-- Сообщение создал(а) Godi - 11:23 - Май 30, 2001 2Годи: Цитата: Я не согласен насчет 100%. Возьмем, например, реконструкцию обыденнейшей вещи - стрелы. Пять элементов: древко, перья, клей, нити, наконечник. Хорошо, мы настругали древко, раздобыли перья, сами сплели нитку, сварили клей, выковали наконечник. Соединили по историчным примерам. Все, вроде бы, исторично. Ан нет. Древко мы какими инструментами вытачивали? Современными. Нитку мы из чего ткали? Изо льна. Выращивали ли мы этот лен, обрабатывали на историчных инструментах? Наконечник. Ковали мы его историчными инструментами из исторично добытой и обработаной стали? И это только первый порядок приближения "историчности". Поэтому a priori 100%-я историческая РЕКОНСТРУКЦИЯ _невозможна_. Возможно историческое моделирование с той или иной степенью точности приближения. Приятно слышать собственные аргументы в давнем споре 8)... Я не собираюсь утверждать, что изменил собственную точку зрения на терминологическое определение того, чем мы занимаемся - скорее моделирование, чем реконструкция - , однако: Речь идет не о том, что мы ДЕЛАЕМ, а о том, что потенциально возможно. Исходя из этого пройдемся по той же теме - реконструкция стрелы с полным соблюдением технологии. 1. Древко. Выстругивается ножом (допустим, пакетным по полной технологии, начиная от варки железа - но об этом позже), затем шлифуется специальным шлифовальным камнем (желобок с насечками), который изготовляется самостоятельно без проблем. 2. Нить. Даже если лен не выращен самостоятельно и т.п., то - приобретается льноволокно, вычесывается льночесалом (деревянное, изготавливается без проблем), нить сучится ручками даже без веретна и пряслица... 3. Клей варится также без проблем. Равно как и добываются перья. 4. Самая большая проблема - наконечник... Действительно, делается обычно (даже если ковкой) из нынешней стали/железа. Однако, потенциально возможно - "сварить" железо из болотной руды, а затем ковать без парового молота и горна на каменном угле (древесный уголь также можно выжечь самому). Здесь возникает проблема разделения труда, характерная еще для эпохи средневековья. В частности, не обязательно кузнец занимался варкой железа - это, скорее всего, делал другой ремесленник (археологические подтверждения есть - железо варилось с минимальным удалением от источника руды, а крицы уже перевозились (?продавались) в иные места - речь о городе, в сельской местности все могло быть совмещено. Древесный уголь также вырабатывался иным ремесленником - углежогом. А вот конечный продукт изготавливался кузнецом. В потенциале - все осуществимо, только должно существовать все упомянутое разделение труда. Отмечу, что все упомянутое возможно в рамках научного эксперимента по древним технологиям... Так что потенциально 100% реконструкция материальной культуры возможна... -- Сообщение создал(а) Anton - 12:01 - Май 30, 2001 Годи: Цитата: Приятно слышать собственные аргументы в давнем споре 8)... {ех, забавно, это и мои аргументы, а с Тобой, Годи, мы врjде бы не знакомы? ;) Цитата: 1. Древко. Выстругивается ножом (допустим, пакетным по полной технологии, начиная от варки железа - но об этом позже), затем шлифуется специальным шлифовальным камнем (желобок с насечками), который изготовляется самостоятельно без проблем. Ножик-то и камушек, небось, голыми руками изготавливаются? ;) -5% к реконструкции. Цитата: 2. Нить. Даже если лен не выращен самостоятельно -5% к реконструкции Цитата: и т.п., то - приобретается льноволокно, вычесывается льночесалом (деревянное, изготавливается без проблем), Голыми руками? Цитата: 4. Самая большая проблема - наконечник... Действительно, делается обычно (даже если ковкой) из нынешней стали/железа. -20% к реконструкции Цитата: Однако, потенциально возможно - "сварить" железо из болотной руды, а затем ковать без парового молота и горна на каменном угле (древесный уголь также можно выжечь самому). Можно-то можно... теоретически. А практически... я знаю только о 2-3 случаях такой работы. И она занимала _очень_ много времени. Цитата: Здесь возникает проблема разделения труда, характерная еще для эпохи средневековья. В частности, не обязательно кузнец занимался варкой железа - это, скорее всего, делал другой ремесленник (археологические подтверждения есть - железо варилось с минимальным удалением от источника руды, а крицы уже перевозились (?продавались) в иные места - речь о городе, в сельской местности все могло быть совмещено. Древесный уголь также вырабатывался иным ремесленником - углежогом. А вот конечный продукт изготавливался кузнецом. В потенциале - все осуществимо, только должно существовать все упомянутое разделение труда. Согласен ;-) Цитата: Отмечу, что все упомянутое возможно в рамках научного эксперимента по древним технологиям... Теоретически. И все равно эксперимент не будет до конца чистым. Цитата: Так что потенциально 100% реконструкция материальной культуры возможна... 100%-5-5-20=70% реконструкия :-) -- Сообщение создал(а) sasa - 13:33 - Май 30, 2001 Знаете господа, мне и такой не полной рекнструкции выше крыши наверное хватит: http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bows. htm -- Сообщение создал(а) Godi - 16:03 - Май 30, 2001 про 20-30-40 и т.п. процентов... Я же говорил про разделение труда... Итак, повторим: 1. Некто вываривает железо, доводит его до состояния крицы. 2. Другой некто производит уголь. 3. Третий некто выковывает адекватный нож адекватными инструментами, используя адекватную технологию. Он же выковывает косу и требуемый наконечник стрелы. 4. Четвертый некто выращивает лен, косит его упомянутой косой, сгребает граблями, изготовленными упомянутым ножом, сушит и т.д. и т.п. В итоге получаем льноволокно. 5. Пятый некто подбирает некоторое количество перьев от подохшего или подстреленного гуся, вороны и т.п. 6. Он же уже упомянутым ножом вырезает из деревяшки льночесало, вычесывает лен, сучит нить. 7. Он же из иной деревяшки выстругивает некую "ровную" палочку. 8. Он же вырезает шлифовальный камень упомянутым ножом из известняка - режется прекрасно... Нож, скорее всего, приходит в негодность 8(... 9. Он же шлифует древко, делает необходимые надрезы,  варит клей, крепит оперение и, НАКОНЕЦ-ТО, присоединяет наконечник. В итоге стрела готова. Муторно? Не то слово... Я опять же повторяю - ПОТЕНЦИАЛЬНО 100% реконструкция материальной культуры (точнее, предмета) возможна. То, что мы делаем - моделирование, хотя степень приближенности модели к реальности бывает различной... Что же касается терминов "реконструкция/моделирование" и аргументации, то нагло - 8) - позволю себе заметить: до создания собственного клуба термин "историческое моделирование" не применялся - все называлось "историческая реконструкция" (традиционно). МАтериалы дискуссии на старом ТФ лежат..., причем я мои аргументы абсолютно те же... 8). -- Сообщение создал(а) sasa - 17:30 - Май 30, 2001 Годи, надо говорить проще: люди в средние века этим занимались full-time, 6 (а то и 7 дней в неделю). Они могли с этого жить, поскольку могли легко продать или обменять самодельные ножи, крицы или свиные шкуры. Мало кто из присутвующих здесь способен тратить столько же времени. Вот и весь сказ. Мало того. Я, наверное, раз 30 подумаю, прежде чем куплю например 100% реконструкцию меча, сделаную кем-то  из кричного железа. Ибо встанет в копеечку, а качество скорее всего будет не ахти. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:13 - Май 31, 2001 Годи, Ты совершено прав, говоря про разделение обязанностей. Тот же рыцарь - ну что, он лен выращивал да железо ковал? Нет, он только мечом махал ;) Каждому - свое. И действительно, даже реконструкция льняной рубахи (100%-я) достойна научной статьи, если не дипломной работы. Со стрелой и изделиями из стали/меди/бронзы еще сложнее. Поэтому полная реконструкция - это, конечно, очень здорово и интересно, но тем же "неисторичным" (с точки зрения технологии изготовления, а не формы например) хочется фехтовать сегодня, а не через год-другой. Развлечения - отдельно, серьезная работа - отдельно. А серьезной работой ИМХО стоит заниматься, если это фул-тайм или хотя бы близко к профилю. Что для меня, например, нереально, к сожалению :-( Поэтому приходим к разделению обязанностей ;) -- Сообщение создал(а) Morion - 08:20 - Май 31, 2001 2 Годи: Милсдарь, может, у меня не совсем правильное виденье реконструкции, но, например, для воина я считаю единственно возможной реконструкцией того же доспеха его ПОКУПКУ или ЗАКАЗ. В свою очередь, технологии изготовления - это уже реконструкция для того, кто этот доспех изготовик. Вот такая вот относительность реконструкции... Или, если хотите, можно назвать это реконструкцией мироощущения. И к чему все эти споры?! -- Сообщение создал(а) Godi - 11:45 - Май 31, 2001 Цитата: Цитата: от Godi - 08:20 - Май 31, 2001 2 Годи: Милсдарь, может, у меня не совсем правильное виденье реконструкции, но, например, для воина я считаю единственно возможной реконструкцией того же доспеха его ПОКУПКУ или ЗАКАЗ. В свою очередь, технологии изготовления - это уже реконструкция для того, кто этот доспех изготовик. Вот такая вот относительность реконструкции... Или, если хотите, можно назвать это реконструкцией мироощущения. И к чему все эти споры?! А где здесь спор? У нас с Антоном изначально абсолютно идентичные позиции - то, чем мы все занимаемся - "историческое моделирование", т.к. реалии совр. быта не позволяют делать 100% реконструкцию, а реконструкция мироощущения невозможна. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:24 - Май 31, 2001 Хотелось бы сказать несколько слов в защиту традиционного термина. В прошлый раз дискуссия была завершена  соглашением о тождественности терминов и их возможной взаимозаменяемости. Но разговор возобновляется опять, при этом делаются попытки ограничить термин "реконструкция". Сторонники "моделирования" (в годы моего детства "моделированием" называлось сборка моделей самолётиков, кораблей и т.п.) выдвигают тезис, что всё, чем мы занимаемся - моделирование. И только там где достигается ПОЛНАЯ аутентичность, вдруг возникает РЕКОНСТРУКЦИЯ. Количественное переходит в качественное. При этом, те же "моделисты" постоянно употребляют термины "полная", "100%" реконструкция, т.е. тем самым они признают существование "неполной", "0-99%" реконструкций. Не вижу смысла плодить термины, и утверждать своё первенство в их придумывании. Есть термин - "реконструкция", для меня достаточно ёмкий и разносторонний и главное - ТРАДИЦИОННЫЙ.  Пытаясь ввести новый термин, его сторонники ничего кроме путаницы не превносят. Когда моделирование переходит в реконструкцию? Тогда, когда соблюдены технология и материал? Но даже если и будут выполнены эти условия, всегда найдутся люди, которые копнут глубже. Вполне возможны замечания: "Этого сорта льна, конопли(растения) не было в 10-… вв.", "В роге, из которого изготовлены расчёска, солонка и т.д. много вредных веществ, которых не было в 10-…вв.(ну что поделаешь - плохая экология)", "в дереве, из которого сделан щит присутствует больше диоксинов, нежели в дереве щита из Тирского торфяника" и т.д. и т.п.  По ряду причин, мы сражаемся на не точенном оружии и это значительное отступление от исторической действительности. Человеку, у которого, допустим, "полная реконструкция" всего, но неточеное оружие, для того чтобы стать "истинным реконструктором" нужно его наточить и, бросившись в бой, по видимому, приложить все усилия к уменьшению количества "моделистов" - "недореконструкторов". Ещё один тезис, всплывший на прошлой дискуссии. Так как некоторую часть вещного мира "изготовить" сложно, из-за фрагментарной сохранности, то, пытаясь воссоздать какой-либо плохо сохранившийся предмет, мы создаём всего лишь МОДЕЛЬ. Не вижу препятствий… НО при этом, изготовленная вещь не перестаёт быть РЕКОНСТРУКЦИЕЙ.  Если развивать тему, то уровня "Реконструкции"  (в понимании "моделистов")  занимающиеся, например, 10 веком, не достигнут НИКОГДА, так как о некоторых сторонах материальной культуры мы знаем или очень мало или вообще ничего не знаем.  Так и будем прозябать в "моделистах-конструкторах". Я сторонник термина "ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ". Принимаю я и термин "историческое моделирование", но опять - в его введении не вижу смысла, хотя и готов придерживаться прежних соглашений… Как я уже отмечал, занятие исторической реконструкцией это поэтапный процесс.  Возможно следующее его структурирование: ...начальные этапы опускаю... - этап, когда вещи изготавливаются при помощи современных технологий из натуральных материалов. Важен один момент, конечный продукт - вещь - должен соответствовать по своей внешней форме историческим аналогам. - этап, когда вещи изготавливаются при помощи аутентичных технологий из современных материалов. - этап, когда вещи изготавливаются при помощи аутентичных технологий из аутентичных материалов(материалов изготовленных из аутентичного сырья аутентичными методами и т.д.) Для меня это и есть конечная цель реконструкции, если угодно - "полная реконструкция", хотя термин какой то неоднозначный…. В настоящий момент в России нет клубов(и ещё долго не будет), достигнувших уровня изготовления вещей на уровне "полной реконструкции". Но из этого нельзя делать вывод, что клубов, ЗАНИМАЮЩИХСЯ исторической реконструкцией, нет. "Занимающихся" в данном случае надо понимать как стремящихся и что-то делающих в этом направлении. На этом пути разные клубы находятся на разных уровнях. И весь процесс достижения "полной реконструкции" надо понимать как постепенное, поэтапное ДВИЖЕНИЕ. В один момент ничего не произойдёт. С уважением Сергей -- Сообщение создал(а) Eimund - 14:56 - Май 31, 2001 полностью согласен с Сергейм. Не стоит плодить слишком много терминов по поводу одного и того же, по сути, явления. А что касается "100 %-ой реконструкции": Ну сварите вы железо из болотной руды. А домну для варки вы из чего сделаете? Ну возьмете вы глину, налепите кирпичей... А печь для их обжига из чего делать будете? Ну сделаете печь... и т.д. и т.п. Эта цепь очень длинна, и двигаясь по ней все дальше и дальше вы рано или поздно обязательно натолкнетесь на пробел в своих знаниях, возникший из-за нехватки (или отсутствия)информации. И тогда надо или бросать начатое дело, или начинать выдвигать предположения типа: "в 10 в. это делалось так-то и так-то, а не так-то". вот тут и закончатся ваши 100 %-ов. Кроме того, а что такое есть доступная нам сейчас информация о технологиях 10 (к примеру) века? Да это просто те же самые предположения. Только сделаны они не нами с вами, а признаными в науке авторитетами и другими научными авторитетами принятые как верные. А если и те и другие ошиблись? Ведь любой факт в исторической науке (особенно если речь идет о раннем средневековье), верен лишь с той или иной степенью достоверности. Так о какой стопроцентности тогда вообще можно говорить? А  термин он термин и есть. Как дело не назови, ежели оно стоящее, оно делом и останется. Тем более, что термин "реконструкция" широко принят в науке и, кстати, не несет в своем обозначении таких строгих требований, какие вы к нему предъевляете. А что касается аутентичности, так помоему в клубных околомосковских кругах это стало уже болезнью. Скоро, действительно, позатачиваем клинки и пойдем друг другу глотки резать. -- Сообщение создал(а) Godi - 16:09 - Май 31, 2001 Нда... Кажется я опять начал этакую малоплодоносную тему... 8(.... Абсолютно согласен, что термин "реконструкция" традиционен... Равно как и термин "военно-исторический клуб"... Я больше придерживаюсь именно термина "моделирование", хотя абсолютно не отрицаю и традиционного термина - это уже дело вкуса, хотя есть определенные доводы (в основном из сферы исторической информатики). Не хочу вдаваться в подробности, тем более, что все уже необднократно обсуждалось (и персонально, и лично 8)...). "Плюрализм", понимаешь, мнений - это хорошо, тем более, что понимание сути практически идентично (по крайней мере, у меня и Сергея). Маленькая попытка прогноза.  В итоге либо какой-то из терминов отомрет (мне лично абсолютно без разницы, какой), либо найдется некий новый термин, либо будет употребляться в формуле "историческая реконструкция/моделирование"... Цитата: термин "реконструкция" широко принят в науке и, кстати, не несет в своем обозначении таких строгих требований, какие вы к нему предъевляете. А что касается аутентичности, так помоему в клубных околомосковских кругах это стало уже болезнью. Термин "реконструкция" в научном смысле (см. БСЭ) НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ воссоздания предмета - это графический (чаще всего) вариант. Аутентичность, как мне кажется, не есть болезнь. Сергей прав существует поэтапное движение к конечной цели, которую можно сформулировать как "создание образцов материальной культуры максимально приближенных к их оригиналу". Соответственно, повышение требований к аутентичности есть ничто иное как поступательное движение вперед. Цитата: Только сделаны они не нами с вами, а признаными в науке авторитетами и другими научными авторитетами принятые как верные. А если и те и другие ошиблись? Ведь любой факт в исторической науке (особенно если речь идет о раннем средневековье), верен лишь с той или иной степенью достоверности. Не считаю себя (пока 8)...) "научным авторитетом", хотя занятие ИР/М непосредственно связано с профессией... Что же касается "факта" - найденный при раскопках предмет есть таковой, а поддтверждением является его стратиграфическая ситуация, закрытость комплекса и т.п. -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:09 - Май 31, 2001    Хотите еще один уровень реконструкции? В своем большинстве современная историческая реконструкция РЕАЬНЫХ предметов материальной культуры или их МОДЕЛЕЙ основана на изготовлении определенного предмета принадлежащей к определенному временному отрезку. При этом наше видение этого предмета направлено из настоящего времени в прошлое и это видение конечно, т.е. мы привязываем изготовление конкретного артефакта к человеку, который смастерил его с целью пожизненного использования оного.       Но при этом возникает противоречие. Эта вещь производилась(впрочем как и сейчас изготавливается любой предмет современной цивилизации) под неотъемлемым влиянием прогресса. Ремесленные приемы совершенствовались при производстве каждой партии изделий и передавались от поколения к поколению. Таков закон технического прогресса. Таким образом каждый артефакт несет в себе следы будующих модификаций и улучшений в технологии производства. "Их" вещь смотрела в будующее, а "наша" смотрит в прошлое и то лишь на момент изготовления и будучи оторванной от цивилизационной цепи.       Вот такая заморочка может выйти у нас с реконструкцией, но это уже на уровне восстановления менталитета эпохи. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:04 - Май 31, 2001 Теперь и я скажу :) Цитата: Термин "реконструкция" в научном смысле (см. БСЭ) НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ воссоздания предмета - это графический (чаще всего) вариант. РЕКОНСТРУКЦИЯ (от ре... и латинского constructio — построение), 1) коренное переустройство, перестройка чего-либо с целью улучшения, усовершенствования (например, реконструкция предприятий, реконструкция города). 2) Восстановление первоначального вида, облика чего-либо по остаткам или письменным источникам (например, реконструкция памятника архитектуры). (Иллюстрированный энциклопедический словарь, как и многие другие) Кстати желающие изучать теримны могут отправиться сюда http://www.rubrikon.ru/ - очень хороший проект! -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:13 - Май 31, 2001 Буквоед. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:27 - Май 31, 2001 Господа! Небезизвестный Тур Хейердал (чувствую что напартачил в написании имени, уж простите) отправившись в свое время, доказыватьтеории переселения людей через Тихий океан, на тростниковой лодке "Ра" вполне осозанно пользовался услугами современной техники (рациями, навигационными приборами и т.п.) и тем не менее этот научный изыск пользуется среди ученых славой определенной "реконструкции". Конечно пример несколько из другой области (хотя почему же!?), но все же не стоит смотреть на все эдак предельно жестко и приклеплять ко всему ярлыки с точными названиями.От того как назвать "реконструкция" или "моделирования" никому по-моему не жарко не холодно. И от смены названия проблем не убавится, хотя и хуже тоже не будет. -- Сообщение создал(а) Godi - 22:36 - Май 31, 2001 Цитата: РЕКОНСТРУКЦИЯ (от ре... и латинского constructio — построение), 1) коренное переустройство, перестройка чего-либо с целью улучшения, усовершенствования (например, реконструкция предприятий, реконструкция города). 2) Восстановление первоначального вида, облика чего-либо по остаткам или письменным источникам (например, реконструкция памятника архитектуры). (Иллюстрированный энциклопедический словарь, как и многие другие) Барон, я же ссылался на БСЭ... Хотя соглашусь, что в Советском энциклопедическом словаре строка про "отсутствие практического воплощения" отсутствует... Проблема в том (правда это практический расклад отечественной науки 8(...), что реконструкция мыслится как нечто конечное - "я сделал реконструкцию и это правильно" - и возможна только уже "другая" реконструкция. "Модель" же подразумевает открытость и возможность для модификации... З.Ы. Книжки электронные читаешь, да???? Грамотный 8)... Федор правильно подметил: даже наше знание о средневековье "отягощено" опытом последующих поколений... Причем это касается в основном менталитета, хотя и имеет отношение к материальным раскладам. В качестве примера - в книге "Историческое фехтование" очень хорошо отмечены защитные свойства разных типов шлемов. При этом предлагаемый вариант с максимальной защитой без ущерба обзору является продуктом обощения предыдущего опыта: полусфера от римской эпохи и раннего средневековья, нащечники - модифицированный Рим путем пластинчатого набора, назатыльник "рачий хвост" - кажется (могу заблуждаться) позднее средневековье или новое время (нечто подобное я видел на картинке про польских рейтаров)... Естественно, это не реконструкция, но развитие... Главный научный изыск Т.Хейердала и Т.Северина состоит в том, что они доказали потенциальную возможность пересечения Атлантики судами определенной (архаичной) конструкции. То, что они использовали современное навигационное оборудование - проблема чистоты эксперимента, которая в любом случае относительна, т.к. они ЗНАЛИ, что за океан конечен. Отмечу, что это отнюдь не упрек, т.к. исходная цель была полностью достигнута - доказательство, что было можно на таких корабликах пересечь Атлантику. -- Сообщение создал(а) sasa - 09:03 - Июнь 1, 2001 Годи, а ты знаешь что самое смешное? Что Витим своим щитеньским шлемом фактически "изобрел велосипед": веке в 17м, как ты справедливо заметил, человек в таком шлеме был бы вполне уместен. Разве что фиксированое забрало и отсутствие козырька вызвали бы пару косых взглядов :) -- Сообщение создал(а) Godi - 10:49 - Июнь 1, 2001 Ах да, совсем забыл про полумаску... 8). Цитата: Годи, а ты знаешь что самое смешное? Что Витим своим щитеньским шлемом фактически "изобрел велосипед": веке в 17м, как ты справедливо заметил, человек в таком шлеме был бы вполне уместен. Разве что фиксированое забрало и отсутствие козырька вызвали бы пару косых взглядов :) У меня максимальное сомнение вызвали наборные нащечники - не знаю аналогий... -- Сообщение создал(а) voldemar - 14:12 - Июнь 1, 2001 уважаемые Т-горожане, Прошу выслушать моё неумелое мнение :) Пусть я буду САМЫМ САМЫМ ничего не знаюшим ламмером, но всётаки хочу высказать то что я думаю. а нужна ли 100% реконструкция? ведь что-бы жить 100% "реконструированным" нужно создать 100% соответствие в истории, а не только 100% соответствие брони/оружия. Например : жизнь западно-европейского дворянина 13 века. Во первых, нужны крепостные мужики. они отстроят замок (или простую укреплённую усадьбу), будут работать на полях, кузнецы будут ковать оружие для хозяина и гарнизона,а также ковать сельскохозяйственные орудия. и так далее.. казалось-бы что стоит возродить былые времена? НО. во  первых, найдите людей которые будут выполнять чёрную работу. даже если вы их найдёте вам нужна будет земля что-бы создать своё поместие. Допустим вы купили себе клочок земли. закупили партию стройматериалов (100% ИСТОРИЧЕСКИХ) отстроились, но ведь нужно поддерживать казну (значительно опустевшую во время создания поселения), а как её поддерживали? правильно , грабежом и военной добычей. И как вы себе представляете набег в наше время? Вообшем, к чему я клоню? уходя именно от 2001 года, и пытаясь не использовать технологии настоящего , у нас есть единственный выход возвротится в тот-же 13 век(цифра чисто для примера) - начать жизнь к каменного века! Технологии не рождались с нуля, чтобы создать деревянную дубину нужно высечь крепким камнем кремнеивый нож. эволюция, однако. С уважением Владимир -- Сообщение создал(а) Nataly - 09:15 - Июнь 5, 2001 Нельзя два раза войти в одну и туже воду, господа. В свое время я участвовала в интереснейшем эксперименте: воссоздание "духа" эпохи для возможности воссоздания текста литературного памятника. По принципу "что бы я написал...". Единственный вывод, сделанный участниками эксперимента: воссоздание не возможно. С уважением, Натали -- Сообщение создал(а) sasa - 11:05 - Июнь 5, 2001 У давней этой дискуссии этой  два основные пунктика: 1. Что понимать под реконструкцией, и не назвать ли то, чем развлекаются здесь присутствующие, моделированием, чтобы не поганить чистоту термина. 2. Если под реконструкцией понимать воссоздание чего-либо максимально аутентичными методами, то возможна ли 100% реконструкция? На второй вопрос ответ прост: на мой взгляд,  100%реконструкция  невозможна по определению, как невозможно создать абсолютно точную копию, но величины в 98,888888888% после немеряных затрат неаутентичных североамериканских тугриков добиться можно :) Первый вопрос несколько сложнее...вроде как термин прижился, альтернативы ему нет, а выражение  "живая история" стараниями компании "Данон" вызывает ассоциации с кефиром :( -- Сообщение создал(а) Nataly - 04:19 - Июнь 6, 2001 Господа, позволено ли мне будет высказать свое мнение? Еще одно прочтение териминов "реконструкция" и "моделирование" производится в порядке их сопоставления. Где "реконструкция" - это воссоздание оригинала, про который известно все, максимально близко к этому оригиналу. "Моделирование" же  - это попытка конструирования, изготовления вещи только по приблизительным описаниям, без знания технолрогии изготовления. Попытка создать то, чего нет в оригинале, либо было, но утрачено. На основании этого вполне можно выбрать для себя, чем заняться ... -- Сообщение создал(а) Einar - 15:07 - Июнь 6, 2001 А какие _принципиальные_ затруднения испытал бы западноевропейский кузнец 10го века, если стал бы делать шлем by В. Кондратьев? Эйнар -- Сообщение создал(а) Klaus Frost - 02:54 - Июнь 10, 2001 И само желание реконструкции - есть ли историческое? Приходило ли рыцарям века какого-либо в голову переодеться в римские доспехи и махать затупленными мечами в окрестностях замка, распугивая крестьян? ;))) Да еще спорить друг с другом как называется ся затея добрая: моделирование или реконструкция... ;)) И воздухом они другого состава дышали;))))))) -- Сообщение создал(а) Glem - 04:32 - Июнь 10, 2001 KlausFrost sprosil: "Приходило ли рыцарям века какого-либо в голову переодеться в римские доспехи и махать затупленными мечами в окрестностях замка, распугивая крестьян? ;))) " Otvet:  Da. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 00:04 - Июнь 12, 2001 Вообще через все средневековье проходила идея "золотого века", то бишь римской империи и античной греции, ренессанс же можно назвать периудом "тотальной реконструкции" греко-римской культуры (в т.ч. и в военном отношении) -- Сообщение создал(а) sasa - 11:17 - Июнь 13, 2001 Знаете, дамы и господа, почему полная реконструкция облика часто невозможна? Потому, что она часто подразумевает отказ от личной гигиены и ношение рубахи до тех пор, пока она не развалится от грязи :) . А без вони рус - не рус (см. Ибн Фадлана). Что же касается изготовления шлема а-ля Витим в 10м веке, то главная принципиальная трудность была бы в изготовлении купола. Остальное вроде действительно "мелкие придирки", но подумайте: народ как-то обходился без жестких назатыльников и масок. Значит, что-то было тому причиной -  или дороговизна, или другая техника боя.   -- Сообщение создал(а) Raider - 14:39 - Июнь 13, 2001 Цитата: но подумайте: народ как-то обходился без жестких назатыльников и масок. Значит, что-то было тому причиной -  или дороговизна, или другая техника боя.    Да возможно, но помнится мне такой случай... На турнирах серии соколиного кубка нога ниже колена тоже поражаемая зона, но многие в силу отсутствия поножей договариваются о том что ниже коленабить нельзя.  И вот вызывает меня один парень на бой причём просит мол ниже колена не бить, вызов естественно принимаю, а на второе условие не соглашаюсь. После чего человек одалживает один железный понож без наколенника и подкладки и крепит его на голую (штаны не в счёт) ногу, на моё вопрос почему он ограничился левым поножем он ответил что мол в правую щитовику не попадают. Я плюнул и согласился бится выше колена, ну не убийца я. К чему весь пример древние тоже не всё защищали "авось не попадёт", а до личины с назатыльником ещё додуматься надо. И вобще у нас за спиной условно говоря маячит рыцарь в максимилиановских доспехах, а не варвар в шкурах как у викингов, так что и понятия о защищённости у нас разные. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:11 - Июнь 13, 2001 В том-то и дело, что маски, нащечники и назатыльники, которые в той или иной комбинации встречались ранее (тяжелое наследие римского владычества :) ) к 10 веку почему-то становятся непопулярны и в моду входят конические шлемы с наносником (а иногда и с назатыльником) из одной полосы.  Вряд ли можно это объяснить развитием пофигизма в Европе :) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:24 - Июнь 15, 2001 Zdravstvujte, ja tut u vas pervij raz... V osnove ljubogo eksperimenta lezhit celj, zadacha, stojashaja pered issledovatelem. Esli mi hotim eksperimentalno opredelitj aerodinamiku streli, estj li raznica, v kakoi cvet istoricheski krasilosj ee drevko? V zavisimosti ot ZADACHI rekonstruktor maksimalno tochno vossozdaet odni storoni i spokojno prenebregaet drugimi. -- Сообщение создал(а) Sergei Dryannyikh - 21:52 - Июнь 15, 2001 Здравствуйте! Вот, Dmitrij, на мой взгляд, высказал крайне здравую мысль. Достаточно, кажется, четко ответить на вопрос - какую цель приследуют нынешние клубы исторической реконструкции, чтобы больше подобным образом не растекаться мыслею по древу. -- Сообщение создал(а) Ukka - 20:35 - Июнь 16, 2001 Вот же вы копнули8-0. Аж голова кружится. У меня же примитивная мысл возникла. Вот она стрела сделанная пусть с минусами, но все же. Вот он меч, замастыренный с неменьшим гем..ем. И вот она игра в поле, или турнир, или состязание лучников... Бум, блям, вжик и вся эта красотишша поломатая. Я бы звплакал. Что же касается исторических наконечников, то дешевле выкопать такой в натуре, или купить гда-нить у историков. Сколько оно может стоить? Думаю не доложе 10-15 долларов. А по сохранности в частных коллекциях кпримеру бывают очень даже ничего. А уж топоры я слышал и вообще-хоть щас руби. Те тоже небось не больше 20 баксов потянут. Вот вам и историчность. С деревом и льном проще. Брат Юкка -- Сообщение создал(а) Eimund - 18:15 - Июнь 18, 2001 Ukka! А ты когда-нибудь держал в руках топор или наконечник стрелы 10, скажем, века? Вроятно, нет, если предлагаешь эти вещи сейчас использовать по назначению. Даже если какая-то вещичка и сохранилась неплохо (века 15 скажем), то это только видимость, к использованию она не пригодна. И с ценой ты обманулся. хорошо сохранившийся топор никто тебе за 20$ не продаст. Если вообще согласится продать, потому как это всетаки редкость. -- Сообщение создал(а) Ukka - 14:02 - Июнь 22, 2001 Мой знакомый продавал за 15 гринов, когда деньги были нужны. А стрелы по 5 для коллекций. Наконечник копья за 25 и т.д. Брат Юкка -- Сообщение создал(а) Eric - 14:51 - Июнь 22, 2001 Цитата: Цитата: от Eric - 18:15 - Июнь 18, 2001 Ukka! А ты когда-нибудь держал в руках топор или наконечник стрелы 10, скажем, века? Вроятно, нет, если предлагаешь эти вещи сейчас использовать по назначению. Даже если какая-то вещичка и сохранилась неплохо (века 15 скажем), то это только видимость, к использованию она не пригодна. И с ценой ты обманулся. хорошо сохранившийся топор никто тебе за 20$ не продаст. Если вообще согласится продать, потому как это всетаки редкость. Я не Ukka, но вот наконечник начала Н.Э.  у меня был. Бронзовый, втульчатый, трёхлепестковый, лепестки на самой втулке, есть отверстие (не силён я в терминологии, как мог так и рассказал)  найденный в Астраханских степях, кому принадлежал не помню (склероз, что б его...) я его только нулёвкой протёр - а он уже достаточно острый, а если задаться целью заточить?? Стрелять не стрелял - жалко :) но когда насаживал на древко и просто бросал сверху вниз - в дерево он втыкался. А если верить, то в той Астрахани эти наконечники на рынке купить можно. Или самому найти, причём нигде не копая. Всего! Эрик. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:38 - Июнь 22, 2001 Полагаю, что разговор ушел слишком далеко от первоначальной темы, поэтому данную тему я закрываю.