-- Сообщение создал(а) Alex de bar - 01:09 - Янв. 18, 2002 На сколько исторично реконструкция русского доспеха и костюма домонгольской эпохи по западным и византийским временным аналогам.Т.к.родного практически не сохранилось. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:42 - Янв. 18, 2002 Цитата: Т.к.родного практически не сохранилось. Вообще-то сохранилось, но кроме археологии есть еще изобразительные, письменные, этнографические источники...как бы... Цитата: На сколько исторично реконструкция русского доспеха и костюма домонгольской эпохи по западным и византийским временным аналогам Получится вполне историчная реконструкция западного и византийского доспеха и костюма, вот и все... С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) sasa - 11:39 - Янв. 18, 2002 Ответ Дмитрия - как ответ математика: вроде все правильно, а толку мало. Но тут, собственно, каков вопрос, таков и ответ ;) На самом деле все становится гораздо интереснее если начать рассуждать о заимствованиях из западного, кочевого и византийского арсенала. Но боюсь, что и тут много конкретного не скажешь :( -- Сообщение создал(а) Godi - 12:58 - Янв. 18, 2002 Цитата: На самом деле все становится гораздо интереснее если начать рассуждать о заимствованиях из западного, кочевого и византийского арсенала. Но боюсь, что и тут много конкретного не скажешь :( Эээ, батенька... СКазать-то можно (хоть что-то), да только муторное это дело 8)... Кроме того, реконструкция по аналогам это одно, а анализ заимствований - совсем другое. Что же касается источников по домонгольской Руси, то жаловаться на их недостаток просто грешно..... На 12 век только по ОПУБЛИКОВАННЫМ новгородским материалам можно собрать практически полный комплекс (за исключением шлема, и, пожалуй, орнаменты будут специфичные - либо церковные, либо с неясной половой принадлежностью). А уж про изобразительные источники я умолчу. -- Сообщение создал(а) Alex de bar - 00:18 - Янв. 20, 2002 Не лазя в дебри возмем только гражданский костюм.Археологические находки жалкие фрагменты без формы ,без пола.Светские художественные изображения малочислены и очень условны.А иконопись штука каноническая и заимствованая.Так что вся реконструкция по данной информации тыканье пальцем в небо. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:50 - Янв. 21, 2002 Цитата: Не лазя в дебри возмем только гражданский костюм.Археологические находки жалкие фрагменты без формы ,без пола Мнэ...Ну что тут можно сказать...Тыканье пальцем в небо - это как раз рассуждения на эту тему при отсутствии какой-либо  подготовки.  Один некрополь Суздаля чего стоит, но боюсь г-ну де Бару это ничего опять не скажет... Изобразительных источников опять-таки полно, а их перекличка с позднейшей этнографией дает вполне неплохие возможности. Касательно каноничности и условности новгородской, к примеру, иконописи- так это просто лажа... Короче говоря, было бы желание... С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Alex de bar - 06:15 - Янв. 27, 2002 Г-н Ратмир Белич словесную перепалку можно вести бесконечно долго, возможно вы обладаете больими познаниями в данном вопросе (я занимаюсь вопросом реконструкции Руси относительно недавно)Так подскажите где лежит данная информация,но желательно что бы ответ содержал более "смотри  в книгах" -- Сообщение создал(а) Tour - 09:47 - Янв. 28, 2002 Alex de bar День добрый. > Г-н Ратмир Белич словесную перепалку можно вести бесконечно долго,... Потрудитесь коректнее ставить вопросы и давать собственные суждения, тогда и и реакция сообеседников будет иной. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:12 - Янв. 28, 2002 2 Alex de Bar Конкретно сформулируйте вопрос. Какой временной интервал, географическое местоположение, социальный статус, пол, какие нужны вещи. Тогда уже можно говорить конкретно. Но в книгах все равно смотреть придется. Иначе никак. С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Alex de bar - 04:55 - Фев. 1, 2002 Ратмир Белич здавствуйте. Период: домонгольская Русь Пол:мужской (во всяком случае смена его в этой жизни не запланирована.) Регион:Северо-Западная Русь (хотя рад буду любой информации) Вещь:Суконная свита (во всяком случае это так называется у М.Семеновой) аналог европейского сюрко Вопрос второй Плащ с вырезом для правой руки (изображение Ярослава Владимировича на фреске церкви Спаса-Нередицы)мог существовать как чисто княжеский или мог встречаться у дружинников.А так же возможный период его наиболее раннего появления -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:42 - Фев. 1, 2002 Алекс, уточните, пожалуйста, временной интервал, желательно в виде человеческих годов жизни, например 1100-1155 и т.п. На следующей неделе дам информацию, но уже сейчас могу сказать, что стоит прицениваться к чистой шерсти  саржевого переплетения. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:54 - Фев. 1, 2002 >Плащ с вырезом для правой руки (изображение Ярослава Владимировича на фреске церкви Спаса-Нередицы)мог существовать как чисто княжеский или мог встречаться у дружинников.А так же возможный период его наиболее раннего появления "Плащ с вырезом для руки" - это миф, рождённый в результате прямолинейного прочтения довольно условных иконописных изображений. На самом деле, это всего лишь приподнятый рукой край "обычного" плаща(скорее всего в плане представляющего полукруг).   Богатство плаща( и соответственно возможность его наличия у представителя той или иной социальной страты) определялась использованным для его пошива материалом, а также отделкой... З.Ы.Суконную свиту оставляю Ратмиру Беличу..... -- Сообщение создал(а) Kurt - 12:43 - Фев. 1, 2002 Рекомендую книгу "Беларускi касцюм IX-XI ст". По-моему, не оишибся в названии, если нужно точное и имена авторов - пишите на мэйл. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:48 - Фев. 4, 2002 quote]З.Ы.Суконную свиту оставляю Ратмиру Беличу..... [/quote] Сергей, вы имели в виду, что моя свита будет ходить вся в сукне? Или что оставите мне свою свиту? Алексу. Существует мнение, что покрой одежды у представителей различных социальных слоев был идентичным, разница заключалась в используемом материале, о чем сказал и Сергей. Так, Рабинович в "Древнейшей одежде народов Восточной Европы" приводит цитату вроде бы Арциховского (не помню точно, читал года три назад) о том, что в Древней Руси плащи носили все, от смерда до князя. Материал,  который я бы стал использовать- это шерсть полотняного или саржевого переплетения, полотняное переплетение это "решетка" из нитей основы и утка переплетенных под углом 90 градусов, саржа выглядит примерно так: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Не используйте шерсть с начесом, остатков таких тканей я не встречал. И тем более упаси вас бог от чего-нибудь типа шинельного сукна. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:57 - Фев. 4, 2002 О горе мне, действительно на смотр один из моих приперся в чем-то странном с начесом. Так что слова Сергея оказались провидческими... -- Сообщение создал(а) Godi - 17:37 - Фев. 4, 2002 Цитата: саржа выглядит примерно так: Саржа, батенька, бывает РАЗНОЙ... Бывает "в елочку" (точнее, саржа в 4 нитки 2/2 с ломаным рубчиком), а бывает и "диагональ" (или собственно саржа в 4 нитки 2/2)... -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 17:53 - Фев. 4, 2002 Соответственно, "ломаная" и простая. -- Сообщение создал(а) Godi - 18:12 - Фев. 4, 2002 А что делать с саржевым переплетением 2/1? Уж никак не елочка... Я это к тому, что, давая ответ (если уж имеется претензия на знание), следует его давать либо максимально широким, либо кратким, но в любом - ПОЛНЫМ. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 18:20 - Фев. 4, 2002 Годи не уГОДИшь... Ну не могу я нарисовать подручными средствами 2/1. А объяснять на пальцах это- дело неблагодарное. Пусть человек купит нормальную ломаную саржу и не мучается. К тому же, на знание я не претендовал, (где уж нам уж выйти замуж), но высказал СВОЕ мнение, это указав. С удовольствие уступлю право консультировать Алекса знающему профессионалу, например- Годи. С уважением, -- Сообщение создал(а) Alex de bar - 04:48 - Фев. 5, 2002 Ратмир Белич здравствуйте Цитата: Алекс, уточните, пожалуйста, временной интервал, желательно в виде человеческих годов жизни, например 1100-1155 и т.п. Меня на данный момент интересует два периода: 980-1040(хотя мало кто столько жил) 1180-а тут приперлись монголы. С уважением Алекс де Бар. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:50 - Фев. 5, 2002 Здравствуйте, Алекс. По первому периоду могу дать необходимые консультации, он всего на 20 лет отличается от моей  "легенды". Задавайте вопросы мылом /адрес в профиле/ или на форуме нашего клуба http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=ladogaforum -- Сообщение создал(а) Piotr - 03:39 - Фев. 7, 2002 Сергей, я тебя сильно приветствую, но согласиться с тобой по поводу так называемого корзно не могу. Цитата: Плащ с вырезом для руки" - это миф, рождённый в результате прямолинейного прочтения довольно условных иконописных изображений. На самом деле, это всего лишь приподнятый рукой край "обычного" плаща(скорее всего в плане представляющего полукруг).   Оно, конечно, всякое могло быть, но зачем же так сразу "не было". Свои права на реконструкцию корзно подкрепляю следующими аргументами: 1. Есть изображения князей с опущенной рукой, тем не менее вырез очень четко присутствует (14в.); 2. На множестве изображений святых при наличии плащей на многих (канониках, простого люда, женщин) плащ с вырезом представлен только либо на князьях, либо на Св. воинах, либо на других представителях знати. Скажем никогда не изображается подобный плащ на Николе Можайском (каноник), который тоже держит меч, плюс еще и собор. Очень в этом плане показательны фрагменты фресок Мирожского монастыря во Пскове (13в.): они выполнены почти с фотографичной точностью и реалистичностью. Там рядом изображены Параскева Пятница в обычном плаще-накидке и неизвестный святой в одеянии знатного человека - одежда богато шита золотом, на шее золотая гривна(!). Их руки в абсолютно одинаковом положении, но у женщины края плаща именно приподняты, а у боярина - корзно с длинным треугольным клином на груди, расшитым золотым тамплионом и вырезом для руки. 3.Есть экземпляры западноевропейской реалистичной живописи (14-15в.), где некий итальянский князь изображен в корзно (без всяких канонов и условностей). Картина в Эрмитаже, названия и автора, к сожелению, не помню. С уважением, Петр.