-- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 23:47 - Фев. 16, 2002 Какие варианты защиты морды лица крепили на барбюты кроме того что тут http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/figure/Barbute2b.gif И где можно было бы посмотреть на него поподробнее? Не использовали ли нечто типа решетки? На какие шлемы ставили решетку аналогичную "волчьим ребрам"? -- Сообщение создал(а) Honored - 01:19 - Фев. 17, 2002 Вообщето это не барбют. Это помоему бацинет, 14 века в придачу. (Барбюты получили распосторнение несклько позже). Вольчьи ребра - как защита лица встречается не часто. Насколько я знаю существует только два изображения, на итальянских картинах 15 века.  Один вариант шлем с волчьими ребрами одет на городоском стражнике. Второй шлем одет на обном из солдат стоящих около рапятого Христа на голгофе. И то последний вариант по виду ближе к ребрам на шлемах эпохи Кромвеля.   Ссылок на изо в инете у меня увы нет. -- Сообщение создал(а) Anton - 12:06 - Фев. 17, 2002 Это 100% бацинет из Бехайма - начала 14 века, еще до широкого использования "собачих морд". Насколько мне известно, салад и барбют в своем настоящем виде и названии не имели никакой дополнительной защиты лица, а так называемые "волчьи ребра" - это исключительно турнирное извращение, причем появившеся не раньше конца 15 века вместе с шлемом арме для пешего боя (не бургундского арме для конного! Для пешего - эта такая яйцеобразная штуковина с решетчатым забралом) -- Сообщение создал(а) Honored - 21:17 - Фев. 17, 2002 Вообще то на изо о которых я говорил изображались зольдаты на посту а не рыцари на турнире. ;). -- Сообщение создал(а) Ewgen - 21:49 - Фев. 17, 2002 Вообще данное изображение это так называемая "барбута" - бородатый шлем. Кстати французы его так называют. А то что мы традиционно называем барбют - сие есть итальянский салад. Что же касается начала XIV века, то шляхта ВКЛ закупала такие бацинеты у поляков как раз перед Грюнвальдом! См. статью Ю. Бохана в "Гiсторыка-археалагiчнам сборнiке" "Баявыя нагалоуi у Вялiкiм Княстве Лiтоускiм". 2 Honored Цитата: зольдаты на посту а не рыцари на турнире. . А это весьма странно. Такой шлем практически не обороняет от стрел и ударов копий. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 00:46 - Фев. 18, 2002 Цитата из словаря терминов на ТГ: Barbute - (барбют) итальянский открытый шлем (XIV -XV в.), в значительной мере закрывающий лицо и щеки. Т-образный вырез некоторых образцов XV века копирует классические античные образцы (см corinphian barbute). Существует два объяснения этого названия, буквально означающего "бородатый": шлем "с бородой", то есть с выступами, закрывающими щеки, и "шлем, из-под которого торчит борода владельца". Некоторые барбюты снабжались бармицей (barbute a camalia), некоторые - нет (barbute sin camalia). В Италии XIV-XV века слово "барбют" использовалось для обозначения численности латников в отряде (например, "отряд в 1000 барбют"); ...... А картинку эту я взял собственно из ле Дюка http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/moyenage.htm и там написано что это и  есть барбют. Насколько я понимаю, пехота зачастую жертвовала безопасностью фэйса ради обзора. Я бацинеты тоже посмотрел на этом же сайте - они там есть похожей формы, отличие лишь в том, что у барбюта закрыты "бакенбарды" а у бацинета - нет. http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/figure/Bacinet3.gif Интересно посмотреть все-таки крепеж наносника как на первой картинке, такая фенька ИМХО должна неплохо защитить лицо, не сильно ухудшая обзор (в отличие от забрала на бацинете или саладе). -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:52 - Фев. 18, 2002 Цитата: шлем "с бородой", то есть с выступами, закрывающими щеки У итальянского барбюта щёки такие, что только шнобель и торчит. Согласен с тем, что это скорее разновидность салада. А шлем с наносником - чистый бацинет (никаких развитых "щёк"). Да и по датировке такие шлемы использовались гораздо ранее появления барбюта. А о способе крепления можно судить по картинкам: http://chat.ru/~ruotsi2001/1365.jpg http://chat.ru/~ruotsi2001/1350.jpg А вот бацинет с "рёбрами". http://chat.ru/~ruotsi2001/Grldoc2.jpg Эта тема в форуме уже обсуждалась. Вопрос спорный. Кроме двух изображений (как я помню, ни одно из них не является современником бацинета) данных за них нет. А ле Дюку я бы доверял с оглядкой. Товарищ творчески подошёл к работе. Те вещи, которые сохранились реально или были изображены их современниками, часто выглядят не совсем так, как их представляет ле Дюк. -- Сообщение создал(а) sasa - 11:50 - Фев. 18, 2002 Эта картинка из Ле Дюка по-моему содержит большую ошибку: наносник на самом деле крепился на два крюка, верхний и нижний.  Эротичная "загогулина" на лбу - поворотный флажок, фиксирующий намордник. К сожалению, фотка оригинала этого бацинета, которую мне посылали с Армор Архива в ответ на аналогичный вопрос, потерялась на жестких дисках (6 компютеров с тех пор сменил, однако). -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 13:21 - Фев. 18, 2002 Да... хоть горшком назови, только в печку не ставь:) sasa а может можно этот запрос повторить, на сколько долго они его выполняют? Насчет барбюта у которого только нос торчит - наверно имеется в виду с т-образным вырезом, но как я понял - это не единственный вариант, называемый барбютом. А вообще-то хочется найти оптимальный вариант на 14-15 век, который обезопасит голову и лицо, но не будет сильно закрывать обзор и стеснять движения. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:45 - Фев. 18, 2002 Цитата: Насчет барбюта у которого только нос торчит - наверно имеется в виду с т-образным вырезом, он самый Цитата: но как я понял - это не единственный вариант, называемый барбютом. Из анализа имеющихся у меня изображений барбютов могу сказать, что выделяются типы: 1. Т-образный вырез. 2. Y-образный вырез (греческий). Есть ещё один, он в профиль - чисто итальянский салад без забрала. Для всех изображений кроме только что упомянутого, типично наличие выраженного нащёчника "бороды". Это согласуется с происхождением названия. Типичным признаком является так же сферический, либо с гребнем верх. Датировка - не ранее 15в. Тот шлем с носовой стрелкой - один в один с изображениями, что я привёл, а это никак не 15в. И это бацинеты. Цитата: хоть горшком назови А вот это совсем другая история :-) Горшок, он же топхельм, он же баррель, это ... (желающие продолжат)))) Цитата: А вообще-то хочется найти оптимальный вариант на 14-15 век, который обезопасит голову и лицо, но не будет сильно закрывать обзор и стеснять движения. Бацинет-клапвизор! Оле-оле-оле! Бацинеты - вперёд! -- Сообщение создал(а) sasa - 15:00 - Фев. 18, 2002 Вот еще какой наносник: http://tgorod.go.ru/librar/0018/chal_lxii12.gif Номер 12 (42). Шлемов этого типа 6 экземпляров, 4 из которых в плохой сохранности. Их форма настолько близка к бацинетам начала 15 века, равно как и к ранним саладам, что распределить их по классам крайне затруднительно. Только на одном шлеме наличествует наносник, хотя на других есть петля для его прикрепления. Шлем подобного типа показан на картине Учелло (Ucello) Rout of San Romano, (Национальная Галерея, 583). Аналогичный шлем в Королевском Оружиехранилище в Турине имеет шипы на наружней части наносника, и датирован Ангелуччи (Angelucci) 13-ым столетием. Читайте Библиотеку! http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0018 -- Сообщение создал(а) Gaergil - 21:47 - Фев. 18, 2002 Всем доброго времени суток!!! Помоему , бацинет от барбюта отличается льшь тем , что у бацинета острый верх(но не у всякого), а у барбюта-круглый, и ещё у барбюта щёки большие. Ранний салад-почти что барбют, но с увеличенной защитой шеи.А вообще , всё ето весьма условно : у каждого свои фантазии на ету тему. Вот например, на ТГ такая картинка подписана словом "бацинет", здесь же говорится , что ето-барбют. А шлем , по-моему, лучше брать типа барбют с забралом , или бацинет с различными вариациями забрала , или что-то такое.И тебе надо определиться с регионом , ато ну очень смешно будет смотреться воин-зулус в бацинете-хундсгугеле. Ето было моё мнение на ету тему . ~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 00:10 - Фев. 19, 2002 Цитата: типа барбют с забралом на что это похоже? Цитата: воин-зулус в бацинете-хундсгугеле  до этого надеюсь не дойдет:) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 00:28 - Фев. 19, 2002 Gaergil! Барбют же не зря называют ИТАЛЬЯНСКИМ саладом. У него четко выраженная затылочная часть, очень похожая на затылочные части прочих типов салада (кстати на сайте откуда взято исходное изображение, есть и профиль!), только обычно покороче и более покатая. И между прочим барбют это и есть ранний салад, поскольку первые модели барбюта появились уже в середине XIV. А посему у поздних барбютов конечно были забрала.   2 ALL Господа, если мне не изменяет память у бацинетов затылок был короткий, без отгиба, по крайней мере на первую половину XIV. Он же недавно вылез из под топхельма! 2 Ilia Shour Цитата: Цитата: типа барбют с забралом на что это похоже? Постараюсь на словах... Из имеющихся у меня изображений: пластина с небольшим четырехгранным клювиком (клювик меньше хунсгугеля и "воробьиного клюва" армета), с дырками для вентиляции. Видимо служила для усиления "щек" и перекрывала носовую щель. Отсюда подозрения, что это для кавалеристов. -- Сообщение создал(а) Glem - 02:10 - Фев. 19, 2002 Voobsche-to otlichiya mezhdu barbutoy i saladom kraine malo.. u menya lezhit kniga v kotoroy Lionello Boccia, Direktor myzeya v Florencii, nazyvaet izvestnye "klassicheskie" barbuty iz kollekcii Filadel'fiyskogo muzeya ("Kiensbusch collection") i iz Londonskoy Boshni "Venicianskimi saladami". -- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:27 - Фев. 19, 2002 Цитата: Из имеющихся у меня изображений нет ли возможности выложить их на форуме? -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:57 - Фев. 19, 2002 Это чисто технический вопрос, если Магистрат подскажет куда, то постараюсь в ближайшие дни. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 13:24 - Фев. 19, 2002 2Ewgen ... Цитата: пластина с небольшим четырехгранным клювиком ...  а можно пока мне на мыло ilia@litecey.com.ru скинуть? -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:38 - Фев. 19, 2002 Вообще да, у раннего барбюта и раннего салада  различий почти нет, ео по-моему, у саладов "затылок"побольше , а то бы их и называли одинаково. ~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:55 - Фев. 19, 2002 Цитата: если Магистрат подскажет куда Не проблема. На chat.ru я состряпал себе страничку в течении 10 минут. Теперь мне есть куда выкладывать. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 02:30 - Фев. 21, 2002 Все-таки было бы неплохо еще немного конкретной информации по теме... (а не споров по поводу терминологии) например ссылок на ресурсы где это м.б. или картинков (можно на мыло) Всем спасибо:) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:19 - Фев. 21, 2002 Цитата: немного конкретной информации по теме... (а не споров по поводу терминологии) Так вот давайте определимся сначала: защита лица на барбют 15в. или бацинет 14в.? На бацинет хорошо плоское забрало-клапвизор, откидывающееся вверх на шарнирчике. http://chat.ru/~ruotsi2001/bascinet_22.jpg Дик подскажет датировку. -- Сообщение создал(а) kelly - 09:31 - Фев. 21, 2002 Илюша, вспомни про пряжку! -- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:47 - Фев. 21, 2002 Господа, прошу прощения, несколько задержался... Изображение N1 можно глянуть по адресу - http://rewgen.at.tut.by/barbute1.jpg это я сканировал из своих бумажных источников, поэтому несколько задержался. Второй шлем пожет быть парадным, но может быть и чистой воды "фэнтази", правда по мотивам истории. я тут недавно из какого-то музея выкачал парадный салад с забралом в виде морды льва... так что судите сами http://rewgen.at.tut.by/dragonx[1].jpg -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:14 - Фев. 22, 2002 Ewgen, а в Ваших письменных источниках нет датировки шлема на рисунке №1? Или любой другой информации о нём? Очень уж любопытная вещица. -- Сообщение создал(а) Fritz - 10:56 - Фев. 22, 2002 Второй екземпляр это помоему нечто ужасное... -- Сообщение создал(а) Gaergil - 17:06 - Фев. 22, 2002 А второй экземпляр по-моему таких в STAR GALAXY полно. -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 17:12 - Фев. 22, 2002 В особенности хорошо показана "открытость" барбюта, и "незакрытость" обзора:)))) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 00:16 - Фев. 26, 2002 Что касается первого экземпляра, то его датируют 1440. Правда никакой дополнительной информации не сообщается. Нажаль... А что касается Цитата: "открытость" барбюта, и "незакрытость" обзора Так я же сразу предупреждал - усиление защиты щек и перекрытие носовой щели... А с бацинетами и барбютами давайте определимся, в самом деле. По каким критериям будем отделять зерна от плевел... В смысле бацинет от барбюта. Если по затылочной части, то тут одно, а если по наличию-отсутствию щек, то у меня в том же источнике есть два открытых барбюта... Ну вылитые бацинеты ежели спереди смотреть... -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:48 - Фев. 26, 2002 Цитата: А с бацинетами и барбютами давайте определимся Предлагаю один из отличительных признаков: форма купола у бацинета заострённая, а у барбютов - округлая, часто с ребром. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 01:17 - Март 3, 2002 А второй отличительный признак барбюта - отогнутый затылок. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:35 - Март 3, 2002 Ewgen, датировку, как признак, принимаем? Скажем, м-м-м... после 14ХХг. бацинетов не изготавливали... -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:11 - Март 3, 2002 Меня чесно говоря такие формулировки просто умиляют, я так и предствляю себе: 1 января 1400 год. Оружейник кует шлем, такой себе хундсгугель. и тут вбегает радосный подмастерье -Мастер !Мастер! бацинеты с 1400 вышли из употреления. Оружейник материться и кидает недоделаный шлем в горн и перековывает на салад........э я онечно прикалываюсь, но говорить что такой-то тип вооружения вышел из употребления к такому-то году это просто странно, учитывая напряженку с доспехами и их стоимость. -- Сообщение создал(а) Anton - 13:34 - Март 3, 2002 По-моему все очевидно: 1). Форма купола. У барбюта 80% имеется на макушке гребень, задник шлема повторяет форму черепа и как у классического салада сильно отогнут назад. У бацинета никогда не бывает грубня, купол вытянут назад и задняя стенка - почти прямая. У барбюта в 90% случаев НЕТ забрала. У бацинетов же нет забрала только в первых вариантах - начала 14 века. Позже - практически каждый бацинет имел забрало. 2). Время и место. Барбюты в основном широко распространены в Италии начиная с 30-х годов 15 века, в других странах существенно меньше; бацинеты же - примерно с 20-х годов 14 века в Англии, Франции, Германии и опять же Италии. 3). Применение. Барбют - почти 100% пехотный шлем; бацинет же - шлем всадника с пикой. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:31 - Март 4, 2002 То Fritz Цитата: такие формулировки просто умиляют Честно говоря формулировки ещё нет, мы как раз это обсуждаем. Если кроме умиления у Вас есть какие-либо конкретные предложения по формулировке, буду рад выслушать. Цитата: вышел из употребления Я имел в виду изготовление. Вам известны бацинеты изготовленные с конца 15в.? Давайте обсудим предметно. То Anton В целом согласен, только много получается "почти", "практически", "примерно". Хотя, опять же, всё верно. Точнее сказать нельзя. Эх! :-( И не совсем всё очевидно. Гляньте ссылку в этой ветке, что дал sasa.