-- Сообщение создал(а) Godrit - 17:11 - Май 29, 2001  Предлагаю обсудить следующую точку зрения на происхождение "бригандин":  М.В. Горелик "Ранний монгольский доспех (IX-первая половина XIV в.)" в сб. " Археология, этнография и анторпология Монголии" "...К мягкому доспеху следует отнести его усиленные варианты, когда к мягкой онове пришивались детали металлического бронирования.... Бронирование "усиленного хатангу де'ель" состоит из нашитых и наклепанных на мягкую основу более или менее, но всегда достаточно крупных металлических пластин обычно прямоугольной формы, часто в сочетании с пласинами усложненной конфигурации в соответствующих крою местах. В подавляющем большинстве пластины прикреплялись с внутренней стороны основы, так что снаружи видны были лишь ряды головок заклепок. Верх основы делался из дорогих тканей. Во всяком случае, это характерно для позднесредневековых доспехов такого типа, известных в Европе под названием "бригандина" и распространившихся там после XIII в., т.е. совершенно очевидно, под влиянием татаро-монгольского доспеха."  Какие мнения по этому поводу? 80)  С уважением,                     Godrit.       -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:31 - Май 29, 2001 Цитата: ...совершенно очевидно, под влиянием татаро-монгольского доспеха... Это, я полагаю, слишком сильный загибон... Если посмотреть не ранние европейские панцири (конца 13 в) так они ничего общего с хатангу де'ель не имеют. А потом, остается существенный вопрос о силе мольгольского влияния в Западной Европе в 13-14 вв. Думаю оно было не настолько сильно, чтобы привести к заимствованию качественно нового типа доспеха. -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:16 - Май 29, 2001  Угу. С моей точки зрения в опровержение этого утверждения можно добавить следующее: 1) Coat-of-plates, (рыцарские котты, подбитые пластинами) насколько мне известно, появляются и распространяются в Европе еще в 13 веке. Согласен, это совпадает с эпохой крестовых походов, но: 2)"...В домонгольское время этот доспех еще не был очень популярен. Его массовое изготовление и распространение начинается с XIII в." (М.В. Горелик, указ. соч.) Речь идет естессно, о Востоке. Распространение в Сред Азии подобного доспеха - из Китая, где он известен с VIII века. Мне кажется странным возмрожность заимствования доспеха в Европе в период его начала распространения где-то за Яиком... 3)Западноевропейские источники, описывают предположительно  подобный доспех только 1 раз (письмо герм. императора Ф.Гогенштауфена от 1241 г.) - "...упоминаются татарские "доспехи из вшитых железных пластин" (можно понимать как нашитых изнутри основы)..." ((М.В. Горелик, указ. соч.), при том, что Плано Карпини, очень подробно описавший виденные им в совершенном путешествии монг. доспехи (ламелляру и ламинарный) о "усиленном хатангу де'еле" не упоминает. Думаю, свидетельство очевидца надежнее. 4) На Руси (регионе испытавшем принципиально более сильное влияние монгольской культуры, особенно учитывая обязательную службу русских ратников в монгольских войсках (в частности - в качестве личной охраны Хубилая) подобный доспех распространен не был - все больше родные ламеллярки носили, да чешую. Вроде все.. Чего надумаю - еще накропаю.. :0)   С уважением,                     Godrit. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:49 - Май 29, 2001 Ну, про монголов наверняка знали :) Заимствования наверняка были. Но кто с кого что содрал разобраться сложно. Вот Николь все новое на юге Европы склонен сначала объявить восточным влиянием. В принципе какой-то общий знаменатель был найден: испанец Клавихо, заехавший в гости к Тамерлану в начале 15 века, заметил что "их латы  очень похожи на наши". Причем рассматривал он их очень тщательно: там же по-моему есть пара комментариев насчет закалки. А цитату из Горелика можно толковать и так, что обивка поздних бригантин дорогими тканями возникла под восточным влиянием. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 19:13 - Май 29, 2001 Цитата: А цитату из Горелика можно толковать и так, что обивка поздних бригантин дорогими тканями возникла под восточным влиянием. С этим согласен... Но что в данном случае будет восточным влиянием? Вряд ли прямые контакты с моголами, скорее опосредованое влияние через Ближний Восток. -- Сообщение создал(а) sasa - 20:53 - Май 29, 2001 Гхм... а что такое "родные ламелярки :) ? И почему это бригантин на Руси не было? Панцирные пластины для CoatOfPlatov'ов или им подобных доспехов вполне себе находили, да и термин "Куяк" (то есть он, конечно  вобщем-то известен и по Кирпичникову обозначет как раз нечто бригандинообразное). -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:53 - Май 30, 2001  :-) Родные - потому что горячо любимые.. :-) Пластин для Coat of plates (с рядом отверстий под заклепки) на Руси найдено крайне мало. Есть пластины (их больше) для нашивания на ткань и приклепывания одной (иногда - несколькими) заклепками, но практически все они (там где сохранились заклепки) монтировались с наружней стороны тканевой (или, что чаще для Руси), кожаной основы. С уважением,                    Godrit. P.S. Ударить по шлему - ошеломить, ударить по куяку - ... 80) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:49 - Июнь 1, 2001 По поводу татарского влияния.  Согласно истории крестовых походов в середине 13 века века европейцы очень тесно столкнулись с монголо-татарами в Палестине.  Союзы, войны.... При чем учитывая каким паровым катком монголы прошлись по Палестине,  меня бы не удивило, если бы европейцы позаимствовали у них более лучший доспех.  Первые бригантины относятся как раз к концу 13 века, так что связь кажется достаточно логичной. Крестоносцы вполне могли быть теми первыми...