-- Сообщение создал(а) Tour - 15:57 - Янв. 10, 2002 День добрый. Сразу после ночной гулянки с 31 на 1 отправились мы с супругой по приглашению Дмитрия Рябичкина (клуб "Варяги") в богатый на исторические события город Астрахань. Посмотрели кремль середины 16 века несколько раз прикрывавший Россию с юга в войнах с персами. Экспозиции местных музеев довольно скудны, так как нет возможности выставить подавляющую часть фондов (процентов 90 в запасниках), но весьма разнообразны. Астраханская земля вообще пересечение культур, кто только не проходил этими краями. В музеях поразило чучело не самого крупного экземпляра белуги в 4,5 м длинной. Осетр рядом с этой бочкой выглядел дистрофиком. Особенно позабавил полный кольчужный доспех 17 века с вплетенными пластинами разных форм. Кольчужные штанишки это что-то:) Я сфотографировал это чудо. Уже дома Дмитрий показывал обломок меча-палаша. Как правильней назвать не понятно. Рукоять бронзовая цельнолитая с гардой простой формы. Клинок порядка 4 см. ширины у гарды, двулезвийный, ромбовидный в сечении. В общем полновесный меч. Датировали его концом 16 века – клинок европейского наемника. Наемные подразделения постоянно состояли в то время в гарнизоне Астрахани. Сам Дмитрий работает археологом. Хотя образование химико-биологическое. Его товарищ, Дмитрий Васильев тоже археолог. Но по образованию историк, закончил местный истфак. Из всей дюжины местных археологов только одна дама (не запомнил имя) имеет профильное образование, но она с 89 года сама уже не копает. Да и сами археологи завелись в Астрахани довольно не давно. Раньше копала в Астраханской области самарская экспедиция, но несколько лет уже как прекратила поездки. Сейчас к десятку местных самоучек добавляется из приезжих только одна московская экспедиция. Печальна эта ситуация на фоне множества богатейших культур от савроматов до Золотой Орды. Как и по другим городам и весям нашей страны ценнейшие материалы ждут публикаций десятилетиями. Ни сил. ни денег для публикаций, ни приличных условий хранения найденному и сданному. А сдача и хранение уже отдельная история. Идет долгая "холодная война" между местными археологическим и музейным ведомством. Музей взимает плату за пользование материалами, даже с авторов раскопок. Из-за бюрократии проще артефакты в Москву свезти и сдать в ГИМ, чем оформляться для хранения в местном музее. Не мало в Астрахани промышленных предприятий, отчего воздух города и окрестностей обогащается разными пахучими добавками. Самое большое предприятие местное отделение Газпрома. На новых участках необходима предварительная археологическая разведка. Но частенько ведут ее не археологи, а те кто ближе к "телу" с образованием очень около необходимого. На подобные хозподряды деньги заказчик ссужает вполне реальные. Раскопок естественно не проводится. "Обнаруживается" поселение, кладбище и т.д. 17 века или позже, ценности не имеющее составляется соответствующий акт и начинаются работы по промышленному освоению. Для справки, все что после 1600 года в Астрахани не копают, а на одном гектаре частенько сосредоточена фигова прорва поселений, могильников и т.д. от разных культур разных времен. Сколько ж уже в музеях неопубликованного материала пылится и сколько еще в земле астраханской сенсаций! К сожалению, в этот раз из-за праздников и вышеописанных проблем в запасники нам экскурсию не смогли устроить, но надеюсь  это наверстать в следующие поездки. А из примечательного есть следующее. На пример, найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован). Найдена нагрудная часть панциря,  спинная часть вся сгнила. Почвы кислые и при гниении тела покойника все что ниже “сгорает”. Доспех с разрезом спереди, с ремнями и пряжками. Со слов обоих Дмитриев остались, начала рукавов и еще ниже пластин  начало подола. А дальше только гадать, сделан этот доспех в единсатвенном экземпляре по бедности с кожаными вставками и был короток со всех сторон или это полноправная модель своего времени на ряду с другими вариантами. А может вообще арабские авторы отмечая крепость хазарских панцирей принимали кожаные пластины за металлические? Другой пример. Не знаю, откуда, но сложилось у нас мнение, что кожаные сумочки, собранные на шнурах через отверстия с перехлестом края, есть фэнтези.   Вот пример: http://www.geocities.com/tour_np/detali/Sumothki-Astr.jpg (если ссылка не работает, то можно открыть папку и дальше выбрать по названию фото http://www.geocities.com/tour_np/detali/ ) По средней сумке Дмитрий дал точные данные: Половецкое время. Могильник красноярского городища Маячный 1. Автор Котеньков (открытый лист на его имя) Копали: Катуков, Васильев, Пантелеев. Один из вариантов застежки на это время, ремень утягивающийся в два кольца, как сделано на этой реконструкции. Материал конечно еще не опубликован. Левая сумочка ордынская. Тогда часто использовали выкладку рисунка проволокой. Из комплексных вещей. Столица Хазарского Каганата Итиль давно найдена и копается (Самоздельское городище), но В.В.Седов заведующий археологическими работами еще не дал добро на официальное признание, хотя по словам Дмитриев - это дело не далекого будущего. Так, что если есть желающие присоединиться к археологическим экспедициям, приобщится к древностям и узнать много интересного, то можно ехать не только на популярное причерноморье с его античностью, но и в прикаспийские степи. Тех же савроматских и сарматских древностей там никак не меньше, одних бронзовых наконечников стрел по степи насеяно не меряно. Вкупе с этим будет чудная природа, душевные люди, рыбная ловля, черная икра, астраханские арбузы с помидорами. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tour - 18:03 - Янв. 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:54 - Янв. 10, 2002 Приветствую, >найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован). Можешь ли ты уточнить на каком основании сделан вывод о принадлежности доспеха хазарскому времени. Автор, место и год раскопок? Как можно связаться с информантами? Ожидается ли публикация? >А может вообще арабские авторы отмечая крепость хазарских панцирей принимали кожаные пластины за металлические? Дело в том, что комбинированные доспехи (кольчато-пластинчатые) по мнению М.В.Горелика(которое пока никем обосновано не оспорено) появляются не ранее 14 века... И если пересказанное тобой действительно имеет место быть - есть над чем подумать... >Из комплексных вещей. Столица Хазарского Каганата Итиль давно найдена и копается (Самоздельское городище), но В.В.Седов заведующий археологическими работами еще не дал добро на официальное признание, хотя по словам Дмитриев - это дело не далекого будущего. Самозделки копаются, но объёмы раскопок пока ничтожны для того чтобы однозначно определять этот памятник как столицу Хазарского каганата Итиль. По рассказам памятник действительно впечатляющий... -- Сообщение создал(а) Tour - 17:18 - Янв. 10, 2002 Здравствуй. > Можешь ли ты уточнить на каком основании сделан вывод о принадлежности доспеха хазарскому времени. На сколько я понял, датировка дана на основе комплекса захоронения, там же помимо панциря был целый вещевой набор. > Автор, место и год раскопок? Я специально не спрашивал, а сам Дмитрий не упоминал. > Как можно связаться с информантами? Сейчас вышлю в письме. > Ожидается ли публикация? В ближайшем будущем врядли. > Самозделки копаются, но объёмы раскопок пока ничтожны для того чтобы однозначно определять этот памятник как столицу Хазарского каганата Итиль. По рассказам памятник действительно впечатляющий... Так, я для того и агитацию икрой и арбузами провел, что-бы дело щительней пошло. Может и действительно рано еще признавать, но городище по площади большое (какой другой город может быть альтернативой?), время существования совпадает, разорение сопадает с походом Святослава. Да еще там есть города в городе. На пример, саксинское поселение. Очевидно это племя пригласили из закаспийских земель (Хорезм), для службы в Хазарии. Дмитрий ворчал, что Седов может не признавать городище Итилем, пока они не откопают табличку с надписью: "Здесь стоял Итиль с такого-то по такое-то":) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Iskander - 17:23 - Янв. 10, 2002 "А из примечательного есть следующие. На пример, найден хазарский юшман, где вместо металлических пластин вплетены кожаные (материал не опубликован). Найдена нагрудная часть панциря с началом рукавов, спинная часть вся сгнила (почвы кислые и при гниении тела покойника все что ниже “сгорает”. Доспех с разрезом спереди, с ремнями и пряжками. Со слов обоих Дмитриев остались, как я уже сказал начала рукавов и еще ниже пластин  начало подола. " Уважаемый Tour а как можно связаться с  эти Дмитриями, чтобы получить более детальное описание этой находки? -- Сообщение создал(а) Tour - 17:44 - Янв. 10, 2002 Iskander День добрый. Кординаты вышлю почтой. Сергею. Кстати таже фигня и со шлемами. 1) http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Rus14-Astr-fas.jpg http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Rus14-Astr-profil.jpg 2) http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Iran-Astr-fas.jpg http://www.geocities.com/tour_np/shlem/Helm-Iran-Astr-profil.jpg Материалы по этим шлемам не опубликованы, и Дмитрий сказал, что точных ссылок дать не пока не может, но нашел обходной вариат на который уйдет несколько месяцев (дополнительные раскопки) Шлем такой схемы сборки купола приводится у Кирпичникова в "Город. Замок. Село" Четыре части собраны в стык на каркасе. На самом каркасе полукруглые в сечении ребра жесткости. На прорисовке нижней части шлема спекшаяся бармица, из за которой не видно есть ли остатки наносника и был ли венец. Нет ли у Тебя информации по этому типу шлема? Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tour - 18:07 - Янв. 10, 2002) -- Сообщение создал(а) sasa - 18:38 - Янв. 10, 2002 Паш, а может их сюда вытянуть? Ну или хотя бы пусть ответят тебе, а ты с их разрешения ответ выложишь? А то ведь всем интересно ;) -- Сообщение создал(а) Tour - 09:54 - Янв. 11, 2002 sasa Здравствуй. Насчет выложить для всеобщего обозрения это обязательно. С одной стороны мне проще, так как по знакомству, а с другой Сергей С Дмитрием быстрее договорятся как профессионалы. Я вот подробную информацию по реконструкции половецкой сумочки взял, а, на пример, год раскопок проворонил. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tour - 09:59 - Янв. 11, 2002 Sasa Да, еще возможность выхода в сеть у них очень эпизодическая, в лучшем случае есть возможность изложить информацию и выложить единовременно. Дискусии не получится. У них на город одна целая ноль десятых провайдера да и те своеобразные. Часть писем не доходит. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:21 - Янв. 11, 2002 Предлагаю все же вызвать уважаемых гостей из Астрахани в Москву. "Братина" с удовольствием предоставит кров, ну а стол, думается все равно совместный будет...  :0) Как Вам идея? Тур, сколько денешков стоит билет до Астрахани?  С уважением,                             Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 13:22 - Янв. 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Tour - 15:33 - Янв. 11, 2002 Годриту. > Предлагаю все же вызвать уважаемых гостей из Астрахани в Москву. "Братина" с удовольствием предоставит кров, ну а стол, думается все равно совместный будет...  :0) О как все уже придумал!:) Фигушки я Тебе своих гостей отдам:) А вот когда приедут сообщу, тогда и в гости заходи. > Тур, сколько денешков стоит билет до Астрахани? №5/6 "Лотос" плацкарт около 400р. купэ около 1300р.  №183 плацкарт 360р. купэ точно не знаю возможно намного дешевле чем на пятерке. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Indeetz - 00:41 - Янв. 15, 2002 2 Tour Паш, а хазарский доспех не опубликован? или раскопан но не вошел в отчет? тут есть некоторая  разница ;) если первое, то хотя бы год работ не выяснишь? я в свое время обработал практически все отчеты в архиве по Астарханской области, но такого доспеха не видел. Сумок кстити довольно много, причем довольно хорошей сохранности, с крепежами накладками, замками и т.д. И ордынских  и более раннего времени А по поводу Самозделки, учитывая небольшую площадь раскопа, то что до материка и его не дошли и вообще достаточно малую исследовательность памятника, считать его Итилем или Саксином, вообщето слишком самоуверенно %)  хотя понятно что всем хочется сделать крупные открытия -- Сообщение создал(а) Tour - 09:27 - Янв. 15, 2002 Индейцу и Сергею. Индеец: > Паш, а хазарский доспех не опубликован? или раскопан но не вошел в отчет? тут есть некоторая  разница ;) Я поэтому и сказал, что профессионалы скорее друг друга поймут.. Надеюсь ответ с разъяснениями уже пришел Сергею, и возможно он даст свой комментарий. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:35 - Янв. 15, 2002 Письмо послано, жду ответа... -- Сообщение создал(а) Tour - 10:46 - Янв. 15, 2002 Сергей. Попробуй продублировать. Возможно не дошло. Я и Искандер в последние дни ответ получили. Или было задано много сложных вопросов, на которые не сразу ответишь? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:55 - Янв. 15, 2002 Туру Я письмо написал только вчера... Вопросов сразу много не задавал, всё постепенно... Относительно "эрзац-юшмана" достаточно узнать год, место и автора раскопок. И что же вам с Искандером ответили? -- Сообщение создал(а) Tour - 11:19 - Янв. 15, 2002 > И что же вам с Искандером ответили? Искандер, сказал, что ему подробности по доспеху прислали. Я писал по другим делам. А здесь упомянул о связи, только за тем, что вроде все работает. Подождем результатов Твой переписки. И еще я в этой ветке выше задал Тебе вопрос по шлему. Посмотришь? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:18 - Янв. 15, 2002 >Шлем такой схемы сборки купола приводится у Кирпичникова в "Город. Замок. Село" Четыре части собраны в стык на каркасе. На самом каркасе полукруглые в сечении ребра жесткости. На прорисовке нижней части шлема спекшаяся бармица, из за которой не видно есть ли остатки наносника и был ли венец. По всей видимости речь идёт о шлеме, найденном у с. Пешки. Никто из авторов, упоминавших этот шлем, не говорит о наноснике. Спор о том, был ли этого шлема козырёк или назатыльник. Наносник на приведённых тобой фото-ях напоминает наносники шлемов типа Никольское - "Ярослав Всеволодович". Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки. Чаще всего они паянные (один из таких шлемов из частной кол-ии имеет клёранный корпус). -- Сообщение создал(а) Tour - 12:32 - Янв. 15, 2002 > По всей видимости речь идёт о шлеме, найденном у с. Пешки. Никто из авторов, упоминавших этот шлем, не говорит о наноснике. Спор о том, был ли этого шлема козырёк или назатыльник. Шлем с такой системой сборки найден вединственном экземпляре? А сама принципиальная схема сборки на каркасные полосы с полукруглым ребром жесткости (как на фотографиях) верна (по шлему из Пешек)? Можно ли этот шлем датировать? > Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки. Это уже "о шлемах типа Никольское - "Ярослав Всеволодович"? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Iskander - 12:34 - Янв. 15, 2002 Цитата: И что же вам с Искандером ответили? Привожу ответ: "Я постараюсь помочь чем смогу, мне самому интересен период 9 - 10 веков. В самое ближайшее время я пострараюсь переслать Вам весь астраханский материал до какого доберусь. Проблема состоит в следующем: 80% из найденного не опубликовано, а по средним векам все 90%. Так что, пока действуют авторские права получить доступ к отчетам или использовать материал открыто практически невозможно. С точностью я могу обещать только то, что я сам копал, или что было найдено при мне или что прошло через мои руки. С уважением, Дмитрий" -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:46 - Янв. 15, 2002 >Шлем с такой системой сборки найден вединственном экземпляре? Нет, подобная система сборки характерна для многочисленных "шпангельхельмов" середины 1 тыс н.э (без чёткого полукруглого ребра). Один из гнёздовских шлемов собран также. + шлемы из Казазово, Лагеревки, Марукаево... Это "на вскидку". Так их куда больше. >А сама принципиальная схема сборки на каркасные полосы с полукруглым ребром жесткости (как на фотографиях) верна (по шлему из Пешек)? Насколько можно судить по фотографии - да. >Можно ли этот шлем датировать? Кирпичников датирует шлем 12 веком. >> Ни у одного из шлемов этого типа не было подобной системы сборки. >Это уже "о шлемах типа Никольское - "Ярослав Всеволодович"? Да, именно о них. Павел, а шлем с маской (фото которого у тебя в каталоге) тоже имеет реальный аналог??? -- Сообщение создал(а) Tour - 13:45 - Янв. 15, 2002 > Один из гнёздовских шлемов собран также. + шлемы из Казазово, Лагеревки, Марукаево... Это "на вскидку". Так их куда больше. О них подробнее где-то можно узнать? > Кирпичников датирует шлем 12 веком. Это из Пешек. А гнездовский датирован? (И из других мест) В общем как обычно интересует возможность употребления ранее середины 11 века (в том числе на территории Руси). По происхождению этих шлемов есть версии? Снова влияние степи? > Павел, а шлем с маской (фото которого у тебя в каталоге) тоже имеет реальный аналог??? Слова Дмитрия: Северный Иран конец 14 века. Более подробностей нет. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:24 - Янв. 15, 2002 Гнёздово - вторая половина 10 в. Раскопки В.И.Сизова 1885 года. Есть рек-ии О.Фёдорова и М.Горелика Казазово - Сев. Кавказ конец 8 - п.п. 9 вв. http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/101.jpg Лагеревка и Марукаево - Южный Урал, 9-10 вв. Приведены в книге Мажитова "Курганы Южного Урала" (?) Происхождение - центральноазиатское (?) -- Сообщение создал(а) Tour - 16:38 - Янв. 15, 2002 Безмерно благодарствую. > Гнёздово - вторая половина 10 в. Раскопки В.И.Сизова 1885 года. Есть рек-ии О.Фёдорова и М.Горелика Про этот шлем, как-то забыл в поисках более простых вариантов. Там, кстати на реконструкции Федорова не видно, есть ли венец. И еще там посередине каждой из четырех частей пробиты ребра жескости? > Казазово - Сев. Кавказ конец 8 - п.п. 9 вв. http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/101.jpg Жаль ссылка у меня упорно не открывается. Даже сам сайт не работает. Найдены варианты с наносниками и венцами. Если есть наносники, то какие? Похоже можно ставить на вооружение еще один тип шлема для нашей темы? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:43 - Янв. 15, 2002 >Про этот шлем, как-то забыл в поисках более простых вариантов. Там, кстати на реконструкции Федорова не видно, есть ли венец. Венец есть. >И еще там посередине каждой из четырех частей пробиты ребра жескости? Да всего получается 8 ребёр. Если помнишь, Саныч делал этот шлем. Не совсем правильно, но похоже... >Найдены варианты с наносниками и венцами. Если есть наносники, то какие? Как раз Казазово имеет прямой наносник Т-образной формы. >Похоже можно ставить на вооружение еще один тип шлема для нашей темы? Некоторые образцы уже давно сделаны, в том числе и Казазово. -- Сообщение создал(а) Tour - 09:59 - Янв. 16, 2002 > Если помнишь, Саныч делал этот шлем. Не совсем правильно, но похоже... Знаю, что он осел в "Братине", но не видел этот шлем. > Некоторые образцы уже давно сделаны, в том числе и Казазово. Я несколько о другом, о сведении всего корпуса данных и возможности на его основе делать не только модели конкретных шлемов, коих довольно ограниченное число, а заниматься историческим домысливанием в рамках темы, подбирая комплектность шлема. Это уже произошло со шлемами типа ЧМ. Не все творения считаю удачными, но сам подход импонирует. Удачи. Павел P.S. Раз тема почти целиком вышла с упором на ранее средневековье, может ее перенести в ассационную кронференцию? -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:57 - Янв. 17, 2002 Для Павла - ..."Фигушки я Тебе своих гостей отдам" - так мое дело предложить... :0) В гости зайду обязательно.  Для Сергея ..."один из таких шлемов из частной кол-ии имеет клёранный корпус" - если можно, раскрой тему  подробнее, плз. - ОЧЕНЬ интересует. Датировка у этого шлема та же? Полумаска или наносник? Есть ли ребра как у Никольского? Вроде бы аналогичный Пешкам шлем с козырьком найден в Оском (?) Не уверен, завтра посмотрю. Кстати, еще одна версия конструкции шлема из Пешков (Пешек?) - это не козырек, это обломки кругового поля - как у шапеля. Аналоги вроде есть на среднеазиатских изображениях. Заранее благодарен,           с уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:55 - Янв. 18, 2002 >раскрой тему  подробнее, плз. - ОЧЕНЬ интересует. Датировка у этого шлема та же? Полумаска или наносник? Есть ли ребра как у Никольского? Шлем ещё не видел и не держал в руках. Но инфа заслуживает доверия. Шлем клёпанный из трёх частей. Заклёпки, "в потай", часто расположены. Шлем покрыт серебр. листом и золочен (или только отзолочен). Найден на Кубани. Наносник с бровями. Навершие как у Чингула. Рёбер нет. Видимо аналогичен шлемам из Киева и Чингула. >Вроде бы аналогичный Пешкам шлем с козырьком найден в Оском (?) Не уверен, завтра посмотрю. Честно говоря не слышал об этом  шлеме ... >Кстати, еще одна версия конструкции шлема из Пешков (Пешек?) - это не козырек, это обломки кругового поля - как у шапеля. Аналоги вроде есть на среднеазиатских изображениях. Одну из рек-ий шлема из Пешек видел у дзысе в "Битве на палках". Там половец в западноевропейском шлеме-шапеле возвращается из венгерского похода(!) Шлем из Пешек хранится в Эрмитаже. И при определённых усилиях Клим, Пётр и Дмитрий могли бы его посмотреть и развеять все слухи.