-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 21:34 - Ноябрь. 9, 2001 Исполать! Что кто знает о копытных доспехах? И еще вопрос: при дворе короля Артура, при круглом столе, во что были одеты рыцари?. По моим представлениям, показанные в кино латные доспехи - блажь. Были оне, скорее всего, дремучи и форсили дедовскими кольчугами:-) Просветите неуча. Витим -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 22:22 - Ноябрь. 9, 2001 Да и то врядли у всех они были, все таки, если этот мифический король существовал, то не позже 5 века НЭ... и мечи у них были с тремя рисками ;-) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 22:26 - Ноябрь. 9, 2001 > Копытный доспех Я сие выражение встретил впервые в "Руси измочаленной" и долго смеялся, при том что описание доспеха исчерпывающее и даже сноски не нужно. Что-то типа крупного ламелляра на кожаной основе, где пластины - отпиленные кусочки копыт, возможно, дополнительно урезанные под форму. Дешево и сердито. Прочность должна быть приемлемой, цена вроде тоже не зашкаливает, особенно в эпоху, когда кольчугу мог себе позволить только князь и десяток его дружинников. > при дворе короля Артура, при круглом столе, во что были одеты рыцари? По моим представлениям, показанные в кино латные доспехи - блажь. Были оне, скорее всего, дремучи и форсили дедовскими кольчугами:-) Кольчуга, лорика и что там еще от римских легионов осталось, собственно. Вообще, насчет "рыцарства" у товарища Яр-Тура - большие сомнения... (Отредактировал(а) Kail Itorr - 21:29 - Ноябрь. 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 22:57 - Ноябрь. 9, 2001 И еще про Артура, я не думаю, что к историям про А и рыцарей круглого стола правомочно подходить с точки зрения ИР, это миф об идеальном рыцаре, и какие на нем доспехи и какого типа у него меч - не имеет значения, существует традиция одевать всю эту компанию в поздние, зачастую готические (а то и откровенно фентезийные доспехи (посмотрите иллюстрации Обри Бердслея к Т. Меллори)) это все равно, что придираться к Брейгелю, что у него на картине "Избиение младенцев" идет снег, а солдаты в доспехах Испанцев 16 века, он прекрасно знал, что действие происходило в палестине и солдаты не носили полосатых штанов... -- Сообщение создал(а) sasa - 00:01 - Ноябрь. 10, 2001 По порядку в дополнению к предыдущим ораторам :) Поскольку легенда об Артуре пышным цветом расцветала в 14 веке, то самые рание изображения разумеется носят басинеты, ходят в гербовых накидках и вообще.  В этом смысле "Первый рыцарь" просто развивает традицию. Но если говорить о костюмах, то эта работа Нанны Чечи - самая слабая (она же была художником по костюмам в Соколице и Паладинах) Если говорить об "историческом " Артуре, то его парадный комплект скорее всего походил на комплект из Саттон Ху - шлем с маской в стиле римских парадных, кираса - скорее всего кожаная,  расписная под местную хохлому, щит с золотыми украшениями, куча золота и красных камешков. Боевой прикид был скромнее: шлем (может и золоченый, но попроще), хорошая кольчуга и может быть наручи-поножи. Как дань римской традиции мог опоясывать грудь шарфом. Кстати о применении копыт и прочего для доспехов: нашел как-то упоминание сибирского погребения, в котором покойник был в пластинчатых поножах из... мамонтовой кости! Правдв, ссылка была на книгу прошлого века, так что самому почитать не удалось :( Так что экспериментаторов было много, но копфт на всех явно не хватало :) -- Сообщение создал(а) Jargal - 16:44 - Ноябрь. 10, 2001 > нашел как-то упоминание сибирского погребения, в котором покойник был в пластинчатых поножах из... мамонтовой кости Не знаю как насчет поножей из мамонтовой кости, а вот то ли ламмеляр, то ли чешуя (скорее ламмеляр) из костяных пластин (чья именно кость - неизвестно) действительно существует. Могильник Ростовка (около Омска). Сейминско-турбинская культурно-историческая общность, Средняя Бронза. -- Сообщение создал(а) sasa - 19:59 - Ноябрь. 10, 2001 Сейминская бронза это хорошо :) Да, кстати, хрестоматийный чукотский ламелярный доспех в Музее Этнографии тоже вроде из кости сделан :) Так что органические материалы вещь почетная. Но я тут подумал - прежде чем начинать использовать копыта на доспех, народ в наших местах скорее лосиные рога (лопатообразную их часть) бы попробовал. Из них можно получать гораздо бОльшие пластины, чем из копыт  (сарматы блюда из таких рогов делали) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 00:29 - Ноябрь. 11, 2001 Подозреваю, что в степи лосей было существенно меньше, чем мустангов :) и потому "рогатый" доспех обошелся бы дороже "копытного". Да и из копыт полсотни бляшек напилить - не вопрос, а рога еще поди по фигуре поподгоняй... -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 11:43 - Ноябрь. 12, 2001 Исполать! Благодарень всем! Пробел в теме закрыт (у меня в голове:-). Рад, что примерно такие тенденции я и предполагал. Еще раз спасибо за информацию! Витим -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:49 - Ноябрь. 12, 2001  К теме могу добавить только наденное в позапрошлом году где-то в Англии - если кто заинтересуется - подниму данные и даже могу выслать прорись мелкочешуйчатое горже/оплечье на искомые или чуть более ранние времена. Так что вполне возможно и чешуйчатое прикрытие корпуса. С уважением,                                Godrit. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:12 - Ноябрь. 12, 2001 Судя по археологическим находкам, панцири из костяных(роговых?) чешуек использовались скифами. -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 14:34 - Ноябрь. 12, 2001 Хотелось бы еще вот, что добавить: про Артура. Артур мне представляется вполне исторической личностью, просто облепленной всякими росказнями, примерно так же как и Иван Грозный со своей библиотекой. Одно из самых популярных версий: был он, значит, римским солдатом, уроженцем Британии 5 века. Соответственно будучи королем бриттов, получил (или отобрал) независимость у распавшихся тогда римлян, с чем и пошел заваевывать себе свободу у англосаксонских воинов :-) и у пиктов (если не ошибаюсь, это те что на севере и те кто населял древнюю Шотландию). Заваевывал он ее себе, разумеется на острове, а не во Франции. Некторые пытаются приписывать ему совершенство английской легкой кавалерии, отняв, разумеется это открытие (то есть совершенствование) у Ю.Цезаря. Дальнейшая судьба, как и с нашей королевской династией не известна :-) но то, что Аваллон находится где-то в Норвегии, говорят, что точно. Поскольку описание Альвов (или Эльфов, кому как нравится) очень похоже на тогдашних обитателей Норвегии. Очень показательные произведения Кретьена де Труа, Томаса Мэлори, ну и конечно  Вольфрам фон Эшенбах "Парцифаль" где, как говорится смешались "кони и люди", язычество разного посола + христианская религия со святым Граалем и их хранителями. Очень советую последнее. Говорят, что оно было одно из первых произведений на тему Артура в 12 веке. Латы на артуре - полная чушь, которая, кстати говоря, не замечена и в самих легендах. В эпоху процветания романтики в 14-15 веках, когда подобные сюжеты рождались как грибы после дождя, на героев и не думали надевать тяжелые доспехи. Максимум - кольчуга. А фильм - лишь очередное подтверждение теории Фрейда, где все тяжелое, жесткое и большое - это круто. И потом, американцам легче рассуждать в своей эмпирической среде: гамбургер-кокакола-футбол. Они понимают рыцарей в тяжелых доспехах - как своих футболистов, то есть что им ближе, что они могли пощупать или надеть на себя. Вот и рыцари у них тиичные футболисты - с большими наплечниками и прочей мерзостью. Историей они как правило принебрегают в пользу своего мистическо-любовного треугольника: женщина>> негр>> начальник. Короче говоря: не верьте американским фильмам!  :-)) -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 22:27 - Ноябрь. 13, 2001 А я тут тоже про копытный доспех инфу копаю - нашел упоминание о нашивном копытном доспехе у дьяковской культуры (финно-угры это, муроме родственники). Но как выглядел не знаю, ссылок на источники в книге нет. Но по моему, копыта, нашытые на кожу на манер латных пластин для дьяковцев, охотничьей культуры, были вполне достаточны в качестве доспеха. Да и лосей в Подмосковье было достаточно. Гораздо больше, чем качественного железа. -- Сообщение создал(а) Honored - 12:31 - Ноябрь. 14, 2001 2 Baron fon Hortgart ***Но по моему, копыта, нашытые на кожу на манер латных пластин для дьяковцев, охотничьей культуры, были вполне достаточны в качестве доспеха. Вообще то такие вещи должны доказыватся реконструкцией доспеха в натуре. Потому как это вполне может быть и ритуальный доспех как у  С.В. А. индейцев (забыл как называется) нагрудник из костей. ***Да и лосей в Подмосковье было достаточно. Этож сколько лосей, или быков надо было завалить что бы подобный доспех склепать? Что же получается что копыта скалдировались в натуральном крестьянском хозяйстве?  Интерестно в каких целях они (копыта) вообще использовотся могли. Поскольку о конторах " Рога (понятно) и  (Но ?)копыта" для мунштучной промышлености речи быть не может. -- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 14:53 - Ноябрь. 14, 2001 Исполать! По поводу количества копыт, полагаю, мы зря ужасаемся. При выращивании коров - копыт немеряно, на охоте - олени кабаны, изюбры, лани и зубры всякие. Думаю для прокорма селения убивалось немало. А использовали тогда почти все целиком. Прибавьте костные пластины крупного рогатого. Едели выварить в костном же клею, то даже фрагменты трубчатых костей не особо хрупкие. Не говоря уже о лопаточных костях (готовые пластины в 1-2 ладони). Кстати, о силе луков. Держал в руках фрагмент кости животного (лопатка или таз) насквозь пробитый "отверткой" (наконечник такой формы). В районе 12-13 века. Кто стрелял из лука по реальным мишеням, поймет мое удивление. Я до сих пор не верю, что это из ручного лука. Предполагаю, что это мог быть стационарный самострел на зверя. Хотя... на денек бы туда сгонять....:-) Витим -- Сообщение создал(а) Fil - 16:17 - Ноябрь. 14, 2001 ________________ ...но то, что Аваллон находится где-то в Норвегии, говорят, что точно. Поскольку описание Альвов (или Эльфов, кому как нравится) очень похоже на тогдашних обитателей Норвегии. ________________ Ну, блин, ОЧЕНЬ сомнительный вариант! Король Артур впервые появляется в народном эпосе, как реально живший король, героем КЕЛЬТСКИХ (ещё точнее - Корнуольских) сказаний. Опять же, Мерлин - друид. А Аваллон (по легендам (кельтским, блин) находился на острове близ берегов нынешнего Уэльса (не то прям на территории нынешнего Уэльса). Какая, к маме, Норвегия!? С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:33 - Ноябрь. 14, 2001 Цитата: Поскольку легенда об Артуре пышным цветом расцветала в 14 веке, то самые рание изображения разумеется носят басинеты, ходят в гербовых накидках и вообще. Ну, не совсем так - пышным цветом первый раз это расцвело в период с сер. XII до середины XIII в. Об этом Мишель Пастуро славную книжку написал - "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола". Так что самые ранние изображения носят оберы и прочее (но, конечно же, не без гербовых накидок ;-) "Парцифаль" Вольфрама фон Эшенбаха - не XII, а XIII век (1210-е). А если есть интерес к личности легендарного Артура, можно начать с британской "Артурианы" -http://www.arthuriana.co.uk/ Это кроме прочего и тематический каталог ссылок. Там же что-то об историческом прототипе Артура можно найти. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:53 - Ноябрь. 14, 2001 Галина, все правильно, но мне упорно лезли на ум картинки в Рыцарей Круглого стола в басинетах.  Надо мне Пастуре купить. Кстати у барона есть скан другой его книжки - по геральдике - там отдельно про гербы всяких исторических и мифических персонажей, есть даже герб Иисуса Христа (в комплекте с геральдическим шлемом). Фил: А недавно прошла маза что Артур был сарматом (предки якобы были из сарматского корпуса, который стоял в Британии в римские времена)... так что "дедовская кольчужка" по этой версии превращается в прадедовский чешуйчайтый панцирь :) Витим: проще из шкуры пластин нарезать и в том же клею выварить, чем с копытами заморачиваться. Впрочем, коллекционеры были всякие, и если люди себе плащи из скальпов и усов убитых врагов шили, то почему бы из копыт съеденых коров не сделать доспех :)? -- Сообщение создал(а) Fil - 13:53 - Ноябрь. 15, 2001 По поводу Артура: 1. Откуда датировка - 5-й век (я слышал (и склонен думать) о третьем-четвёртом. 2. То Sasa: _____________ "дедовская кольчужка" по этой версии превращается в прадедовский чешуйчайтый панцирь :) _____________ Если не в голую жо.... хм....жосткой щетиной поросшие ноги...... Да и с железками тогда туговато было (одна бронза, матьрастудыть) С наилучшими, Фил -- Сообщение создал(а) Pavel Maverick - 14:06 - Ноябрь. 15, 2001 2Fil Датировку можешь взять из Большого Энциклопедического Словаря (слово: Артуровские легенды), там же кстати и написано, что расвет литературы про Артура относится к истории франции как "бритонская литература". Но это не значит, что сам Артур жил на материке. Я лично читал "Сказания Красного Дракона" - они самые легенды и есть. А версий, действительно много... на то оно и темные века... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 18:57 - Ноябрь. 16, 2001 2Fil: По "официальной версии", Артур - далекий потомок Максена Вледига, который Magnus Maximus, казненный Феодосием в 387 (кажется) году. Гибель Артура соотносится с битвой у горы Бадон около 525 года, причем Артуру (по все той же легенде, откуда ноги растут) было чуть за 40. Т.е. родился он лет через десяток после официальной даты падения Западной Империи. Что до железок - железо тогда было дорогое, но бронза точно из употребления давно вышла, так что скорее имел место копытный ламелляр :) на кожаной основе. -- Сообщение создал(а) Ildar - 17:57 - Ноябрь. 17, 2001 Харперская "энциклопедия войн" по временам Артура дает: ------------------ cut here ------------------ Британия. Англы, саксы и юты, 450—600 гг. Около 450-500 гг. ВТОРЖЕНИЯ АНГЛОВ. САКСОВ И ЮТОВ. Среди трех родственных народов, утвердивших в этот период собственные опорные пункты на берегах восточной Британии, преобладали саксы, предпринимавшие первые набеги на эти земли по крайней мере за два века до начала активного вторжения. То ли они поселились здесь по собственной инициативе, то ли были приглашены римско-британским вождем Вортигерном дпя помощи в отражении опустошающих набегов пиктов и скоттов — неясно. Наиболее заметными фигурами среди первых пришельцев были братья Хенигст и Хорса — не то саксы, не то юты, обосновавшиеся в Кенте несмотря на ожесточенное сопротивление Вортигерна, а впоследствии и его сына Вортимера. Хорса был убит в битве при Эглестрепе (около 455 г.). (Согласно другим источникам, Хорса погиб в 456 году в сражении при Эйлсфорде (Aylesford), где возглавляемые им и Хенигстом юты бились с бриттами под командованием Вортигерна и, понеся тяжелые потери, тем не менее одержали победу). Ко времени смерти Хенигста варвары полностью овладели Кентом (488 г.). Тем временем на берегах Альбиона происходили и другие высадки: саксы удерживали побережье вокруг устья Темзы и юго-восточную Британию от Кента до острова Уайт; юты — часть острова Уайт и соседние прибрежные районы; англы — береговую полосу современной Англии и далее на север, до самого Хамбера (эстуария впадающих в Северное море рек Уз и Трент). 500—534 гг. АНГЛОСАКСОНСКОЕ ЗАВОЕВАНИЕ ВОСТОЧНОЙ БРИТАНИИ. За столетие почти непрерывных яростных войн германские пришельцы постепенно распространили свою власть на юго-восточную и центральную Британию. Выдающимся саксонским вождем этого периода был Сердик, высадившийся близ современного города Саутхемптона (495 г.) и ввязавшегося в серию яростных и кровопролитных, но так и не приведших к какому-либо конечному результату вооруженных конфликтов с римско-британским вождем Натанлеодом. Около 516—537гг. ЦАРСТВОВАНИЕ АРТУРА. Этот полулегендарный король римско-британских народов южной Британии являлся главным противником Сердика и других саксонских пришельцев. Более двух десятилетий Артур отражал все (или почти все) попытки саксов проникнуть в центральную Британию. Не исключено, что ему даже удалось отвоевать некоторые из территорий, захваченных саксами на юге и на востоке. Возможно, именно он командовал британцами в завершившейся победой над Сердиком битве у Маунт-Бадон (совр. Бадбери в графстве Дорсетшир; около 517 г.), а также и в другой, десятью годами позже. Тем не менее, ко времени смерти Сердика (534 г.) саксы контролировали большую часть территории современного графства Гемпшир и (вместе с ютами) завоевали остров Уайт. 534—600 гг. САКСОНСКАЯ ЭКСПАНСИЯ В ЮЖНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ БРИТАНИИ. Синрик, сын Сердика, преодолев яростное сопротивление, проник в глубь территории современного графства Уилтшир, а Сивлин, сын Синрика, выиграв большую битву при Дирхеме (577 г.), продвинулся до самой реки Северн. Тем не менее, пытаясь пробиться в Уэльс, западнее верхнего Северна Сивлин потерпел решительное поражение от бриттов при Фаддили (около совр. города Нантвича; 583 г.). Дальнейшее саксонское продвижение остановилось не только из-за растущего сопротивления бриттов, но и в силу внутренних раздоров между мелкими саксонскими королевствами. ------------------ cut here ------------------ Во времена крито-микенской культуры (Микены, Тиринф, Кносс) широко использовались шлемы набранные из дугообразных костяных пластинок. Есть находки и многочисленные изображения на росписях дворцов.