-- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 13:59 - Ноябрь. 19, 2001 Интересует субж примерно на район появления в Японии португальцев.  Как мне сказали на одном форуме,  японский доспех уступал евпропейскому по защитным качествам, к тому же прорубался собственно японской катаной.  Так ли это?  И еще вопрос про японские мечи. Правильно ли я понимаю, что катана - это не тоже самое что "большой" японский меч (типа того, что таскал с собой крестьянин-псевдосамурай в "7 самураев"). Или же понятие "катана" включает в себя некое семейство японских двуручных мечей? -- Сообщение создал(а) Dionis - 15:33 - Ноябрь. 19, 2001 Здравствуйте. Вот ссылка, может быть пригодиться - http://moas.atlantia.sca.org/topics/armo.htm там есть раздел о японском доспехе. С уважением Dionis Sallen. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:13 - Ноябрь. 19, 2001 Не совсем так. То, что таскал Тикутие в 7 самураев - это меч, обычно называемый у нас но-даши. Катана (в привычном нам варианте) - это сабелька сравнимой по длине с обычной европейской. А вообще "катана" слово настолько многозначное что уши пухнут :) Что касается доспехов: "классический" большой доспех был ламеляркой, ориентированой на стрельбу из лука с коня. К моменту прихода европейцев в Японии дым стоял коромыслом, и ламелярные конструкции постепенно упрощали, заменяя полосы, набраные из пластинок  на  цельные ("ламинарный доспех" по Горелику), заодно упрощая шнуровку. Эти изменения в первую очередь упрощали конструкцию, значит ее защитные качества были вполне адекватны тем условиям боя, в которых их юзали. Появились ли в Японии цельные кирасы до европейцев - я не помню, но по-моему нет (хотя вру - были кирасы "танко", веке этак в 6м, которые японцы сменили на ламеляры). Обычным развлечением было лакировать европейскую кирасу и привешивать к ней наплечники и набедренники японского вида. Была ли в этом нужда? Возможно, но японцам хватало и своих доспехов. Безусловно, европейский доспех (итальянский или немецкий)  15 века по конструкции и технике обработки металла превосходил современные ему японские образцы, но он был расчитан на европейский бой, а не на японский. Интересно, что в Японии использовали только шлемы и кирасы европейского производства. Поножи и наручи - нет, даже заимствований конструкции не было. Насчет прорубания доспеха: не помню. Шлемы рубили, это точно, наверное и доспехи тоже, по крайней мере пробовали. Но это почти наверняка производилось в "тепличных условиях", то есть не в бою. -- Сообщение создал(а) Joy - 04:01 - Ноябрь. 20, 2001 Охайо-годзаимас! Цитата: Интересует субж примерно на район появления в Японии португальцев.   Хе-хе, и чегой-то братьям-храмовникам японский доспех понадобился? До португальцев японцы, перепробывали несколько вариантов доспехов, но в рамках общей традиции. Кстате доспех мог быть и ламелярно-ламенарным, кираса ("до") из широких пластин, юбка ("кусадзури") из мелких, набранных в полосы). Про эволюцию доспеха можно почитать у нас на сайте http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/ammunition.htm http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/evolution.htm http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/jap_arm.htm Португальцы приперлись в Японию в 16 веке (1542), привезли огнестрельное оружие и понеслось... Кирасы стали изготовлять с учетом защиты от огнестрельного оружия. Цитата: Обычным развлечением было лакировать европейскую кирасу и привешивать к ней наплечники и набедренники японского вида. Адоптированные европейские кирасы - нанбан-до имели в основном высший командный состав. В такой штуке был Токугава Иэясу в битве при Сэкигахара (1600). Но в Японии было налажено производство кирас по западному образцу. Такие кирасы проверялись выстрелами в них из мушкетов. В японских музеях есть кирасы со следами пуль, которые оставлены не в бою, а при проверке. Если пуля не пробивала доспех, он считался хорошего качества. Наверное излишне говорить, что и разрубить такую кирасу сложновато. Цитата: Насчет прорубания доспеха: не помню. Шлемы рубили, это точно, наверное и доспехи тоже, по крайней мере пробовали. Но это почти наверняка производилось в "тепличных условиях", то есть не в бою. Sasa, ты же сам присылал нам результаты эксперимента по прорубанию японского шлема. Там был сделан вывод, что ударом меча проще сломать шею, чем прорубить японский шлем. Цитата: То, что таскал Тикутие в 7 самураев - это меч, обычно называемый у нас но-даши. НОДАТИ ("полевой меч") Когда ж мы отучимся шикать и джикать? Статья тут http://bunburyodo.narod.ru/japan/si.htm То, что носиться в паре с малым мечом (сёто)называется дайто (большой меч) и в зависимости от способа ношения зовется катана или тати. Во всяком случае с 14 века точно. До этого катаной называли малый меч. Длина меча дайто (катана, тати) была различной, боюсь наврать с цифрами, но в пределах от 70 до 110. Статья по японским мечам тут http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/weapon/sword/sword.htm А вот тут огромный ресурс по японским мечам (на английском) http://japanesesword.homestead.com/files/nihonto.htm Желаю успехов в деле реконструкции. Гамбаримас! (Отредактировал(а) Joy - 18:27 - Ноябрь. 21, 2001) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:48 - Ноябрь. 20, 2001 Привет! Цитата: Хе-хе, и чегой-то братьям-храмовникам японский доспех понадобился? Да это просто моя природная любознателньость :-)) Эх, как бы случайно не перейти к старинному вопросу типа кто круче фехтовал, европейский рыцарь, или его коллега из Японии :-) В ФИДО в эхе по АДД вдруг поднялся вопрос,  что произойдет, если ладонью в кольчужной перчатке (с полотном и на ладони в том числе!) сжать лезвие катаны.  Кто говорит - прорежет нафиг и пальцы отхватит, кто говорит, что ничего не будет... Потом стали обсуждать, что будет если катаной заехать в железку (ну например европейскую кирасу). Кто говорит - погнется, кто говорит - затупиться (зазубрится). Также было сказано кем-то, что катана прорубала собственно японский доспех. Я спросил, не идет ли речь о "большом" мече нодати? Ответа пока не было :-)  Ибо катана мне всегда представлялась довольно небольшим (типа европейских полуторников) мечом.... Кстати. там еще обсуждалась ее заточка, чего-то там про бритвенную даже говорили, это так? -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 23:32 - Ноябрь. 20, 2001 Здравствуй! "-японский доспех уступал евпропейскому по защитным качествам, к тому же прорубался собственно японской катаной." Видел на кассете работу одной японской школы, занимающейся фехтованием в доспехах. Кроме многих других отличий от "обыкновенного" кендо, техника которого рассчитана на повседневный костюм, удары там в основном идут в характерные щели японского доспеха. Шею, внутреннюю сторону бедра, плеча и т. д. Неспроста, наверно... (Отредактировал(а) Dmitrij - 23:33 - Ноябрь. 20, 2001) -- Сообщение создал(а) Joy - 02:51 - Ноябрь. 21, 2001 Охайо-годзаимас! Цитата: Видел на кассете работу одной японской школы, занимающейся фехтованием в доспехах. Это случаем не Ягю Синган  Рю? -- Сообщение создал(а) sasa - 09:46 - Ноябрь. 21, 2001 Брат де Горн, после фраз про кольчужное полотно на ладони ты, как старый практик, должен плевать в лицо сказавшему подобное и требовать доказательств (желательно не из 3й ревизии правил АДиД :). Катаны по-моему точили действительно "на бритву" - а дальше делайте выводы.  Зазубрить  дорогой клинок было трагедией для владельца, поэтому было у япошек специальное оружие для прорубания шлемов и вскрывания доспехов (нечто более грубое и массивное), но я видел только одну фотографию и пару строк текста (хотя в вполне достойном уважения источнике). -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:59 - Ноябрь. 21, 2001 Привет! Ну, я там попробовал заикнуться, но реакция была такая, что я забил говорить на тему истории в _такой_ коныеренции :-))  Ладно,  пусть будет перчатка с полотном на ладони :-))  Неужели не понятно зачем?  Меч хватать.... :-)) за лезвие... катану например :-)) -- Сообщение создал(а) Joy - 11:32 - Ноябрь. 21, 2001 Комбанва! Цитата: поэтому было у япошек специальное оружие для прорубания шлемов и вскрывания доспехов (нечто более грубое и массивное) Было - кинжал "протыкатель доспеха" - ёрои-доси, а вот насчет специального оружия для прорубания шлемов ничего не слышал. Откуда информация? -- Сообщение создал(а) sasa - 11:53 - Ноябрь. 21, 2001 Мне кажется, что из "Arms and armour of the Samurai". На выходных уточню. -- Сообщение создал(а) Scald - 20:41 - Ноябрь. 21, 2001 Где-то слышал/читал. Кирасы прижились не только из-за появления огестрельного оружия, но и тогда же возникающей "моды" на таранный удар копьём, в конном бою . Противостояние японского и европейского фехтования. На практике, , упоминался налет японских пиратов, на европейское поселение в индокитае (то ли португальцы, то ли испанци там жили). Встреча  закончилась, убидительной победой европейской команды. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:20 - Ноябрь. 21, 2001 "-Это случаем не Ягю Синган  Рю?" Я бы очень хотел знать, что это было, чтобы найти и посмотреть ещё раз. Тогда я не придал этому значения, смотрел в гостях и мимоходом. Помню, там были интересные страховки при падении в доспехах, а также удивившие меня (после айкидо) очень жёсткие защиты, типа "чей меч прочнее". А что такое Ягю Синган  Рю? -- Сообщение создал(а) Joy - 03:26 - Ноябрь. 22, 2001 Охайо! Цитата: А что такое Ягю Синган  Рю? Ребята помимо рукопашки практикуют кэндзюцу в доспехах  и борьбу в доспехах (ёрои-кумиути). Информации по ним очень мало (типа закрытая школа), я видел их работу в доспехе (очень немного) на кассете с ихней рукопашкой. В Японии они участвуют с показухами на соревнованиях кэндоистов. Немного можно почитать тут http://www.koryubooks.com/guide/shingan.html http://www.geocities.com/Colosseum/Bench/2297/ -- Сообщение создал(а) Joy - 03:35 - Ноябрь. 22, 2001 Охайо-годзаимас Arthur-сан! Цитата: Эх, как бы случайно не перейти к старинному вопросу типа кто круче фехтовал, европейский рыцарь, или его коллега из Японии :-) Кто сильнее - кит или слон? :))) Если немножко подождете, Кайфолом закончит перевод хорошей статьи на этот счет. ИМХО, после ее прочтения обсуждать уже будет нечего.