-- Сообщение создал(а) Sergei - 14:58 - Ноябрь. 15, 2001 Издательство журнала "Цейхгауз" решило расширить спектр выпускаемой продукции, и предоставило на суд читателей книги "Ледовое побоище 1242 год" и Куликовская битва 1380 год". Автор текста - А.Щербаков, художник - И.Дзысь. Обе книги изданы в твёрдом переплёте, на мелованной бумаге, очень хороший подбор иллюстративного материала в виде миниатюр и фотографий подлинных  предметов вооружения. О особенностях, плюсах и минусах текста судить не берусь - так как до сих пор никак не могу заставить себя его прочитать. Но вот иллюстративный ряд, выполненный И.Дзысем, действительно заслуживает внимания и сразу врезается  в память. Если абстрагироваться от принципа "историчности и неисторичности" - шикарные картинки, глядя на которые невозможно не проникнуться гордостью за наших предков и благодарностью Художнику за просвещения нас тёмных в нашей собственной(и не только) поголовной крутости... Но стоит пресмотреться поближе и картина начинает несколько меняться... - обе книги наполены ч/б иллюстрациями с рисунками как реальных предметов, так и прорисовками миниатюр. НО вы не найдёте НИ ОДНОЙ подрисуночной подписи, из которой явствовало бы, что этот предмет найден там то - там то, миниатюра взята из... Всё свалено в кучу, при этом хронологический разлёт предметов от 11 до 14 вв. То же самое и с территориальной локализацией. Подпись под большой таблицей с рис. шлемов гласит "Шлемы СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ Руси" (на всякий случай-это земли Новгородчины). Но в таблице присутствуют исключительно шлемы с юга Руси(Киевщина), южных и юго-восточных окраин Руси... И т.д. и т.п.   - в книгах очень много красивых цветных иллюстраций, которые смотришь действительно с удовольствием. Но с точки зрения оружиеведения в ряде случаев там нарисован полный бред(хотя и красивый). Там и русские пехотинцы с головы до ног закованные в чешуи-бригантины-ламмеляры-набивняки-кольчуги (Так и слышится как этот самый монстр умоляет "Поднимите мне руки...!"). Преуспел художник и в изобретениях новых типов шлемов - Никольское с забралом от "хундсгугеля! и т.п. Но красиво!... - забавны(?) пояснительные подписи к картинкам: "дружинник 1-3 линии"??? Откуда дровишки? - все воины, изображённые Художником, одеты в сияющие чистотой одежды и доспехи, как будто все это "никем и никогда не надёвано" и одето только что. Странно, а как же многодневные переходы, битвы и походы и пиры, лагерная жизнь..? Неужели всё это не оставляет своего следа на предметах?     .................................!?! Излив душу, хочу всё таки сказать, что книги всё таки достойные... -- Сообщение создал(а) sasa - 15:57 - Ноябрь. 15, 2001 О! Пошел смотреть книжки! Сергей, согласись что Дзысь все-таки лучше Мак Брайда :), и вообще золотая середина где-то между ним и Федоровым... Что же касается рук: суздальцы, помнится, так и шутили, что новгородцы одоспешились настолько круто, что рук поднять не могли :) -- Сообщение создал(а) Piotr - 04:05 - Ноябрь. 16, 2001 Добрый день. Я видел эти книги как раз у Сергея в течение 15 минут и ипытал тяжелый шок. Издательство, которое долгое время мусолило "Историю одной мистификации", о том как гренадеру неудобно бросать гранату и пр., позволяет себе просто чудовищные мистификации, как в оружиеведческом, так и в историческом плане, объявляя это последними научными достижениями на базе скурпулезного анализа арх., изобр. и прочих источников. Свершилось! Кирпичников, Блэр, современные археологи, даже Горелик и Николь и всякие там книжные черви, атрибутирующие какую-нибудь ржавую пластинку или пряжку, просто отдыхают. Направление можно закрывать - все стало известно. Качество и количество картинок действительно неплохое (правда, McBraid на мой взгляд лучше), есть достаточно хорошие фотографии, но все остальное..., что можно было увидеть за 15 минут: - как сказал Сергей, конкретных ссылок вообще нет, но "КАК БЫ конкретные источники проработаны крайне серьезно". Фабрикование "фактов" строится по методу полуправды - поистине, Фоменко и Носовский от реконструкции. Например, приводится масса прорисовок под заголовком:"изобразительные источники по вооружению русских воинов". Там, к примеру, среди 20 фигур приводится 5-6 достаточно известных изображений, 5-8 полуфантастических, т.е. за основу взяты реальные изображения, но на них эдак ненавязчиво кое-что приодето (скажем, наколенники с поножами или налокотники с железными руками, которых на оригинале нет и в помине) а остальные фигуры - просто воспаленный бред. В итоге - вроде и правдоподобно (многим, например, знаком Федор Стратилат из Федоровского Евангелия 14в. или Дм. Солунский в "стеганом халате" 12в.) и проверить нельзя, ссылок-то нет. В результате для интересующегося читателя (который кое-что уже знает) крайне убедительно. Характерно, что на ряде репродукций настоящих миниатюр и фресок, приведенных в этих же книгах, всех этих навешанных ништяков нет и в помине, как и следовало ожидать. Помимо обличия "армии тьмы" с современным праздником на Куликовом поле (имеются ввиду богатство фантазии экипировки многочисленных участников) просто убивает засилие на берегах Непрядвы Западной Европы. Глава "Возможные Западноевропейские союзники Дмитрия Донского" просто переносят Кресси и Пуатье в родные Пенаты. Поражает "обилие фактов и доказательная база" в разделе "Конский доспех" (что лично для меня крайне интересно). Сначала упоминаются западноевропейские конские доспехи, потом звучит такая примерно фраза:"... так как они использовались в Западной Европе, то и использование их в Литве НЕСОМНЕННО". Даже, если за ценры влияния в этом вопросе взять Тевтонский Орден и Польшу, которые в среде высшей литовской знати частично таковыми и являлись, то факты таковы: А. Надольский, подробно исследовавший вопросы военного дела Польши и Тевтонского Ордена рассматриваемого периода, заявляет, что элементов конской брони в Тевтонском Ордене 14-15вв.  не обнаружено. Иногда на изображениях присутствуют орденские попоны. В Польше и с попонами проблема - они встречаются, но еще реже, чем у немцев. В книге же литовская конница напоминает дивизию "мертвая голова" - есть от чего придти в восторг. Говорить можно очень много и по каждой странице. А о "Ледовом побоище", где все-таки достоверной информации накопано поболее, и говорить не хочется. Поэтому на то, что все на картинках слишком, мол, чистые и новые (замечание Сергея) я и не говорю - в конце концов таковыми сложились традиции данного изобразительного жанра (впомните M@A) в отличие, например, от батальной живописи. To Sasa:     Цитата: Что же касается рук: суздальцы, помнится, так и шутили, что новгородцы одоспешились настолько круто, что рук поднять не могли :) -Если это о Шелонской битве, то не могли они поднять длинных копий, припадавших к земле, а также не могли и справиться с одуревшими конями, поскольку в спешке крамольные бояре посадили на коней необученных ремесленников, которые "...и на конех никогда не сидяху, ни копий в руках не держаху... " С уважением, Петр.   -- Сообщение создал(а) sasa - 09:45 - Ноябрь. 16, 2001 Ну, "дура не дура, а двадцать баксов в неделю выходит" : я книжки купил, о чем нимало не жалею. Одна ЦВЕТНАЯ репродукция Федора Стратилата того стоит :) (правда, репродукция Библи Мацишевского с историей Давида и Голиафа обозвана "Рыцари Тевтонского ордена, но это ничего). А так - Петр в основном все и сказал. Веселья долгими зимними вечерами от разглядывания картинок будет масса. Русские утяжелены до такой степени, что начинаешь восхищаться героизмом ордена, ударившего на эти танки "свиньей из 35 рыцарей". Похоже, Дзысь замастерился и рисует не реконструкцию а свои глюки, хотя надо признать рисует хорошо. Но во многих случаях получается чистый "Вархаммер", или нечто неносимаое в принципе (например, ламелярные наручи во всю длину руки, золоченый шлем с куполом-огурцом в стиле 12 века и забралом, которое НЕЛЬЗЯ поднять и прочие веселости). Но в целом книжки скорее полезные, чем вредные: вышли она одновременно с аналогичными названиями в "белой" серии, ранее прославившейся "древней Русью" в доспехах бронзового века. И если у Дзыся получился полный Голливуд, то там на картинках - Мосфильм конца застоя, сплошные штампы :). Так что начинающие с этих книжек заторчат, а опытные будут играть в игру "опознай источник" и "найди ошибку", но не те, ни другие о покупке не пожалеют. PS Кстати, Петр, а давайте в качестве "ответа Керзону" наконец выложим статейку про маски? У вас и на Тоже Городе? А то бумажного варианта можно и не дождаться :( PPS На каком-то сайте нашел предложение: за умереную плату Дзысь рисует портрет заказчика на коне и в доспехах. В принципе это нормально - художнику тоже жить надо, но если заказчик изображается в образе дзысевского русского князя в чешуйчатой парандже,  то задача художника упрощается до безобразия :) PPS А главный прикол книг в том, что согласно аннотации они предназначены для "историков и работников музеев". Так-то вот, граждане аматеры... -- Сообщение создал(а) Engineer - 10:42 - Март 31, 2003 >>>.........(правда, McBraid на мой взгляд лучше), .........<<<< Извините, господа, а можно ссылочку, - где на этого McBraid можно взглянуть в Инете? -- Сообщение создал(а) Kaisi - 10:48 - Март 31, 2003 (Отредактировал(а) Kaisi - 02:14 - Апр. 2, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 02:43 - Апр. 1, 2003 Приветствую! PiotrПолностью поддерживаю! Я бы ещё добавил - полное осутствие методологии и ткакие!!! загоны в типологии! Я уже сталкнулся с последствиями этих книг в быту. Один студент прошлым летом в экспедиции кому то авторитетно рассказывал что анотамические кирассы бытовали на Руси, и были широко распространены. В качестве примера - "Куликовская битва" . Kaisi Лудше не развивай эту тему. Цитата: Сначала упоминаются западноевропейские конские доспехи, потом звучит такая примерно фраза:"... так как они использовались в Западной Европе, то и использование их в Литве НЕСОМНЕННО". Я не буду вбивать десятки цитат, очевидно являющихся неправдой, и ещё десятки где предположения настолько зыбки, что их лудше не стоит. Товарищеские отношения это конечно важно - но "Платон мне друг, но истина дороже"... Прошу прощения за каламбурчик.   Цитата: Но в целом книжки скорее полезные, чем вредные Цитата: Так что начинающие с этих книжек заторчат, Ага. Прикупил одну такую книжку- можно реконструировать Русь сколько хочешь. Больше ни чего не нужно. Не так? А Вы попробуйте потом докажите! Ответ будет примерно таков - "Это известный автор, его книги издают, а Кирпичникова не найдёшь, лень искать, и вобще он при коммунистах писал, а тогда всё врали". А уж то, что любая книжка, это только часть огромного , необхватного поля, человеку, воспитанному на "комплексоной" подаче материала не докажешь ни когда. У меня у ВСЕХ знакомых, так или иначе интересующихся историей войн, и частично военной историей средних веков, эти книги есть. Фамилию Тодерман без связки с Визби не опознают, Чубург не известен. Понятно, это не на поверхности, ну уж лучше отсутствие информации и сбор её по крупицам, чем красиво упаковаенна не правда в одном флаконе.  С уважением... -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 15:12 - Апр. 1, 2003 Зря вы так... Красивые книжки. Все такие упакованые упакованые. Правда за рыцарей страшно:) Меня лично больше всего повеселил новгородец с чешуйчатыми рукавами и ламель с рукавами+рожа(личина не то слово) спившегося дружинника. Если личины нужны для запугивания противника, то это просто находка. А еще атакующий Невский в плаще! Это чтоб с коня легче было стаскивать... И вообще по результатам осмотра реконструкций где есть чешуйники и ламели. Художники- молодцы! Если фигурант близко, то обязательный плащ(чтоб не видно крепление плечей), а если далеко то либо рука поднята, либо что-то типа,без детализации. Да еще хохма. я вел в прошлом семестре занятия на истфаке(экономику читал), так вот тамошние студенты(3курс) при обсуждении этих книжек, на мое замечание по поводу "восточного бацинета", сказали что забрало откидывается вниз. И болтается:))))))))))))) И про кирасы тоже рассказывали. Про наш исконно рассейский доспех:) Вот такая вот литература. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:36 - Апр. 1, 2003 У меня вопросы вызывает дзысевская иллюстрация, где у рыцарской скотинки оголовье одето поверх стёганого доспеха. Возможно, я чего-то не понял, но, похоже, по мысли автора скотинку (а у рыцаря по определению должен быть жеребец, при том буйный нрав у боевой лошади тогда вроде даже ценился) сначала ловили в чистом поле, потом одевали доспех и только потом взнуздывали. -- Сообщение создал(а) Th - 17:02 - Апр. 1, 2003 Ага, а еще там есть скотинка, у которой уздечка с ремнем между ушей - налобный и назатыльный соединяет. Зачем? ;) -- Сообщение создал(а) artou - 00:03 - Апр. 2, 2003 На счет конского доспеха... Там на стр. 23 конь Св.Георгия имеет на груди и крупе родинки , яблоки или кольчугу? -- Сообщение создал(а) artou - 00:10 - Апр. 2, 2003 Любимого Мак Брайдушку можно посмотреть на сайте издательства Osprey, в разделе античность.http://www.ospreypublishing.com/ -- Сообщение создал(а) Volonter - 23:31 - Апр. 2, 2003 А могу предложить еще одну игру. Найдите, дети, 30 отличий между изображением Великого Князя на обложке книги про Куликовку, и изображением его-же на 7ой странице. =)) А если серьезно, то давайте лучше определим, что всетаки заслуживает доверия в этих книгах, чем обсирать человека, который просто денег решил заработатьв кой то веки на своей профессии. -- Сообщение создал(а) ARES - 13:04 - Апр. 3, 2003 Да-а-а. Посмотрел я эти книженции. Поржал. Поругал Дзыся. А потом задумался. Ходил я как-то по книжным магазинам и спрашивал книги по средневековому костюму и доспеху. Посмотрел этих книг штук десять. Авторитетные такие издания. А перлы в оных... - Кираса с дырочками типа дуршлаг - "Манесский кодекс" 14 века - Турнирный шапель с решётчатым забралом и прочие прелести (список длинной в километр). И всё это обосновывается довольно авторитетно. Так что Дзысь не предел, бывает и покруче. Хотя, конечно, смеялся я над его рисунками долго. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 13:13 - Апр. 3, 2003 Цитата: - Кираса с дырочками типа дуршлаг - "Манесский кодекс" 14 века - Турнирный шапель с решётчатым забралом Кираса с дырочками - "Книга турниров", написанного в 1460 герцогом Рене Анжуйским о способах и формах устроения турнира. "Манесский кодекс" 14 века - датируется с 1305 по 1340. А ты думал, что это XIII век? Так что два раза из трех - мимо кассы, Арес. Господа, давайте сделаем постраничный online-разбор какой-нибудь Дзысевской книжонки? (Отредактировал(а) Sir Jan - 13:17 - Апр. 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:42 - Апр. 3, 2003 ARES Очень полезно бывает иногда думать что пишешь...... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 14:11 - Апр. 3, 2003 Целесообразно было бы сделать постраничный разбор "монголов" Горелика. Много интригующих прорисовок, но без ссылок. Не повредило бы всё это распознать; что, откуда, как выглядит в оригинале, насколько корректно прорисовано etc. Если уж этого не сделал сам автор... -- Сообщение создал(а) Volonter - 14:35 - Апр. 3, 2003 А вот кстати! Есть еще одна радость. Редакция "Техника молодежи" выпустила оочень похожую работу Горелика. "Армии монголо татар 10-14в." эта радость называется. А это вам как? Я лично, почти ничиго не могу сказать, так как низнаю ничиго. Но книга вроде лучше по представленной информации. Хоть и не так красиво и цивильно как у Дзыся. -- Сообщение создал(а) ARES - 14:49 - Апр. 3, 2003 А где эту самую книгу Рене Анжуйского взять? Я, ежли честно, книгу оную не смотрел и рассуждал только из соображений безопасности. Ибо ежли в дырочку такого друшлага (а там где-то 5 см в диаметре) да лэнсом... кирдык обеспечен. А насчёт Манессы я действительно неправ. Сорри. Однако актуальности вопроса это не уменьшает. Ибо такими извращениями страдает не только Дзысь. А сооружения типа "турнирный салад с забралом раскрывающимся в стороны под действием пружинок ... нажатием на кнопку в середине забрала" или "огнемёт, действующий по принципу шприца и выталкивающий огненную смесь на 30 м." (цитирую по памяти) - такое и Дзысю не под силу, ибо он-то хоть рисует, а тут ещё и конструкцию выдумывают. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:28 - Апр. 3, 2003 2Volonter Я как раз про неё и говорю. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 15:31 - Апр. 3, 2003 Цитата: А где эту самую книгу Рене Анжуйского взять? Через Яндекс она отлично находится. Есть в ссылках Тоже Города. Цитата: , ежли честно, книгу оную не смотрел и рассуждал только из соображений безопасности. Ибо ежли в дырочку такого друшлага (а там где-то 5 см в диаметре) да лэнсом... кирдык обеспечен. Лэнсом никто в нее не тыкает. По ней булавой стучат. Цитата: "турнирный салад с забралом раскрывающимся в стороны под действием пружинок ... нажатием на кнопку в середине забрала" Почитайте про механический "реннен". -- Сообщение создал(а) sasa - 15:34 - Апр. 3, 2003 Ares, кирасочки с дырками рекомендовались королем Рене для боя на мечах, изготовленных из китового уса и обтянутых пергаментом. Книга короля Рене у нас не издавалась, но широко цитируется Например, у Носова К.С. в книжке про турниры... http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1129473 Dmitrij, разбор "монголов" был здесь, был и на Хлегио. Основные проблемы с Гореликом с точки зрения применимости к реконструкции- хроническое перевирание пропорций на прорисовках и реконструкциях (иногда до неузнаваемости). Кроме того, его идея-фикс о том, что все, более или менее достойные шлемы - монгольские, быстро надоедает. Учтите, что Дзысь начинал учеником Горелика ;) http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=965 (кстати, вы же тоже учавствовали?) И вот еще про Горелика: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=907 -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 16:12 - Апр. 3, 2003 К сожалению, на Xlegio я это дело пропустил. А здесь Горелика оплевали на скорую руку и забыли. ИМХО книга, при всей её местами тенденциозности, ("монголы, монголы, кругом одни монголы!":-) ), стоит подробного препарирования, как это в своё время проделал "Цейхгауз" с "Армией Петра I". (Можно, я у вас тут немножко помечтаю, а? :-) ). Ибо Горелик затрагивает кучу источников, простым чайникам вроде меня неизвестных или недоступных. В результате после книги остаётся ощущение, как во времена всеобщего дефицита после прочтения "Книги о вкусной и здоровой пище". Обострение язвы, одним словом. -- Сообщение создал(а) Nevill - 23:21 - Апр. 3, 2003 Эт все конечно здорово, и Дзысь врет безбожно, и тексты бывает хромают. Но, кто-нибудь, сделайте большую серьезную работу с грамотными иллюстрациями. Почему-то все только норовят постранично разобрать книгу, а никак не создать лучшую. Весь мир до основанья мы разрушим, а затем....? -- Сообщение создал(а) Holger - 04:05 - Апр. 4, 2003 Приветствую! Цитата: Но, кто-нибудь, сделайте большую серьезную работу с грамотными иллюстрациями. Почему-то все только норовят постранично разобрать книгу, а никак не создать лучшую Поолучается что если нет серьёзных работ, можно и залепу сварганить? Не делают серьёзных работ в этой теме, скорее всего потому, что адекватно воспринимающие проблему люди, понимают - что информации маловато. Ведь по сути обсуждаемые книги - это огромнная надстройка из предположений, версий, а зачастую и личных взглядов и предпочтений авторов, возведённая на крупицах дошедшей до нас информации. Это не может быть серьёзным. Как правило, серьёзные работы появляются тогда, когда проведенно серьёзное исследование. Очевидно, раз этих исследований нет, их пора ещё не пришла. И подобное положение вещей ни сколько не позволяет заолнять незанятую нишу всяким фентези. Пусть оно останется любителям меховых трусов. Что же касается работ по этой теме (если говорить о Руси) их не мало. Только не на книжных развалах их нужно искать. И скучность , и академичность подаваемого материала вовсе не повод подобные работы игнорировать. А по рыцарям - так в одном Оксфорде выходят по 6-7 работ в год, посвящённых военной истории Средних веков.  С информацией просто нужно уметь работать, а не надеятся что дядя слепит в одной "Мурзилке"  всё то, чего мы хотели, но боялись спросить. С уважением.... -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:24 - Апр. 4, 2003 Гы. Дзысь уже добрался до некорепших умов с Запада: http://www.armourarchive.org/ubb/Forum1/HTML/010285.html И его картинки цитируют в качестве источников. Кажется, я знаю, как будут выглядеть СКА-шные славянисты лет через пять. ;-) -- Сообщение создал(а) ARES - 10:48 - Апр. 4, 2003 Молодец, Sir Jan, так им. Пусть и за кордоном знают, кто такой есть Дзысь. -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 11:10 - Апр. 4, 2003 Просто там уже полный сюр творится. Человек спрашивает какая защита для плечей могла использоваться в 13 веке, а ему подсовавают бред Дзыся в виде наплечных выбитых пластинок на ремешке. Хотя я замечаю, что этим же бредят некоторые отечественные братья-крестоносцы... ;-) ОТКУДА ДРОВИШКИ? Я, например, такое в ЗЕ только на вторую четверть 14 века смог найти... -- Сообщение создал(а) George - 20:40 - Апр. 4, 2003 Господа! Поскольку в понедельник полагаю увидеть члена редколлегии "Цейхгауза" (кстати, автора нашумевшего "Сибирского цирюльника"), обязательно ему покажуссылочку на ТФ, на предмет совместимости чести уважаемой фирмы и подобных книг. Огромная просьба к тем, у кого книги на руках есть (сам неуверен, что сумею в ближайшее время их посмотреть - дела, заете ли) - скажите - там тольок солдатик "Цейхгаузовский" на обложке нарисован, или дан полный логотип с названием. А то в прошлый раз (по поводу Куликова поля) мнедолго доказывали, что если "только стоит солдатик, без надписи - это не книга "Цейхгауза", а при поддержке "Ц"". Было бы интересно продолжить спор, ибо журнальчик-то выходит при поддержке нашего (т.е. того, в котором я работаю) Департамента. Заранее спасибо за ответ. -- Сообщение создал(а) Kuznec - 21:12 - Апр. 4, 2003 На обложке только солдатик (книга "Ледовое побоище"). Зато на первой же странице написано: "Книга разработана и подготовлена авторским коллективом и редакцией военно-исторического журнала "Цейхгауз". -- Сообщение создал(а) Nevill - 00:33 - Апр. 5, 2003 George Цитата: А то в прошлый раз (по поводу Куликова поля) мнедолго доказывали, что если "только стоит солдатик, без надписи - это не книга "Цейхгауза", а при поддержке "Ц"". Хм, интересно, кто из редакции так отмазывался. В "Куликовской битве" черным по белому указано: "Книга разработана и подготовлена авторским коллективом и редакцией военно-исторического журнала "Цейхгауз"", кроме того ответственным за выпуск указан тов. В.Передерий, который является главным редактором журнала. Странно, что Кибовский еще не в курсе относительно достоверности иллюстраций Дзыся. Holger Цитата: адекватно воспринимающие проблему люди, понимают - что информации маловато Цитата: Что же касается работ по этой теме (если говорить о Руси) их не мало. Только не на книжных развалах их нужно искать. И скучность , и академичность подаваемого материала вовсе не повод подобные работы игнорировать. А по рыцарям - так в одном Оксфорде выходят по 6-7 работ в год, посвящённых военной истории Средних веков.  С информацией просто нужно уметь работать, а не надеятся что дядя слепит в одной "Мурзилке"  всё то, чего мы хотели, но боялись спросить. Получается, что информации хватает :-) только делать никто ничего не хочет, кому лениво, у кого времени нет, кто не может изложить грамотно. -- Сообщение создал(а) Holger - 03:44 - Апр. 5, 2003 Приветствую! Nevill  Чтобы судить о том, кто чем занимается, может или нет изложить грамотно - советую ознакомится с рабртами людей, у кого история - профессия, а не способ поднять лёгкие бабки, обманув восторженных поцанов. Посмтрите  "Новая советская лит-ра по общественным наукам. История, археология, этногорафия. Тематический указатель". М., ИНИОН АН СССР, 1947-1992гг., в год по тому,"Новая лит-ра по социальным и гуманитарным наукам. История. Археология. Этнология. Библиографический указатель". М., ИНИОН РАН. С 1993 года, в год по тому, И ещё "Археологические открытия" М., Институт Археологии , с 1965 -го года, тоже в год по тому.Материал там даже по разделам разложен, много времеми не уйдёт. Там не только военная история, но разобратся не сложно. Потом, со спокойным сердцем будете говорить о ленивых и косноязычных. Правда это только указатели с названиями, работ по теме будет сотни, но можно выбрать несколько десятков покрупнее, найти их в библиотеке, почитать.... А потом уже и книжки с картинками оценивать. Заодно посмотрите, достаточно ли оснований для создания  подобных книг. С уважением.... -- Сообщение создал(а) Petro - 12:47 - Апр. 6, 2003 Есть ещё такая сторона дела - у нас (в Иркутске) найти достоверный материал (да в принципе любой) огромная проблема. У нас всего 2-3 Бехайма в городе. Материала (годного для занятий реконструкцией) практически нет! Вы говорите о достоверности и доступности информации - как же можно спорить о достоверности без наличия инфы! Просьба - назовите хотя бы авторов значительных книг по Руси и Европе 12-15 вв. С уважением -- Сообщение создал(а) Holger - 13:57 - Апр. 6, 2003 Приветствую! Если Вы обращаетесь ко мне - то немного не по адресу. Русью я занимаюсь постольку - поскольку, скорее просто держу руку на пульсе. Тем более, что отслеживаю только работы, связанные с оружием... В этой теме много сделали Кирпичников А.Н., Медведев А.Ф., что то можно посмотреть у Рыбакова Б.А. По кочевникам есть работы у Плетнёвой (инициалы не помню), Худякова Ю.С.... Это даже не начало списка - он огромен, много работ отдельных авторов по отдельным, но интересным вещам. Сейчас должны появится новые авторы, т.к. старшее поколение уходит. К сожалению, с развалом страны, возможность получать литературу, даже работая в научных институтах резко сократилась, и информация о новых трудах тоже не полная. Я указал два основных источника, где можно посмотреть что вышло по интересующей теме. По археологии это более - менее полный список, а исторические работы - там только то, что, очевидно, издаётся в определённых из- вах. Ищите в ВУЗах или научно - исследовательских институтах профильных. Есть Интернет ещё. Больше пожалуй помочь вряд ли чем смогу. Обратитесь к тем, кто занимается Русью, может сканы пришлют, или что то ещё... С уважением... -- Сообщение создал(а) sasa - 15:00 - Апр. 6, 2003 Эээээ, по моему вы увлеклись. Holger, вы слишком идеализируете ситуацию с источниками по вооружению Дрквней Руси и ее соседей. Далеко не все публиковалось, далеко не все из публиковавшегося публиковалось достойно и досупно - самый свеженький пример латные наплечники и поножь 9 века, выставленве в ГИМе (кстати, камень в огород Сэра Яна - наплечник аккурат "выбитая пластинка на ремешке", на мой взгляд -14й век, а между тем и Каинов, и Индеец говорят, что сомнений в датировке комплекса нет). Так что роль художников вроде Дзыся веоика и важна: они думать заставляют. И уж если сравнивать с остальными публикациями на древнерусскую тему (где типа славяне в французских шлемах бронзового века) - то справляются с задачей неплохо, и для начала весьма пригодны. Другое дело, что пользоваться ими надо осторожно. Что касается "почему бы самим не издать" - так хорошую работу надо делать годами, а кушать-то хочется.  Вот и получается, что преимущество на стороне более шустрых ;) -- Сообщение создал(а) Holger - 02:29 - Апр. 7, 2003 Приветствую!  sasa  Да нет, нисколько не идеализирую.. Я прекрасно знаю как обстоят дела... Но отсутствие информации не повод лепить собственные домыслы. То, что есть - этим и нужно пользоватся. На основе сохранившегося можно делать какие то умозаключения, но это разумно только после того, как изучен весь фактический материал. И даже при этом, не каждому дано правильно понять динамику того или иного процесса.     Цитата: Так что роль художников вроде Дзыся веоика и важна: они думать заставляют    Не согласен. Это Вас они думать заставляют. А что будет думать человек начинающий с этого "труда"? Кто объяснит ему, что в "Куликовской битве" большинство артефактов датируются 13 веком. Что некоторые вещи выглядят совершенно иначе чем их прототипы в жизни? Что многие формы вообще не имеют каких либо серьёзных обоснований... На мой взгляд, эти книги  отучают думать. Всё готово, нарисованно, написанно. Подтверждено прорисовками реальных вещей и доказано в тексте. И не в домёк, что большинство из того, что нарисованно в книжке, есть и в других местах, нарисованно и даже сфотографированно.И выглядит совсем по другому, и коментируется не так. Но откуда это узнать? Эта информация далеко, не каждый москвич озадачит себя её поиском, а что делать если город не крупный, спец.лит-ры там отродясь небыло. Вот и надумает человек на основе подобной книги невесть что, и Вам же потом будет с пеной у рта доказывать какую нибудь ахинею.  А на основе того, что изданно, можно представить картину, обозначить хотя бы наиболее достоверные направления. Пусть и не полные, но хоть основанные на чём то реальном.  А рисунки от себя- то же самое фентези. Только у большинства художников этого жанра присутствуют сексуальные мотивы, а у Дзыся исторические. Ну, это кому что больше нравится, как говорится... (Отредактировал(а) Holger - 02:31 - Апр. 7, 2003) -- Сообщение создал(а) George - 16:11 - Апр. 8, 2003 Господа! Как и обещал, поговорил с Кибовским. Тот опять повторился про "солдатика" на обложке, сказал, что вообще-то Дзыся как-то не столь давно подловили на большей лаже, чем накладки на шлеме. Он тут давеча спутал 12 век от Р.Х. и 12 век от хиджры. БывААт, бывААт. Вообщем, вроде как "Ц" в ближайшее время обещает больше подобной лажи в свет не запускать, но кто их знает. Увидим. Коллеги, держите в курсе, если что новое появится.