-- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:51 - Янв. 25, 2002 На многих картинках того времени часто встречается(преимущественно на английских воинах)таинственная куртка в комплекте с латными ногами , латными перчатками и бацинетами-хундсгугелями . Толи то бригантина или ещё чё не пойму. Просвятите чайника по етому поводу. Картинку показать к сожалению не могу (сканер сломался). ~~~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 00:08 - Янв. 26, 2002 Gaergil, чуваки (как и чувихи) появились гораздо позже 14-го века. По крайней мере назвния... (шутю, но со смыслом) То что ты имеешь ввиду, не что иное как стеганка (гамбезон). Она делалась довольно просторной, но, в то же время, приталенной, с широкими рукавами, зауженными к запястьям. Под гамбезон надевалась кольчуга. Может не всегда... а может не только кольчуга. Изобразительные источники об этом умалчивают. Смысл использования стеганки поверх доспеха для меня не вполне ясен. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:34 - Янв. 26, 2002 Dick, не подскажешь, не было ли случаем в то время курток из буйволиной (и пр.) кожи? Мне кажется, что я встречала нечто подобное на миниатюрах XIV в (по крайней мере это были одежды, которые гамбезонами не назовешь). Живьем одну такую куртку мне довелось видеть в одном арсенале, правда, та датировалась XVII веком. Также аналогичная куртка хранится в арсенале лондонского Тауэра. И еще вопрос по поводу надоспешных одежд XIV в. - что изображено на этой картинке (1344г.)? http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/nechto2.jpg Особенно сбивают с толку цепи на груди. На одной из миниатюр этого же ряда цепь вроде бы идет к рукояти меча, но наверняка не скажешь. P.S. С какого времени кольчуга переезжает под гамбезон? Раньше, вроде бы, её на гамбезоне носили... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 10:26 - Янв. 27, 2002 Цитата: Особенно сбивают с толку цепи на груди. Возьму на себя смелость ответить вместо адресата. Цепи на груди наводят на мысль, что мы имеем дело не совсем с недоспешной одеждой. По ходу это типичный лентнер, только с парадной покрышкой сверху (очень к стати интересный тип, я такой впервые вижу). Лентнер с определённого периода стал включать в себя крупную грудную пластину, к которой крепились цепочки, на другом конце цепочек в бою подвешивались кинжал, меч, шлем. При выходе в свет рыцарь, естесственно, топхельм с собою не таскал и "шлемная" цепочка просто крепилась к поясу. То, что это лентнер, так же подтверждается и способом его застегивания - связки на боку. По Тодерману это типично для лентнера (он приводил изображения надгробных рыцарских скульптур в подтверждение). Пример такого лентнера можно увидеть на сайте ТГорода в статье о доспехах из Таны. Если по цепочкам не все ясно - могу попробовать выложить имеющиеся у меня с ними рисунки. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 11:21 - Янв. 27, 2002 Ну спасибо , ато чуть бригантину делать не начал, да и кольчугу уже продавать собирался , но вы меня вовремя остановили . Если кому надо , то через недельку другую  могу и пару картинок намылить. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:12 - Янв. 28, 2002 Галина, а Вы не сольёте мне на мыло эту картинку полностью? -- Сообщение создал(а) Galina - 10:58 - Янв. 28, 2002 Письмо ушло. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:38 - Янв. 28, 2002 Про цепочки Skiffi сказал все правильно. От себя добавлю, что быть их могло от одной до четырех (меч, кинжал, щит, шлем). По поводу завязок - это никакой не лентнер, а обычная cotte de arms - налатник, другими словами. Лентнер, естественно, есть (его край, кстати, торчит снизу) из под котты. По поводу кутрок из кожи в Средневековой Европе сказать не могу. Может и были, хотя ничего подобного не попадалось мне. -- Сообщение создал(а) Piotr - 03:07 - Янв. 29, 2002 Добрый день. Клод Блэр - современный классик западноевропейского оружиеведения (хотя основные его работы написаны 50 лет назад) делит стеганную защитную одежду на две группы: поддоспешную (которую с достаточной степенью условности он именует "акетон") и ту, что надевается поверх доспехов ("гамбезон"). Такое деление начинает прослеживаться с конца 12 в. и далее. Гамбезоны часто изготовляли из шелка, украшали вышивкой и геральдическими изображениями, что позволяло носить их как самостоятельный доспех или использовать в качестве сюрко поверх акетона, кольчуги или пластинчатого доспеха. По поводу картинки: - начиная с 1325 года и в первую очередь именно в Англии сюрко спереди укорачивается до бедер, оставаясь сзади длинным. При этом открывается спереди подол кольчуги и "coat-of-plates". Верхняя его часть становится все более приталенной, плотно обтягивая торс, причем разрезы на боках от подмышек шнуруются, либо застегиваются на пуговицы. Позже к 1340 г. у них появляются небольшие рукава - все это достаточно широко распространено в Англии и редко используется на континенте. Что касается цепочек, то, как мне представляется, в случае использования 4-х, две из них пристегиваются к топхельму, поскольку именно на двух он висит за спиной достаточно устойчиво, а на одной, да еще с нашлемной фигурой мотается как во время шторма, да еще при езде верхом (проверено лично). Ведь не зря же у топхельмов как правило по две прорези в нижней части. Кроме того, это видно на некоторых надгробиях. Для фиксации щита все же более удобен плечевой ремень (хотя конечно всякие выверты могли быть). Петр. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:38 - Янв. 29, 2002 Так, зубры реконструкции попёрли косяками! Цитата: По поводу завязок - это никакой не лентнер Согласен, согласен, опять я лопухнулся. Одно утешает: мои ошибки провоцируют знатоков на грамотный ответ. Цитата: Клод Блэр - современный классик западноевропейского оружиеведения Piotr, а не могли бы Вы дать названия его произведений, на русском их нет? И как на инглише Клод Блэр правильно пишется? И ещё, "налатник" = "гамбезон"? Если нет, то в чём разница? В том что гамбезон стёганный и носит именно защитную функцию? И ещё, забыл спросить: на изображениях от 40-го года 14в. и до конца века сплошь и рядом кольчужные широкие бармицы. Совсем не видать защиты плеча. У меня есть четыре изображения середины века не очень хорошего качества, на которых угадывается пластинчатый наплечник. что это? И нельзя ли дать короткую справку о развитии наплечника в 14в.? И ка же всё-таки технически осуществляется обтяжка лентнера? (Отредактировал(а) Skiffi - 10:28 - Янв. 29, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 21:23 - Янв. 29, 2002 По поводу "стеганный налатников" можете взглянуть сюда http://homepages.ihug.co.nz/~mforest/Medieval/articles/garments/blackprince/blackprince.html сдесь показанна "стеганный налатник" Черного принца, родная вещь. Видно что простеган... Да, и по поводу наплечников - поищите картинку с надгробием Черного принца (если что - могу прислать хорошего качества) там они достаточно четко видны. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 21:33 - Янв. 29, 2002) -- Сообщение создал(а) Gaergil - 22:03 - Янв. 29, 2002 Спасибо за ссылочку . -- Сообщение создал(а) Piotr - 01:52 - Янв. 30, 2002 На русский, к сожелению, Клод Блэр не переводился. В принципе, он дал согласие на перевод его основополагающей книги на русский без выплаты ему гонорара, но акулы от издательского бизнеса предпочитают печатать архаичное старье вроде Миллера и Бехайма и предложения не приняли. На английском это звучит так:  Clod Blair. "European Armour" (к сожелению копию книги сейчас отдал, так, что остальные реквизиты не помню). По термину "гамбезон" и др. - Блэр как и положено истиному ученому пытается привести в соответствие историческую терминологию и современные понятия, классифицируя предметы так, чтобы на базе многочисленных письменных источников избежать в то же время двойного толкования, что не так-то просто, поскольку в средневековых манускриптах и оружейных описях часто все сильно перемешано. Термин "гамбезон" именно по наибольшей повторяемости в источниках он предлагает использовать для обозначения стеганной набивной защитной одежды, надетой поверх других доспехов, либо, используемой как самостоятельный доспех (если других нет). По поводу наплечников в 14 в. - вопрос достаточно сложный и занимает несколько страниц печатного текста. Сюда входит и элементы защиты плечевого сустава и верхней части руки до локтя (это тоже называется плечо) и район ключицы. Сюда относятся и элменты coat-of-plates и наплечники в виде круглых чашек, либо подтреугольной или прямоугольной форм, также бригандинные, кожаные, круглые диски, деревянные щитки и пр. Что касается Черного принца,  то у него наплечники так называемого ламинарного типа, состоящие из основной верхней выколоченной пластины, от которой на шарнирах идут вниз три (иногда две) болееу зких пластинки. Верхняя пластина крепилась к coat-of-plates. Впоследствии от нее вверх по плечу стали подкладывать еще по паре узких пластин, также скрепленных шарнирами. Иногда спереди для прикрытия подмышек они дополнялись небольшими стальными дисками.   -- Сообщение создал(а) sasa - 08:51 - Янв. 30, 2002 Петр, а не сесть ли нам за перевод Блера в четыре руки? К лету можно справиться :) -- Сообщение создал(а) Piotr - 23:34 - Янв. 30, 2002 2SASA: Да мы уже переводим потихоньку - наверное, перевели больше половины. Но переговоры с Блэром вел А.Н.Кирпичников, он и просил меня заняться переводом, но, это ему Блэр разрешил распорядиться своей книгой. Так, что если будет возможность издать, мы этот вопрос решим. Петр.   -- Сообщение создал(а) Galina - 10:50 - Фев. 21, 2002 Новая картинка в тему - тут и цепи с мечами-кинжалами, тут и лентер: http://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos2.jpg http://www.kfki.hu/keptar/kep/zmisc/faragvan/14_sz/1360-90/siklos1.jpg 1380-85 гг Красный мрамор, 230 x 127 x 19 cm Музей Януса Паннониуса, Пек, Венгрия. Надгробие Palatine Miklos Garai (насколько смогли идентифицировать по гербовым изображениям) -- Сообщение создал(а) Fil - 10:59 - Фев. 21, 2002 Да, к названию темы: Gaergil, в оригинале, чувак - это кастрированный баран. ;) Абсолютно серьёзно! -- Сообщение создал(а) sasa - 11:44 - Фев. 21, 2002 Кстати, советую обратить внимание на крепление забрала турнирого шлема этого венгра. Там четко просматриваются ремни с пряжкой... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:32 - Фев. 21, 2002 А кстати, а на венгре - "кираса", или я ошибаюсь? А под кирасой что, с эдакой шнуровкой - стеганка? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:38 - Фев. 21, 2002 fra Gotfrid, не кираса а нагрудник :) А со шнуровкой - жупон, скорее всего. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:01 - Фев. 21, 2002 Про эту надоспешную одежду я прашивала выше в этой же теме. Скиффи ответил, что это лентнер. Была бы стеганка - была бы, наверное, простегана ;-)) Жупон (Gypon, Gipon, Jupon, Jupel), как считается, тоже был поддоспешной одеждой - его подбивали и шили с длинным рукавом (это, разумеется, выводы по тем определениям жупона, что мне попадались). -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:16 - Фев. 21, 2002 Лентнеры врядли шнуровались, тем более спереди... Это типчный жупон (котта, если хотите). -- Сообщение создал(а) Galina - 18:02 - Фев. 21, 2002 Тогда уж проще назвать жупон дублетом. Но никак не коттой, которая не подбивалась. Лентнеры, как говорят, шнуровались, но, как правило, по бокам, а не спереди. См. эту же картинку: http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/nechto2.jpg -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:15 - Фев. 21, 2002 А кто сказал что она подбита? И на приведенной картинке котты (лентнер, ка говорилось ранее виден из под котты). -- Сообщение создал(а) Galina - 18:28 - Фев. 21, 2002 Слушай, так можно насмерть запутаться среди жупонов, котт и прочего, которые всюду шнуровались и нигде не подбивались ;-) Узнать бы как называется именно та штука, что изображена на надгробии венгра. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:55 - Фев. 21, 2002 2Fil Цитата: чувак - это кастрированный баран Насчёт кастрированный-может и были люди , которым в бою отрезали кое-что. Насчёт баран-наверное бараны (по интеллекту)тоже существовали.А если ети качества сочетались , то и получался ЧУВАК. А вот насчёт подкирасника, я думаю , что ето-жупон. ~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:12 - Фев. 22, 2002 На каменном венгре похоже нечто "уже-не-лентнер-ещё-не-кираса" в виде крупных нагрудной и спинной пластин. Это то, что до поясницы. За этот вывод говорит и крепление к пластинам оружейных цепочек и клёпка, извините, "бретелек". А под этой недокирасой - незнаю чего такое. Я в одежде не силён (не в том смысле, что без неё сильнее, а плохо разбираюсь :-) Цитата: Скиффи ответил, что это лентнер. Эх, Галина! Падаю в Ваши божественные ножки! Простите дурка.... Каюсь. Заблуждался! На самом деле лентнер, это та штуковинка на картинке, которая с фестончиками из-под действительно котты торчит. А вот от того, что лентнеры шнуровались - я не отказываюсь! :-) -- Сообщение создал(а) Galina - 11:35 - Фев. 22, 2002 Ну я тогда вообще ничегошеньки не знаю... ;-) Жупоны, жипоны... Читаю у Клода Блэра (European Armour, стр 75) о том, что жипонами назывались как поддоспешные одежды (судя по его описанию такого варианта - это именно то, что на венгре), так и гражданские одежды того времени (до этого я знала только о них и поэтому до последнего цеплялась за "жипоны - это стеганые с длинными рукавами...") Век живи - век учись ;-) -- Сообщение создал(а) sasa - 12:13 - Фев. 22, 2002 Галина, читай дальше - там будет про путаницу с акетонами и прочим :) Мне кажется что на венгре кирасочка из нескольких частей и подол из обручей, а поверх - тканевая хрень (жупон, акетон, гамбезон или как его там. Кстати. Вот. -- Сообщение создал(а) Galina - 12:33 - Фев. 22, 2002 Путаницей (т.е. почти неотличимостью терминов) с акетонами/гамбезонами/дублетами/пурпуэнами (+ теперь и жипонами) мы уже по уши наелись в "Гардеробной" ;-)) Я уже перестала особенно нервничать по этому поводу и теперь мирно собираю коллекцию их всех вариантов определений, которые мне встречаются ;-))