироваться, в том числе и в выборе дистанции стрельбы. Это да. Но что делать лучнику, который честно стрелял в противника с дистанции в 10 м, а тут из схватки кто-то вывалился на расстояние 4 м? Имхо, ситуация вполне возможная. Что ж ему, свою стрелу в воздухе ловить, зубами? :-) Цитата: Более того, считаю что лучники должны находиться вне области непосредственно схватки - в этом случае расстояние довольно просто регулировать. Ну вот в таком варианте - да. Вот только что такое - вне области непосредственно схватки? Могут ли лучники стоять в 3 ряду, скажем? Или обязательно отдельной группой где-нибудь с фланга? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:01 - Окт. 5, 2001 Jargal, не стоит ситуацию доводить до абсурда (истерики, глупости и т.п.) :) Вполне понятно что могут быть нештатные ситуации, которые с одной стороны сложно предугадать, с другой сложно в них разбираться... Если уж произошел непреднамеренный выстрел с близкой дистанции, которые не повлек за собой травмы, то его надо спустить на тормозах... Если же что-то специально стреляет с близкого расстояния, то тут однозначное нарушение правил. В конце концов все предложенные правила предлагаются не для того, чтобы ограничить лучников, а для того чтобы свести к разумному минимуму возможные травмы от применения стрел. Вывести лучников из области проведения схватки надо по двум причинам: во-первых лучники как правило слабо или вообще незащищены доспехом, во-вторых не имеют другого оружия или щита для активной защиты. Посему вопрос о третьем ряде отпадает, вопрос тактики лучников, однако, остается. Sergei, насчет головы согласен. Что касается попаданий в голову (как и другиих нарушений правил, не только стрелками из лука), ответственность должна быть (вопрос ответственности и общих правил сражений предлагаю перенести в новую тему, которую я незамедлю открыть). Предупреждения перед стрельбой должно следовать в небоевой ситуации, т.е. когда потенциальная "мишень" не ведет боевых действий и не ожидает нападения (в т.ч. выстрела из лука). Всем, есть ли еще какие-либо дополнения и предложения по стрельбе и зашите от нее? -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:17 - Окт. 5, 2001 - Предупреждения перед стрельбой должно следовать в небоевой ситуации, т.е. когда потенциальная "мишень" не ведет боевых действий и не ожидает нападения (в т.ч. выстрела из лука). Тогда полностью теряется смысл участия лучников в засадах (то же самое для метателей дротиков)... Не знаю... Я бы не доводил до этого, а опять же строго прописал зону поражения и ответственность за нарушения. - Запертить атаковать лучника холодным оружием. Если к лучнику вплотную приблизился противник с оружием - лучник считается убитым. Что-то напоминающее игру "в салки"... Так как распространение доспеха в раннем средневековье не было столь массовым, как в более позднее время, то чем будет отличаться неодоспешенный воин от такого же неодоспешенного лучника? Тем, что первого можно бить холодным оружием, а ко второму достаточно приблизиться? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:46 - Окт. 5, 2001 Sergei, возможно ты прав, относитльно атаки на лучника. Тут вступает в игру то самое различие "раннего" и "позднего". Думаю это правило может применяться по необходимости... Основной критерий - на сколько опасной может быть атака на лучнкиа на конкретном мероприятии. По предупреждению (последний раз, больше не буду;) ): тут достатчно крикунуть "Стрела!" и можно стрелять. Эффект неожиданности не особо уменьшается, а время хоть как-то подготовиться к попаданию стрелы есть. Хотя, на данном условии я опять же не настаиваю... -- Сообщение создал(а) nikita - 16:34 - Окт. 5, 2001 блин. ну зарница это чушь;(начинаем скатываться к выхолощеным правилам. теряем раж. и удовольствие. если боишься словить стрелу, не надо драться , там где стреляют. нужно ограничится контролем натяжения и наконечником. и не парить мозг. -- Сообщение создал(а) alv - 17:11 - Окт. 5, 2001 Когда на неодоспешенного  и не вооруженого лучника(цу) несется, здоровенный, ревущий, одоспешенный  воин  :)))), размахивающий, топором(мечом), лучника(цу) обычно охватывает волнение, и он(она): 1. Убегает (слышал что у одной лучницы на каком-то альтинге, случилась истерика в такой ситуации, или она просто долго плакала не знаю, я там не был) 2. стараясь застрелить оного воина, у него может отключится система торможения, и он пошлет стрелу воину в лицо, ибо  воин закрывает туловище щитом. И так  как я думаю: Воину атакуюшему лучника надо закрывать лицо шитом, только периодически выглядывая из-за оного Лучнику(це): хобя бы иметь стеганый доспех, оружие ближнего боя, и шлем, и быть готовым к ближнему бою Или как вариант: прописать в правилах, и перед боем провести инструктаж, что если  неодоспешенный  и не вооруженый оружием ближнего боя лучник(ца) не хочет получать удары, в свой адрес, то увидев бегущего по его душу воина  на растоянии 2 м он сам падает и считается убитым. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:11 - Окт. 5, 2001 nikita, а давай мечи заточим, разрешим колющие удары и ударное оружие. А те кто боятся пусть не деруться :) -- Сообщение создал(а) Anonimous - 17:27 - Окт. 5, 2001 Добрый день. Цитата: 1. Я бы предложил исключить из зоны поражения голову, вне зависимости есть ли на ней шлем или нет. Цитата: 2. Исходя из предложенного - ввести ответственность (вира, выход из сражения и т.п) лучника за попадание в голову. Как вы представляете а) выяснение кто именно попал в голову и б) вообще прицельность выстрела по перемещающейся массе бойцов. На нескольких мероприятиях, где я имел честь лицезреть турниры лучников, точность последних оставляла желать много лучшего: ни о какой прицельной стрельбе по мишени размером в голову на расстоянии в 20 м говорить не приходится. При современном положении дел попадания в голову будут составлять тот-же процент, какой имеет голова в шлеме по отношению к видимой части тела. Стрела - это не меч, который до последнего момента можно хотя-бы притормозить или развернуть плашмя. После выстрела происходит такое количество стохастических событий, что уже на дистанции 20 м предугадать куда именно попадет выпущенная стрела практически невозможно. Поэтому я против исключения головы из поражаемой зоны для стрелков. Либо жесткая проверка всех стрел, луков и стрелков на профпригодность и безопасность, либо исключение лучников из участия в групповых боях. Цитата: - Запретить стрельбу в упор (с расстояния менее, например, 5 метров). По собственному опыту - самая безопасная стрельба именно с 5 метров (5-10 м): стрелок прекрасно видит цель, соизмеряет усилие на тетиве, стрела летит настильно и, самое главное, предсказуемо. Другое дело, что оппоненты могут расстроиться от такого соседства и попытаются устранить лучника; при этом могут пострадать как сам лучник (не имеющий щита наизготовку) так и весьма недешевый лук. Я - за вариант с автоматическим поражением. Неисторично, зато безопасно. Или разрешить лучникам убегать без права возобновления боя - тоже вариант. С уважением,     А. -- Сообщение создал(а) BJ - 17:32 - Окт. 5, 2001 Приветствую! Я уже говорил в Форуме насчет дальности стрельбы. Довольно затруднительно представить себе в реальной жизни лучника, петляющег по полю битвы с натянутым луком и выискивающего возможность залудить кому-нибудь из сражающихся (уворачиваясь при этом от прилетающих со всех сторон ударов)  По-моему надо изначально определить базовые условия участия лучников в боевках, а не расписывать метражи и зоны поражения. Таких базовых правил по сути немного: 1. Лучники действуют ТОЛЬКО группой (Никаких "подскоков  к сражающимся) 2. У каждой гоуппы или отряда есть командир, который командует действиями этого отряда (Он отдает приказания о начале и прекращении стрельбы) 3. Минимальная дальность 20-25 м. , поскольку идея прицельной  стрельбы имеющимися стрелками на такое расстояние гуманизированными стрелами изначально смехотворна, надо выбрать такое расстояние, при котором траектория полета стрелы будет навесной и не позволит попасть в глаза стрелой. 4. При приближении к этой границе старший лучник отдает приказ о прекращении стрельбы, после чего одоспешенные лучники идут в бой, а неодоспешенные отступают (возможно, переходят в статус нонкомбатантов). При этом в данном боевом эпизоде СТРЕЛЬБА СЧИТАЕТСЯ ЗАВЕРШЕННОЙ. Соответственно луки должны быть слабыми, стрелы тупыми и мягкими. И не надо отмерять 5 метров от каждого лучника. Поскольку (по крайней мере на большинстве боевок) поле боя и диспозиция известны заранее, то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы отмерить 20-25 метров от позиций лучников и отметить эту зону. Если мы не можем толком обеспечить прицельную стрельбу, то обеспечить безопасность навесной вполне в наших силах. А там, глядишь, придумаем чего-нибудь (или народ стрелять хоть немного научится) С уважением, B.J. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:51 - Окт. 5, 2001 Я начинаю понимать в чем кроется разичие восприятия того, как (а главное в чем) надо ограничивать лучников. Если смотреть с точки зрения Конана В. или Дункана М. то лучник должен расекать по всему полю уворачиваясь от своих и чужих и разить противника меткими выстрелами в глазницу. В этом случае он один может всех победить, попутно отмахиваясь топором, мечем или прыгалками, защищаясь щитом и кесетом :) Если мы посмотрим на тактику лучников с точки зрения истории, то ничего подобного не увидим. Лучники действовали издалека и группой, в рукопашную не ввязывались. Бои на палубе когда "мы залезли все на мачту и мы с мачты не сойдем" не рассматриваются (пока) за неимением таковых. Итак имеем два подхода, кто что выбирает - личное дело каждого. От подхода будут следовать ограничения, а от них набор правил. -- Сообщение создал(а) Anton - 23:14 - Окт. 5, 2001 Дик, не надо так утрировать. Тактика например английских лучников в битвах при Крейси, Пуатье или Айзенкуре была следующая: сначала встречали благородных французских рыцарей градом стрел, потом тех из них, кто имел нахальство добежать-таки до лучников, гостепреимно угощали случившееся неподалеку спешенные английские рыцари ли пехотинцы, а иногда и сами лучники, ради такого случая отложившие луки и взявшиеся за мечи, колья, кинжалы и прочий ратный струмент. Если посмотреть на комплект лучника времен Столетней войны, то он состоит из лука, меча, кинжала, шлема-салада, кольчужки с короткими рукавами или кирасы. Однако встречаются особи с луками, но в латных ногах и руках, не считая кирас и приснопамятных саладов. Так что в ратной потехе лучники куда как рады были принять участие... в том числе после того, как кончались стрелы ;) -- Сообщение создал(а) Jargal - 07:21 - Окт. 6, 2001 Так. Вот и договорились до чего-то определенного. Еще мысли есть или я пишу вторую часть марлезонского бале... то есть подборки рекомендаций? -- Сообщение создал(а) Leyv - 00:11 - Окт. 7, 2001 По моему предупреждение перед выстрелом из засады - лишний шанс получить травму. Человек "спокойно" идёт, слышит крик: "СТРЕЛА !". Не знаю, как кто, а я бы рефлекторно повернулся бы посмотреть, кто там орёт. И стрела влетает в глаз (раз уж об этом больше всего беспокоятся) чисто по закону Мерфи :) . Лучше уж просто в плечо или куда ещё. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 01:15 - Окт. 8, 2001 Всем здрасте:) Наверное лучше действительно договориться о гуманизаторах (мне предложенный вариант показался не самым приятным) на некоторых играх стрельба в голову не запрещалась, но стрелы проверялись тщательно и ничего, все целы (не помню точно где это было, но по моему в Казани, могу уточнить). Луки  тоже конечно не должны быть слишком тяжелыми 15-28 (у нас есть лук 28 - не смертельно, но еще тяжелее не хотелось бы), ИМХО 5 метров - отличная дистанция для лучника, + меньше вероятности промазать и засветить в лицо вместо груди (промазать может каждый, даже очень хороший стрелок). Почему лучник не может драться? Ведь на лучнике могут быть доспехи, достаточные чтобы защитиь от КОНТРОЛИРУЕМОГО удара (стегач или кольчуга, шлем), а если доспехов нет и вообще это девушка, то почему нельзя сдаться на милость врага, просто подняв руки вверх? Или у некоторых так сносит башню, что они крушат все живое на своем пути, это конечно исторично .... но иногда лучше думать головой:))))